à tous ceux qui aiment les animaux, surtout les chiens

[Jacques09 0]

Le conseil des ministres a donc adopté ce matin le projet de loi sur les chiens. On trouve tous les détails sur le net.

A noter que ce n'est pas une loi, mais un projet de loi. Ensuite, si cette loi est votée, il y aura peut-être des amendements et il faudra aussi (sauf erreur de ma part) attendre les décrêts d'application pour qu'elle soit effective. Et quand les décrêts d'application seront parus, il faudra que la loi soit respectée.. Dur métier !

On s'achemine donc tout droit vers des difficultés d'application de ce texte (il y a des tas de lois, en France, qui ne sont pas appliquées).

Je ne vois pas bien tous les propriétaires de chiens de catégories 1 et 2 plus ceux qui ont des chiens de garde ou de défense se précipiter pour prendre rendez-vous chez des éducateurs canins (ou éducateurs de maitres). Beaucoup considéreront sans doute qu'ils n'ont pas besoin d'être formés puisqu'ils aiment leur animal (sans parler du prix..)

Enfin, on peut douter, en cette période d'élection municipales proches, de l'empressement des maires à la faire appliquer : je ne vois pas bien un maire aller sermonner un de ses électeurs parce qu'il possède un bas-rouge ou un labrador ou un autre molosse rageur et aboyeur qui fout la trouille à tout un quartier. Ce serait se mettre à dos beaucoup d'électeurs "amis des bêtes".

Avant la loi, c'était, il faut le savoir, bien pire puisque la personne qui faisait une démarche à la mairie pour signaler un problème relatif aux chiens était dans la plupart des cas prise pour un emmerdeur. maintenant, on l'écoutera peut-être un peu plus..

Je viens encore de voir sur un forum quelqu'un se plaindre d'être obligé de changer de trottoir quand il passait devant la maison d'un de ses voisins, à cause d'un chien (un rottweiller, je crois, mais peu importe) qui lui gueulait furieusement après au point de sauter par dessus le grillage.

Rien n'est prévu pour ce genre de cas. Je connais personnellement un cas très précis où un maire a refusé d'intervenir (de même que les autres autorités chargées de la sécurité publique) dans un cas similaire (grillage a priori insuffisant pour empêcher évasions des animaux). Leur arguments : " du moment que le chien n'est pas en divagation (c'est à dire sans le contrôle de son maitre) sur la voie publique, on ne peux (veut ?) rien faire. Il n'y a rien dans ce projet de loi sur cet aspect de la question. On continuera donc comme avant à ne se préoccuper que des accidents une fois qu'ils sont arrivés. En allant déclarer l'accident à la mairie ... ça fera une belle jambe au mordu.

Il y a une quinzaine de jours, j'ai envoyé un mail à la présidente de la SPA (qui a participé aux discussions avec le gouvernement) pour lui demander d'essayer de faire prendre ça en compte. Elle m'a répondu que j'avais bien raison, je la cite : " Vos remarques sont intéressantes et j’y souscris pleinement, dans la mesure où l’animal ne doit en aucun cas être perçu comme une menace. Tout cela participe de l’éducation du propriétaire pour que son animal puisse vivre « en société » et ne soit pas une bête furieuse qui terrorise un quartier". Apparemment, elle n'a pas pu ou pas su faire passer le message...

Bon, ceci dit, je trouve que globalement, on a un petit peu avancé vers la prise en compte des intérêts de ceux qui n'ont pas de chien, ceci grâce à quelques décès d'enfants et aux médias qui se sont jetés sur ces faits divers comme la pauvreté sur le monde..

A suivre.

Jacques.

PS : je reprécise, au cas où certains n'auraient pas compris : je ne suis pas farouchement " anti-chien"...

[CANIS111 0]

Jacques a écrit:

Avant la loi, c'était, il faut le savoir, bien pire puisque la personne qui faisait une démarche à la mairie pour signaler un problème relatif aux chiens était dans la plupart des cas prise pour un emmerdeur. maintenant, on l'écoutera peut-être un peu plus..

Je le souhaite, cela permettra une sélection entre les maîtres "je m'enfoutistes" et les autres. Je crains toutefois que certaines personnes profitent de cette loi, si elle est votée, pour régler des comptes avec des propriétaires de chiens en portant plainte à la légère.

Jacques a écrit:

PS : je reprécise, au cas où certains n'auraient pas compris : je ne suis pas farouchement " anti-chien"...

Tu n'aimes pas que l'on t'emm... mais qui aime ça ? Moi qui ai presque toujours eu des chiens je n'aime pas non plus que l'un d'entre eux m'emm...mais je me dis que l'animal n'y est pour rien, en définitif ce n'est pas le chien qui m'emm... mais son maître !

[Wen1 0]

Citation :

Non, ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire.
Je veux dire que ces chiens ont été "calculés" et fabriqués pour satisfaire ou séduire certains types de personnalité humaine.
Il ne s'agit pas d'une espèce naturelle mais du produit des élucubrations douteuses de certains humains.
Ils peuvent donc disparaître sans problèmes.
Tout comme les chats sans poils, les poules sans plumes et les chèvres naines ou les chihuahuas, les yorkshires et autres chiens de poche.

le rottweiller a été crée pour quoi à ton avis ?

CANIS a écrit:

Si un jour, ceux qui en doute encore, ont un peu de temps à perdre, qu'ils aillent se balader et qu'ils s'amusent à remonter le long de la laisse de ces chiens jusqu'à la personne qui est au bout, ils pourront remarquer, alors, que rares sont ceux à qui on à envie de dire "salut ça va" ou "t'as pas un clop", non du tout, on a plutôt qu'une envie c'est de passer notre chemin en souhaitant être transparent à la fois pour le maître et pour l'animal, et s'ils sont plus de deux et que par malheur tout ces quadrupèdes et tout ces bipèdes vous fixent un peu longtemps... alors là une olive dans le derrière vous donnera un litre d'huile. En définitif, qui est le plus dangereux du maître ou du chien ? Parfois le maître, parfois le chien, parfois les deux !? En attendant ce que j'éprouve en croisant un pit ou un rot, n'est pas la même chose que lorsque je croise un labrador ou un BA, même si le BA est en tête de la liste d'Aude.

les maîtres de ces chiens (comme pour toutes les races de chiens il y a toujours des gamins frimeurs, des arrogants, des personnes bcbg, des mémés et pépé, des perfectionnistes, des je m'en foutistes, bref, de tout) sont des gens comme vous et moi. Cependant, ils ont un chien catégorisé et sont perpétuellement insultés et jugés, ils en viennent à devenir associables et méfiants dans la rue. Personnellement, à chaque fois que je croise des gens qui ont un chien de type molossoïde, ou alors un amsaff, je leur dis bonjour et je complimente leur chien. Il faut voir leur surprise dans leur regard, parfois ils en perdent les mots, et avec d'autres ont parts dans des discussions comme si on se connaissait depuis des années. Il n'y a qu'une fois à Paris qu'un maître de rott ne m'a pas répondu, mais il n'a pas été désagréable pour autant.
Jusqu’à présent, je n’ai croisé aucun propriétaire de chien catégorisé correspondant à la description de « racaille »


Je suis d’accord avec Michel en particulier sur les comparatifs qu’il a exposé

Quand à cette loi, elle ne changera rien, des lois contre les "'chiens dangereux" ils y en a depuis 1999, ça n'a rien changé à part gacher la vie de bien des propriétaires responsables (dans les citées, les policiers n'y vont pas ou trés rarement). Et cette loi est encore une loi, contre les "chiens dangereux" avec juste une petite variante : toutes les morsures devront être déclarées (mais c'était déjà le cas logiquement, les chiens mordeurs devant passer plusieurs visites de contrôle chez le vétérinaire pour ne serait-ce que déceler une possible présence de rage). Bref à part améliorer les finances des caisses de l’Etat, ça ne changera rien et cela tant que Michèle Alliot marie et sa troupe continuera à terminer ses phrases par « pour les propriétaires de chiens catégorisés ».
33 décès depuis 1989, dont 6 dus à des chiens catégorisés et 27 à des non catégorisés. 200 000 morsures annuelles environs, dont une infime proportion due aux chiens catégorisés, pourtant seuls les chiens catégorisés devraient faire l’œuvre d’un certificat d’aptitude et tout sera régler ? Chercher l’erreur …
Si vraiment l'Etat veut légiférer, bien que personnellement je désaprouve (il faut que les citoyens prennent conscience que l'Etat ne peut pas intervenir pour tout, et que c'est à eux d'être vigilent, que les lois ne ls protégeront pas de tous les dangers), mais soit, alors il lui faudra légiférer sur tous les chiens. Il n'empêchera pas les morsures de se produire, mais au moins il arrétera de se mettre la tête dans le sac en cherchant à s'en prendre à un groupe bien médiatisable en voulant faire croire que ça résoudra tout....

Wen

[Brosco 0]

Je suis pour l'élimination des armes à feu

Et pourtant ces pauvres choses n'ont rien de fondamentalement mauvais

[Ugatza 1]

Je répondrai plus en détail ce week-end...
Mais l'erreur c'est peut être les 200 000 morsures par an, non?

[Jacques09 0]

200.000 morsures par an, 10 millions de chiens en France, 70.000 molosses potentiellement plus dangereux que d'autres races, des morts d'enfants par ci, par là, une opinion publique qui en vraiment ras l'bol du comportement sans gêne de la plupart des propriétaires de chiens (il y a des exceptions rarissimes), une loi qui ne réglera pas tout, c'est bien de cela dont nous parlons.

J'ai lu plus haut que la précédente loi avait " gâché la vie des propriétaires de chiens responsables". On croit rêver ! Et la vie des gens victimes des nuisances canines permanentes, sans parler des agressions, elle n'est pas gâchée ?

Les propriétaires de chiens responsables (il y en a sur ce forum) ne sont pas contre une politique de réduction forte des effectifs de chiens en France. Ils ne soutiennent pas les comportements débilissimes par rapport aux chiens de la plupart des gens et que l'on peut constater tous les jours. Il sufit de voir les interviews des éducateurs canins ou vétérinaires fréquents à la télé depuis quelque temps. Tous disent qu'avoir un animal suppose la connaissance d'un certain nombre de règles qui, quand elles sont correctement appliquées, permettent de pouvoir s'en occuper efficacement et sans danger pour autrui, et critiquent ce qu'il faut bien appeler le bizzness de l'industrie du chien, même s'il en profitent un peu quelque part... Je doute que dans les prochaines manifestations "pro-chiens" les participants mettent ces derniers points en avant sur leurs pancartes.

Jacques.

[tite drine 0]

Citation :

J'ai lu plus haut que la précédente loi avait " gâché la vie des propriétaires de chiens responsables".

ben je dirais, c'est comme les radars... combien de personnes ont perdu des points sur leur permis parce qu'ils étaient à 53km/h ? S'il se trouve que ces personnes sont souvent sur la route, elles ont dix fois plus de risque de se faire prendre pour ce que je n'appellerais pas un excès de vitesse (je pense aux infirmières de mon patelin sur qui le sort s'acharne un peu...). A côté de ça, j'ai encore vu l'autre taré rouler comme un malade et manquer de passer un vélo sous la voiture...

Enfin, pour en revenir à ce que vous dites sur les chiens, je me souviens d'une dame qui me disait qu'elle avait reçu une lettre du maire du village parce que son chien était dangereux pour les promeneurs, et ne faisait qu'aboyer. J'ai vérifié de mes yeux, cette dame habite au bout d'un chemin "cul de sac" d'environ 200m, le chien est attaché dans la cour..... Alors s'il y a eu désagrément pour un promeneur, c'est que celui-ci était au milieu de la cour..... et personne ne risque d'entendre son chien aboyer, vu la proximité des voisins. Vengeance ? si on pouvait faire tuer le chien... ça leur la fermerait bien....
et perso l'industrie du chien, surtout ces animaleries, je vois pas un point positif.

[Jacques09 0]

Impossible d'envoyer un message perso à Titedrine. Il est coincé dans la boite d'envoi. Je fais comment ?

[Wen1 0]

Citation :

J'ai lu plus haut que la précédente loi avait " gâché la vie des propriétaires de chiens responsables". On croit rêver ! Et la vie des gens victimes des nuisances canines permanentes, sans parler des agressions, elle n'est pas gâchée ?

J'habite un quartier où vit une dame avec plus de 6 petits chiens aboyeurs sur pattes, mais aboyeurs à un point, et mordeurs dés que l'occasion se présente. Je ne souhaite en aucun cas de loi pour elle, mais j'aimerais qu'un éclair de civisme apparaisse en elle et qu'elle se rende compte de la nuissance sonore qu'occasione ses chiens. Du civisme, pas de la légifération. Pourquoi faire payer à tous ce qui concerne une personne ?
Quand une personne tue quelqu'un avec sa voiture, est-ce que tout le monde perd son permis et est condamné ? Vous allez me dire "et puis quoi encore! " C'est pourtant ce qu'il se passe pour les propriétaires des chiens catégorisés, leurs chiens n'ont jamais rien fait, mais sont coupables sans aucun moyen de prouver leur innocence.....

Quand un drame se passe dans le cadre famillial, est-ce normal qu'on aille légiférer jusqu'à dans la rue ? Si demain mon voisin tombe d'une échelle et s'éléctrocute dans sa piscine, est-ce que les échelles, les piscine et l'éléctricité vont être interdites ? Où est que la nature même de l'accident sera acceptée ?
Question stupide, on a vu le résultat avec les piscines, parce que quelques parents n'ont pas su surveiller leurs enfants ou juger de la nécéssité d'installer une sécurité par eux-même, tout le monde, même ceux n'ayant pas d'enfants se sont vu obligés de mettre des sécurité

Je suis d'accord avec petite drine, j'aime particulièrement ta référence aux radars

il y a 8 millions de chiens en France dont 2% de molosses
Personne ne connait le chiffre exact des morsures, certains disent 150 000 d'autres 200 000, d'autres 250 000 et d'autres 500 000. On ne parle pas ici de la pincette du facteur mais de morsures qui conduisent aux urgences pour au minimun quelques soins.

[Jacques09 0]

Si la dame avec ses six chiens aboyeurs et mordeurs ne comprend pas toute seule qu'elle empoisonne la vie d'autrui, il faut lui faire comprendre. Et pourquoi pas par la loi puisqu'apparemment elle ne peut pas comprendre d'elle même ? A moins que tu ne déplaces toi même pour lui expliquer le tort qu'elle fait aux autres propriétaires de chiens ?

L'émotion suscitée en France par les tueries à répétition de molosses aura au moins permis de faire connaitre ce problème des nuisances de chiens et c'est tant mieux. Que ce soit dans le cadre familial ou sur la voie publique ne change pas le problème. D'ailleurs il y a de nombreux abandons d'animaux en ce moment dans les refuges ce qui prouve bien qu'il ne suffit pas de se déclarer " ami des chiens" pour l'être réellement. Il y a beaucoup de ménage à faire dans ce milieu Je pense que les vrais amateurs de chiens, dont je pense que tu fais partie, devraient mener une action associative ou autre autour d'eux pour responsabiliser les propriétaires de chiens dont certains sont indécrottables plutôt que d'essayer de défendre l'indéfendable.. en comparant avec les accidents de voiture, les piscines ou autre chose..

Bon, ceci dit, je repose ma question : comment sur ce forum faire passer un message perso de la "boite d'envoi" à " messages envoyés". J'ai un message personnel pour Tite Drine. C'est la relation authentique d'une série de désagréments avec des chiens dont a été victime une personne que je connais et que je ne souhaite pas montrer publiquement. Merci à qui peut me répondre.

Jacques.

[Wen1 0]

j'en ai parlé à la dame aux 6 chiens, mais les gens aprés, font ce qu'ils veulent, cela dit, vu le nombre de gens qui se plaignent, elle va devoir en tenir compte

Pour ton mp, il passera de la boite d'envoi à message envoyé quand petite trine l'aura lu

[CANIS111 0]

Wen a écrit:

les maîtres de ces chiens (comme pour toutes les races de chiens il y a toujours des gamins frimeurs, des arrogants, des personnes bcbg, des mémés et pépé, des perfectionnistes, des je m'en foutistes, bref, de tout) sont des gens comme vous et moi. Cependant, ils ont un chien catégorisé et sont perpétuellement insultés et jugés, ils en viennent à devenir associables et méfiants dans la rue.

Je n'ai jamais prétendu que les maîtres de pitbull, ou plus rarement, de rottweiler; étaient toutes des personnes pas fréquentables, mais je n'ai jamais vu des mémés et dés pépés, des personnes bcbg squatter les halls d'immeubles avec leurs caniches ou autres chiens, en crachant ou en pissant par terre et t'insulter si tu le fais remarquer, et si tu t'en tires qu'avec des insultes tu t'en sors bien. Je ne te parlerais pas des tags et des dégradations dans les ascenseurs. Par contre je n'ai vu que des maîtres de pit, ou du même genre, les entraîner au combat avec des chiens d'autres races, volés pour la plupart à des maîtres qui les aimaient comme leurs gosses.
Qu'il y ait des cons partout je suis d'accord avec toi, mais pour ce genre d'attitude il y a pas mal de cons chez ces proprios de chiens. Je tiens toutefois à te faire savoir qu'une proche parente a possédé jusqu'à sept rottveiler, mais n'a pour autant jamais eu un tel comportement, ni n'a jamais dérangé qui que ce soit avec eux.

[Dos Jones 0]

Tiens je viens d'avoir deux expériences récentes avec des chiens, le premier un roquet (même pas belles oreilles) sur lequel j'ai failli faire un drop (Rudby oblige)… Sur un sentier déclaré, passant trop près de la maison du proprio, par deux fois il est venu par derrière en grognant et aboyant, la première je me suis retourné et j'ai gueulé dessus ce qui l'a fait fuir, j'ai repris mon chemin et il est revenu à la charge et là j'ai envoyé le pied, ça a du lui passer à quelque millimètres du museau, chance pour lui, mais autant j'aime bien les chiens, autant je supporte pas d'être agréssé… J'ai vu ce qui me semblait être le proprio avant, sur le pas de sa maison, mais à aucun moment il ne l'a rappellé…

La deuxième, que je relaterais plus en détail dans un autre post, ou je suis rentré à la suite d'un berger dans un parc à moutons et ou l'un des patous m'a grogné mais sans bouger pour autant (il était couché)… Il faisait son job et là, respect pour l'animal…

CONSEIL : Surtout NE PAS FAIRE hors présence du proprio sous peine de mort…

Le roquet lui, usurpait son rôle de protection, vu que c'était pas son territoire…

Un chien bien éduqué ne devrait pas être un chien à problème, je dis bien "devrait" car la vieillesse où la maladie peuvent modifier des comportements et là, malheureusement, c'est pas prévisible…

[Jacques09 0]

Wen a écrit:

j'en ai parlé à la dame aux 6 chiens, mais les gens aprés, font ce qu'ils veulent, cela dit, vu le nombre de gens qui se plaignent, elle va devoir en tenir compte

Ils font ce qu'ils veulent, c'est bien là le problème. Ce sont ces gens là qu'il faut mettre hors d'état d'emm. le monde.

La loi sera un outil qui permettra peut-être aux victimes de mieux se faire respecter. Elle n'est pas encore adoptée mais c'est peut-être le moment de lui en reparler. Avec les autres voisins. Eventuellement en prévenant le maire des nuisances constatées. Et du risque de morsures sur les passants. Il a forcément entendu parler du projet de loi et préfèrera peut-être anticiper en intervenant dès maintenant.

Et si le maire ne fait rien (si, si, ça peut arriver !) il est toujours possible de demander la médiation du médiateur de la République qui gère les conflits entre les particuliers et l'administration (ou les collectivités, comme une mairie, par exemple). Mais bon, ça risque de se transformer en guéguerre..

Après, si ça ne donne toujours rien, reste l'action en justice pour " trouble anormal de voisinage", mais c'est vrai que là, ça devient compliqué, onéreux, long etc.. C'est d'ailleurs souvent comme ça que les choses se terminent : les gens n'ont pas le temps, ou pas les moyens, d'aller jusqu'au bout de la démarche, ou ils ne souhaitent pas se fâcher irrémédiablement avec les voisins.. Alors, ce sont les gêneurs qui gagnent, comme d'hab...

C'est pour cela que je trouve que malgré ses insuffisances, la loi dont on parle aura au moins permis de porter le débat sur la place publique, surtout via la télé ou la presse.. Il y en a bien quelques-uns que ça fera réfléchir...

Jacques.

[Jacques09 0]

Ci-dessous, un article déjà ancien, mais que je viens de découvrir (paru ici : http://www.localtis.info/servlet/ContentServer?c=artVeille&pagename=Localtis%2FartVeille%2FartVeille&cid=1192086009581) qui dit que sans attendre la loi à venir, un maire peut demander une évaluation comportementale d'un chien.. Bon à savoir.

Chiens dangereux : le maire peut demander une "évaluation comportementale"

publié le 10 septembre 2007

Un décret paru au Journal officiel du 8 septembre vient apporter un complément réglementaire concernant le dossier des chiens dangereux. Ce décret, pris en application de la loi de prévention de la délinquance, établit qu'une "évaluation comportementale" peut être réalisée "à la demande du maire" afin d'"apprécier le danger potentiel que peut représenter un chien". Cette évaluation "est effectuée par un vétérinaire inscrit sur une liste départementale établie par le représentant de l'Etat dans le département". Les modalités d'inscription des vétérinaires sur cette liste seront fixées par un futur arrêté. L'article 26 de la de prévention de la délinquance du 5 mars a inséré un nouvel article dans le Code rural (article L.211-14-1) instaurant ce nouveau dispositif de l'évaluation comportementale. Dans une circulaire du 3 mai 2007, le ministère expliquait déjà que son objectif est d'"éclairer le maire mais également le propriétaire ou le détenteur d'un chien sur la dangerosité de l'animal". Précisant que "tous les types de chiens peuvent être évalués, quelle que soit leur race", la circulaire notait que "cette évaluation peut être utile au maire en dehors des situations d'urgence, lorsque la dangerosité de l'animal n'apparaît pas clairement établie". Le 27 août dernier, Michèle Alliot-Marie avait entre autres indiqué qu'une nouvelle circulaire - non encore publiée à ce jour - serait prochainement adressée aux préfets afin que ceux-ci "veillent à l'application stricte de la loi, intensifient les contrôles sur la voie publique et interviennent, y compris le cas échéant en se substituant aux maires" dans les communes où ces derniers n'auraient pas pris de mesure contre les chiens dangereux comme le permet la loi.

[Ugatza 1]

Je trouve particulièrement choquant qu'on puisse parler de "pincette du facteur", comme si cela faisait partie du folklore.
Non seulement parce j'ai une grande sympathie pour un facteur célèbre (non, il ne s'appelle pas Cheval) mais parce que (et là, je suis très sérieux) une personne dont le métier est de distribuer le courrier doit pouvoir le faire en toute tranquillité, sans crainte de se faire attaquer ou menacer par un chien.
Tout propriètaire de chien qui met un facteur dans cette situation est un voyou.
Il y a des gifles et des coups de pied au c... qui se perdent.

Ensuite, il faut admettre (surtout si on ne voit aucune raison de remettre en question la croissance, aussi bien démographique qu'économique) que les problèmes viennent du nombre et du territoire disponible.
Plus on est nombreux et moins on a de place.
Moins on est libre.
Ou on accepte cette tendance ou on la combat.
Mais les chiffres (qui atteignent des sommets ahurissants) montrent qu'on est en pleine déraison.
Plus cette situation s'aggrave, plus les interventions de la loi et du règlement sont d'abord nécessaires puis impossibles, quand les tribunaux et les prisons débordent.
Quand on ajoute à cela l'envahissement de la société par le culte du moi, nous filons droit vers le chaos: nous tournons le dos à la civilisation.
Tout le monde est en guerre avec tout le monde.
Tout le monde piétine tout le monde et pense "je t'emm***e" de plus en plus consciemment.
Les chiens ne sont qu'un aspect de la réalité.

Ma petite anecdote personnelle.
J'ai failli perdre la vie deux fois (au moins) à cause d'un chien, presque dans les mêmes circonstances.
A trente-cinq ans d'intervalle.
Je raconte la deuxième seulement, car j'ai pu rencontrer le "maître"...
Je passais en voiture (à vitesse très raisonnable et en rétrogradant) devant la cour d'une ferme, dont la barrière était ouverte (fermée, ça n'aurait rien changé, sinon que je n'aurais peut être pas été aussi prêt à m'arrêter).
Au moment où je passais un petit chien est sorti en trombe.
Surpris: mauvais réflexe, j'ai écrasé la pédale de frein (depuis, j'ai une voiture avec ABS) et donné un coup de volant pour éviter le chien.
La voiture a glissé et est partie dans le fossé.
Chien indemne.
Entendant le bruit du coup de frein, le "responsable" du chien , entouré de sa famille, accourt.
Blême, j'explique ce qui s'est passé...et que le chien n'a rien.
Devinez ce qu'il m'a répondu...

Wen a écrit:

le rottweiller a été crée pour quoi à ton avis ?

Il a sans doute été créé pour bouffer du cambrioleur.
Il est lourd, puissant, avec une gueule très large.
C'est une arme, créée pour remplacer le fusil d'assaut qui n'est malheureusement pas en vente libre (je plaisante!)...
Ses maîtres sont séduits par sa puissance qu'ils veulent contrôler.
D'autres font le calcul que devant une Cour d'Assises, on est moins emm... parce que son chien a tué un intrus que parce qu'on l'a descendu avec arme à feu...
Il séduit pour cela et uniquement pour cela.

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

Wen a écrit:

le rottweiller a été crée pour quoi à ton avis ?

Il a sans doute été créé pour bouffer du cambrioleur.

Non, il semble me souvenir qu'il a été crée en Allemagne pour accompagner des troupeaux de boeufs, ou un truc comme ça.

[Dos Jones 0]

Entendu sur France Inter à l'instant…

Citation :

Une femme mordu par un rottweiller… ses jours ne sont pas en danger…

Elle préparait un cambriolage

PS : trouvé un article

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Non, il semble me souvenir qu'il a été crée en Allemagne pour accompagner des troupeaux de boeufs, ou un truc comme ça.

Ce qu'on lui reproche, en ce moment, ce serait pas plutôt d'accompagner des troupeaux de beaufs ?

Excusez-moi, j'ai pas pu résister...

[tite drine 0]

le problème, c'est que si on prend les statistiques, ça arrive tous les jours avec plein de chiens, mais on parle que des rottweillers, ça fait tellement plus frissonner, ça sonne tellement mieux......... moi j'appelle ça du délit de sale gueule, et ça me rappelle fortement l'acharnement sur un autre canidé....

Pour le facteur, il me semble que j'avais lu un truc là dessus, parce qu'ils ne sont pas bien aimés en général. Je crois que c'est parce qu'ils portent pleins d'odeurs différentes sur eux, en allant de maison en maison, et que ça perturbe les sens du chien. En même temps, le mien ne lui dit rien, et moi même je fais de nombreuses maisons pendant mes doms, et les premiers à venir me saluer sont les toutous, donc je sais pas trop si c'est vrai ce truc.
Ce que tout le monde me dit en général, c'est que "les chiens sentent quand on les aime"* et comme "qui aime les bêtes, aime les hommes"* ça fait un bon point pour la confiance d'entrée de jeux
*proverbes du coin, on a aussi "langue de chien vaut médecin", je vous laisse deviner ce que ça veut dire !!!

[Ugatza 1]

Ben voyons, c'est la faute au facteur, s'il se fait mordre ou gueuler dessus!
Il peut pas les aimer pour que tout baigne?

[tite drine 0]

Ugatza a écrit:

Ben voyons, c'est la faute au facteur, s'il se fait mordre ou gueuler dessus!
Il peut pas les aimer pour que tout baigne?

Mais j'ai jamais dit ça ! ou as tu lu dans mes propos que je disais que c'était la faute du facteur ???? Je cherche juste une explication à ce comportement canin, avec deux contre exemples !!!

[Ugatza 1]

Je n'ai pas dit que c'est toi qui le dis...
Ton texte reste très général.

tite drine a écrit:

(...)

Pour le facteur, il me semble que j'avais lu un truc là dessus, parce qu'ils ne sont pas bien aimés en général. Je crois que c'est parce qu'ils portent pleins d'odeurs différentes sur eux, en allant de maison en maison, et que ça perturbe les sens du chien. En même temps, le mien ne lui dit rien, et moi même je fais de nombreuses maisons pendant mes doms, et les premiers à venir me saluer sont les toutous, donc je sais pas trop si c'est vrai ce truc.
Ce que tout le monde me dit en général, c'est que "les chiens sentent quand on les aime"* et comme "qui aime les bêtes, aime les hommes"* ça fait un bon point pour la confiance d'entrée de jeux
*proverbes du coin, on a aussi "langue de chien vaut médecin", je vous laisse deviner ce que ça veut dire !!!

Les facteurs font leur boulot et ne peuvent (si c'est vrai que ça a une influence ) éviter de "porter"pleins d'odeurs différentes sur eux".
Leur travail est de porter des messages, de rendre service, pas de se laver entre chaque lettre ou paquet, ni de se faire menacer ou mordre.
C'est aux propriètaires de chiens de prendre leur dispositions pour que le facteur puisse faire son travail indépendamment de son attitude envers les chiens.
Que je sache, les facteurs ne sont pas recrutés par Michel Drücker...

[Guido Lupo 0]

Vous parlez d'une autre époque, là (ou alors de la tournée annuelle pour les zolis calendriers - avec des chiens, si vous aimez pas les chatons).
Dans les cambrousses, maint'nant le préposé ne descend plus de sa bagnole, et il glisse les lettres dans les boîtes regroupées au carrefour à 500 m des baraques. Et pour le prix d'un timbre, estimez-vous heureux... Heureusement qu'il y a les "plis commerciaux" pour faire tourner la poste. Hadoncques, "Dogs and Postmen encounters", ça se raréfie grand V.

Sinon, moi Drine j'ai pas compris le sens de ta comparaison avec les radars : me semble que justement, pour la bagnole qui est un objet familier mais dangereux, on a amplement légiféré, y a même tout un "Code de la route", un "Permis de conduire", des gendarmes spécialisés, des sanctions,... et finalement des radars qu'on trouve tous idiots quand on se fait pincer, mais qui globalement ont fait évoluer les comportements (faut voir le changement sur les autoroutes en 3 ans), et diminuer la mortalité - et la portion du PIB liée aux carambolages... (parlez-en à mon garagiste). Je suis même pour qu'on supprime les bagnoles qui vont trop vite, même si j'en ai une et si c'est un vilain racisme antiGTI que de dire qu'elles sont dangereuses, c'est les kékés inconscients qui les conduisent qui le sont... J'abrège, je HS, mais pas tant que ça...

[tite drine 0]

je faisais la comparaison avec les radars parce qu'il se trouve que souvent ce ne sont pas des délinquants de la route qui ont des problèmes, mais des usagers pondérés qui n'ont juste pas vu que l'aiguille avait légèrement dépassé le 50. Avec un peu de chance, l'autre taré irresponsable va rouler encore longtemps sans avoir de souci, peut-être parce qu'il sait éviter les controles... A côté de ça, je connais des propriétaires de voitures sportives qui sont très responsables, mais c'est un tout autre débat.
Enfin, la voiture, le chien, les deux sont potentiellement une arme quand mises entre de mauvaises mains. Donc oui, légiférer peut-être, mais supprimer une race serait aussi ridicule que de supprimer certaines voitures (voire la plupart, je ne connais pas beaucoup de voitures qui ne montent pas à 130 et de toutes façons, même en voiturette on peut faire un excès de vitesse)

Et sinon, j'ai un tonton facteur d'une autre époque Ici, dans la campagne, le facteur apporte le courrier, mais parfois (comme lui) le repas des personnes agées. Et il y a encore des endroits où le facteur entre boire un petit coup en discutant de la pluie et du beau temps. Même si ça se perd Et je me souviens aussi de cette histoire pas si vieille que ça où le facteur avait été condamné (par la poste) parce qu'il apportait les courses aux gens habitant dans les endroits les plus reculés.

Mais je m'éloigne des toutous là
Je le redis, parce que ça a pas l'air clair, j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas légiférer, ni mettre en place des genres de permis, au contraire, il faut responsabiliser les propriétaires de chiens. Mais cet acharnement sur certaines races est stupide et inutile.

[Ugatza 1]

Acharnement?
Il serait utile d'avoir des chiffres et rapporter le nombre de morsures, d'attaques, et de décés rapportés au nombre de chiens, de façon à obtenir une proportion et savoir ainsi si vraiment ces chiens sont plus dangereux que les autres...ou pas.
En tous cas, en légiférant sur ces races de chiens, on touche les maîtres: difficile de dissocier les deux.
Non?

[tite drine 0]

de 1984 à 2007 en France :

Citation :

Berger allemand : 17
American staffordshire terrier : 3
Rottweiler : 3
Bull mastiff : 2
Beauceron : 2
Dogue allemand : 2
Pittbull : 1
Boxer : 1
Berger belge : 1
Chien de type nordique : 1
Husky : 1
Jagd terrier : 1
Non précisé : 2

SOURCE
Et je ne trouve pas l'étude, mais elle est souvent citée, les chiens catégorisés ne représenteraient que 2% des morsures nécessitant un tour à l'hosto. tu peux lire la page de wen, elle est très instructive : http://wen452.free.fr/molosses.html

[tite drine 0]

Une thèse intéressante ICI
les morsures de chien chez l'enfant et les moyens de prévention... C'est pas très long et il ressort que la race n'apporte aucun résultats significatif, ce sont plutôt des comportements, des tranches d'age de l'enfant....


Canton de Neuchatel en 2003: ICI

Citation :

Une grande constance au niveau des types de races les plus mordeurs est observée par rapport à l’année précédente. 19% des morsures sont le fait de bouviers bernois et appenzellois, 13% sont dus à des bergers allemands ou belges et 9% à des races prétendument «gentilles»: les labradors et les golden retrievers. 10% seulement des morsures ont été assénées par des chiens dits dangereux (pitbulls, amstaffs, rottweilers, etc.). Dès lors, une politique de prévention-répression visant exclusivement cette catégorie, comme elle est pratiquée à l’étranger et dans certains cantons suisses, manque sa cible et ne réduit pas le nombre de morsures de manière significative.

[Ugatza 1]

Désolé, mais je n'y trouve aucune réponse à la question que j'ai posée.
Nombre d'attaques par rapport au nombre de chiens de cette race.
D'où sortent ces chiffres et que signifient-ils?
Un pour centage du nombre de chiens par race?
Le nombre de morsures?

[tite drine 0]

eh bien, je ne trouve pas les chiffres, mais Wen est plus documentée que moi sur le sujet, elle pourra peut-être te répondre.
Mais ce qui ressort quand même c'est que si on interdit les chiens catégorisés cela influera peu sur le nombre de morsures.

[Louvargent 0]

Et si on interdit les chiens catégorisés, le problème va se reporter sur d'autres races (le malinois au hasard...). Tout ce dawa avec les chiens me rappelle une histoire qui vient d'arriver à Rennes. Pour ceux qui connaissent pas la ville, le centre historique est en grande partie piétons et bus seulement, et bourré de bars (la fameuse rue de la soif !). Les bus roulent lentement, parce que la route est très sineuse, qu'il y a des pavés et des gens partout. Mais il y a quelques jours, un type est mort à cet endroit, renversé par un bus. Réaction de la ville de Rennes ? Tous les arrêts de bus de cet endroit sont fermés et tous les bus sont détournés pour ne plus passer par là. Alors à cause d'une personne qui s'est comportée (probablement) stupidement, tout le monde est pénalisé... Pour moi, c'est exactement la même chose avec les chiens.

J'étais en club canin depuis déjà quelques temps quand la catégorisation a été mise en place. Jusque là, le rottweiller, qui est un bouvier, je le rappelle, était peu répandu (y'avait juste un croisé avec un BA au club). Dans les mois qui ont suivi la loi, on a commencé à voir des chiots de partout. Dans les années qui ont suivi la loi, on a commencé à voir des chiots avec de graves problèmes de comportement de partout (hé oui une race à la mode ça rapporte, donc on croise sans sélection avec des parents peu équilibrés et on socialise pas les chiots parce qu'avec plusieurs portées on a pas le temps, puis en prime on sélectionne pas les acheteurs). C'est en fait la catégorisation qui a créé le problème, et pas l'inverse.

Au passage, sur un critère comme l'agressivité, la génétique et l'environnement jouent quasi à part égales. C'est à dire qu'on peut créer des lignées génétiquement plus agressives, mais aussi créer des animaux agressifs par ce qu'on leur fait subir comme expériences. Et les deux se compensent ou se cumulent, dans le sens où un animal "né agressif" peut devenir équilibré entre des mains expertes (et inversement), et qu'un animal "né agressif" le sera encore plus selon son environnement. C'est un phénomène très bien connu chez les Mammifères.

Et pour en revenir aux races les plus incrimées, le VRAI rott fait partie des races qui ont le niveau d'agressivité le plus bas. Ce sont de gros nounours complètement stone les trois quarts du temps, et extrèmement stables et peu excitables (faut bien ça pour tenir tête à une vache sans pour autant y faire des trous). Seulement, certains ont remarqué les capacités physiques de ce chien, ont sélectionné des individus un peu plus speed, puis après via croisements on a obtenu des rotts qui avaient complètement perdu le caractère NATUREL de la race. Mais ces individus sont loin d'être les plus fréquents.

Enfin voilà, interdire les lieux publics je trouve ça un peu excessif tant que tout le monde se comporte de manière civique, mais des mesures plus répressives, genre sanctionner les écarts au civisme (sans exception pour les mémés dont les chiens sont de loin les plus chiants quand on se ballade) comme les chiens sans laisse en ville ou dans les parcs, ou même rendre la muselière obligatoire pour tous les chiens de plus de 20kg comme ça a été fait en allemagne si je me trompe pas, ça serait une mesure qui au moins aurait un sens. En tout cas plus que stigmatiser certaines races ou certains croisements. Tous les chiens sont potentiellement dangereux, parce qu'ils ont des dents et les tendances comportementales pour l'être quand ils sont mal encadrés, donc je préfèrerai encore qu'on tape sur tout le monde plutôt que sur certains. Même si on en vient à me demander de museler mon labrador en ville et de ne plus le lacher. Peut être que quand les gens auront de vraies contraintes pour avoir un chien ils arrêteront l'achat "coup de coeur" en animalerie, qui finit souvent attaché au fond du jardin, en SPA ou sur la table du véto pour une euthanasie.

[Loulou34 0]

[Wen1 0]

Alors pour récapituler
Le rott a été crée pour garder des troupeaux de boeufs, c'est un bouvier, un chien de berger, eh oui. Il servait aussi à protéger les recettes des bouchers, dont ils gardaient les vaches, quand ceux ci devaient se déplacer sur les routes peu sûres.
un autre historique:
http://www.molosses.net/historique_rott.htm

Pour les facteurs, notre facteur, vit dans le quartier, ma chienne l'adorait, elle lui faisait la fête à chaque fois et attendait patiemment qu'il lui donne le courrier, idem avec ses collègues. Si le chien est agressif envers le facteur, c'est un pb d'éducation

Pour les morsures, j'ai déjà répondu, il n'y a pas de centralisation des morsures, mais les observations faites par les médecins, vétos et autres personnes qui sont informées et qui communiquent, ont permis à des associations de faire quelques recoupement et de confirmer que les chiens catégorisés ne sont pas les responsables du plus grand nombre de morsure
Wen

[CANIS111 0]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Non, il semble me souvenir qu'il a été crée en Allemagne pour accompagner des troupeaux de boeufs, ou un truc comme ça.

Ce qu'on lui reproche, en ce moment, ce serait pas plutôt d'accompagner des troupeaux de beaufs ?

Excusez-moi, j'ai pas pu résister...

C'est pas Ugatza qui a dit ça, heureusement que ce n'était pas une c*** il aurait été en pétard

[Ugatza 1]

Wen a écrit:

Pour les morsures, j'ai déjà répondu, il n'y a pas de centralisation des morsures, mais les observations faites par les médecins, vétos et autres personnes qui sont informées et qui communiquent, ont permis à des associations de faire quelques recoupement et de confirmer que les chiens catégorisés ne sont pas les responsables du plus grand nombre de morsure
Wen

Bien sûr, ils sont moins nombreux.

CANIS a écrit:

C'est pas Ugatza qui a dit ça, heureusement que ce n'était pas une c*** il aurait été en pétard

Pourquoi? J'aurais pu la faire celle là...
Le Rottweiller me semble plus adapté à "protéger les recettes" que les boeufs...
Alors les boeufs des beaufs...

[Guido Lupo 0]

Ah ben Louvargent, enfin... je te cite : "Au passage, sur un critère comme l'agressivité, la génétique et l'environnement jouent quasi à part égales. C'est à dire qu'on peut créer des lignées génétiquement plus agressives, mais aussi créer des animaux agressifs par ce qu'on leur fait subir comme expériences."

Et donc, on va finir par admettre, évidence et enfonçage de porte ouverte, qu'il y a bien des races plus agressives ? et quand elles pèsent 40 kg et ont des mâchoires d'acier, que ça a une autre signification que quand c'est des scottish terriers méchants comme des teignes - déterrage des blaireaux oblige - mais hauts comme 3 pommes ?

Prendre prétexte du fait qu'un individu-chien d'une race peu agressive, très maltraité, peut éventuellement devenir aussi dangereux que, disons, un chien d'une race "fragile" et agressive faiblement chtarbé, comme le font ici les défenseuses de toutes les races canines sans exception, c'est pas justement le genre de sophisme que tu prétendais combattre avec ton exemple du soulographe et du bus ?

Et puis de grâce, arrêtons de parler du nombre de "morsures", c'est pas de ça qu'il est question : il y a morsure et morsure, les cockers gold, parfois très consanguins à l'époque où ils étaient à la mode, étaient réputés mordeurs, aucun n'a envoyé un humain ad patres...

Pour les Rott, je veux bien vous croire, et je comprends ce que ressentent les propriétaires de chiens équilibrés. Mais ils étaient pas bien nombreux, les proprios de molosses dans les "manifs" de samedi : infiniment moins nombreux que ceux qui abandonnent leur bestiau ces temps-ci... C'est pas significatif d'un réel problème avec ces races, et des raisons pour lesquelles elles sont majoritairement choisies ?

Ceci dit, complètement d'accord avec l'idée de "muselière pour tout le monde en ville". On va finir par être d'accord.



PS : Drine, pour les radars, c'est bizarre, ils ne font toujours qu'embêter les braves gens qui conduisent bien (nous), et jamais les fous du volant (les autres). Mais bizarrement, ils ont fait chuter les stats d'accidents en flèche...

[tite drine 0]

Citation :

PS : Drine, pour les radars, c'est bizarre, ils ne font toujours qu'embêter les braves gens qui conduisent bien (nous), et jamais les fous du volant (les autres). Mais bizarrement, ils ont fait chuter les stats d'accidents en flèche...

Pas le temps de répondre sur le reste, mais ça c'était pour moi : Je suis pas complètement neuneu, je sais ça, mais je sais aussi que les caisses de l'état se sont bien remplies, et que ce qui a le plus monté en flèche c'est le nombre de personnes conduisant sans permis. Avnat quand tu perdais ton permis, c'est que t'étais franchement dangereux, maintenant, c'est juste que tu roules beaucoup. FIN DU HS

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

CANIS a écrit:

C'est pas Ugatza qui a dit ça, heureusement que ce n'était pas une c*** il aurait été en pétard

Pourquoi? J'aurais pu la faire celle là...

C'est fort possible

Ugatza a écrit:

Le Rottweiller me semble plus adapté à "protéger les recettes" que les boeufs...
Alors les boeufs des beaufs...

Ou les recettes des beaufs...

[Louvargent 0]

Guido Lupo a écrit:

Prendre prétexte du fait qu'un individu-chien d'une race peu agressive, très maltraité, peut éventuellement devenir aussi dangereux que, disons, un chien d'une race "fragile" et agressive faiblement chtarbé, comme le font ici les défenseuses de toutes les races canines sans exception, c'est pas justement le genre de sophisme que tu prétendais combattre avec ton exemple du soulographe et du bus ?

Euh là je vois pas vraiment le rapport L'histoire des bus rennais (la municipalité rennaise est spécialiste de ce genre de conneries) c'était pour critiquer le fait que lorsqu'une minorité fait une connerie, au lieu de chercher une vraie raison et une vraie solution, on fait trinquer la majorité. Doit y avoir une étape de ton raisonnement qui m'échappe :méfiant:

Guido Lupo a écrit:

Pour les Rott, je veux bien vous croire, et je comprends ce que ressentent les propriétaires de chiens équilibrés. Mais ils étaient pas bien nombreux, les proprios de molosses dans les "manifs" de samedi : infiniment moins nombreux que ceux qui abandonnent leur bestiau ces temps-ci... C'est pas significatif d'un réel problème avec ces races, et des raisons pour lesquelles elles sont majoritairement choisies ?

J'étais pas aux manifs (il n'y en avait pas à Rennes) mais j'espère bien qu'il y en avait, des proprios de molosses ! Sinon il y a maintenant effectivement un problème avec ces races, mais c'est la catégorisation qui l'a crée. Avant cette loi, les rotts étaient rares et le plus souvent, c'étaient des familles avec des enfants qui en avaient, vu leur caractère de gros nounours. Une fois qu'il est passé en catégorie 2, les familles avec enfants ont renoncé au rott (ben oui les enfants pouvaient plus le promener !) et se sont rabattus dessus des jeunes attirés par son image de "mauvais chien". Il s'est donc mis à y avoir plus de soucis avec cette race (et encore, faudrait voir si c'est pas simplement dû à une augmentation de l'effectif). Mais les rotts n'y sont pour rien ! C'est une mesure inadaptée qui a causé le problème, et tout le monde (le chien le premier) est en train de trinquer. Tout ça parce qu'au moment où la catégorisation est arrivée, il a bien fallu choisir quelques races à coller dedans. Mais qui les a choisies, des experts canins ? Vu les races incriminées, j'en doute ! Des gens qui ont décortiqué les derniers cas d'attaques ? En tout cas, c'est pas les statistiques qu'ils ont décortiquées, sinon le labrador se serait retrouvé en première catégorie. Tu prends le cas du Tosa Inu, qui s'est trouvé propulsé en 1ère catégorie (c'est à dire stérilisation obligatoire de tous les individus, donc éradication de la race en une génération), personne ne comprend pourquoi ! Il devait y avoir quelques dizaines d'individus de cette race en France alors quel intérêt à les montrer du doigt ? Et c'est pas comme si ces quelques chiens étaient des tueurs !

Enfin globalement, j'avoue pas toujours comprendre où tu veux en venir... Il y a des races "naturellement" plus agressives, et ce sont pas les races incriminées (je pense par exemple au Shar-pei ou à l'Akita inu, n'en déplaise à ceux qui en sont passionnés !). Il y a des races (le rottweiller en fait partie) qui sont "naturellement" peu agressives. Seulement, ce qui s'est passé avec le rott, ou avec l'am-staff (qui est lui un chien... de chasse à l'origine !) c'est que certains, ayant remarqué les capacités physiques de ces chiens, ont sélectionné sur l'agressivité. Donc on a obtenu des lignées de "rotts" ou d'"am staffs" qui avaient perdu le caractère naturel de la race, et qui avaient une tendance à être agressifs. Combiné avec le physique, ça fait du dégat. Mais ce ne sont pas non plus les plus nombreux ! Ce que je critique, c'est l'amalgame que l'on fait, on se concentre sur ces races en disant qu'elles sont plus dangereuses que les autres à cause de quelques crétins qui veulent frimer avec une arme blanche au bout de la laisse. Mais éradiquer ces races ne va rien résoudre ! Les amoureux des vrais rotts, ou des vrais am-staffs vont perdre une race de chien qui n'a "rien à se reprocher", alors que les crétins vont se reporter, comme ils le font déjà, sur d'autres races. Notamment sur le Malinois (ça a déjà commencé...). Le problème n'est pas une histoire de race, c'est ça que je veux dire. Et la catégorisation n'est qu'un moyen de déplacer le problème, pas de le régler.

[Wen1 0]

moi je ne ne suis pas d'accord avec les lignées agressives, c'est pas une question de lignées, c'est une question de sociabilisation consanguinité, hiérarchisation, éducation. Je ne veut pas dire que c'est impossible, ça peut arriver que dans une lignée il y ai plusieurs chiens qui présentent des troubles ou développent la même maladie, mais ça reste isolé et en plus avec le LOF, quand les chiens sont jugés correctement, toute agressivité chez un chien présenté pour la reproduction est écarté de la séléction. Dont si des lignées entières sont agressives, c'est qu'elles ne viennent pas d'un bon élevage, la race du chien en elle-même n'y est pour rien, car le standard ne demande pas l'agressivité

Quant aux races se trouvant dans les catégories, ce sont les politiques qui les ont choisis, ils l'ont fait sans tenir compte des avis des cynophiles (comportementalistes, éducateurs, vétérinaires, éleveurs etc) Et cela, à plusieurs reprises. C'est comme si pour les loups, ils demandaient de faire venir les associations, et déclaraient le loup nuisible et dangereux pour l'homme, alors qu'on aura passé notre temps à leur apporter la preuve du contraire

A ugatza: Les Chiens catégorisés sont moins nombreux, oui, mais même lorsque des études sont faites en ramenant les pourcentages en proportion avec le nombre des chiens de telle et telle race sur le territoire, ils n'arrivent pas à la première place pour autant.

Guido Lupo:

Citation :

les cockers gold, parfois très consanguins à l'époque où ils étaient à la mode, étaient réputés mordeurs, aucun n'a envoyé un humain ad patres...

Bien sûr que si
Je n'ai plus la source, il y a même surement plusieurs cas, suffit de chercher sur le net. J'avais trouvé un cas en particulier dont l'éleveuse de rotweiller qui est passé dans une émission de télé récemment a failli parler d'ailleurs, mais a été coupée : Un cocker de 8 mois a tuée sa maitresse de 30 ans, certes handicapées, en lui sectionnant l'artère fémorale. Ca date de plusieurs années.
Il est probable que quasiment un représentant de toutes les races de chiens a un jour ou l'autre tué, ou griévement blessé un humain, que ce soit un nourisson, ou ici, une personne adulte, même des teckels.

Wen

[Ugatza 1]

Wen a écrit:

(...)
A ugatza: Les Chiens catégorisés sont moins nombreux, oui, mais même lorsque des études sont faites en ramenant les pourcentages en proportion avec le nombre des chiens de telle et telle race sur le territoire, ils n'arrivent pas à la première place pour autant.
(...)

Ben justement, je voudrais des chiffres "officiels".
D'un autre côté si le Yorkshire arrivait en tête, j'arriverais à me faire une raison...

[Guido Lupo 0]

Louvargent a écrit:

Euh là je vois pas vraiment le rapport L'histoire des bus rennais (la municipalité rennaise est spécialiste de ce genre de conneries) c'était pour critiquer le fait que lorsqu'une minorité fait une connerie, au lieu de chercher une vraie raison et une vraie solution, on fait trinquer la majorité. Doit y avoir une étape de ton raisonnement qui m'échappe :méfiant:

J'explique donc mieux, par étape :
1) je suis d'accord avec toi (je mets en gras),
2) mais de la même façon je critique le fait que vous vous appuyiez sur des exceptions ("le petit toutou d'une race de compagnie qui aurait tué accidentellement la mère-grand bloquée dans son fauteuil" - devait être hémophile, mémé, en plus) pour nier l'existence de races statistiquement plus dangereuses.

Je lis depuis des pages : une extrême minorité de toutous à mémères ont causé des accidents, donc tous les toutous à mémères sont dangereux, donc y a pas de raison de les distinguer des Baskerville... Ca me paraît pas cohérent, c'est tout.

Je note que personne n'a encore parlé des Terre-neuve.

Louvargent a écrit:

J'étais pas aux manifs (il n'y en avait pas à Rennes) mais j'espère bien qu'il y en avait, des proprios de molosses !

Ben justement, vraiment pas beaucoup : quelques poignées, alors que les refuges de la SPA débordent de molosses abandonnés, à leur grand désespoir. Je me demandais donc à haute voix si ce n'était pas significatif des motivations majoritaires de se porter sur ces races-là.

Et puis tu continues à confondre les "statistiques" d'accidents graves avec les "données brutes" (non rapportées à la population totale), de morsures de tous types, quand tu évoques le Labrador... J'abandonne, on se répète pour rien, là.

[Louvargent 0]

Wen, quand je parlais de lignées agressives, je ne parlais évidemment pas de ce qui est fait par les éleveurs sérieux... Ca concerne le plus souvent (mais malheureusement pas toujours) des chiens non-LOF, puisque le rott a pour particularité d'être classé en 2ème catégorie qu'il soit LOF ou non (contrairement à l'Am-staff qui lorsqu'il est non LOF, passe en 1ère catégorie, donc stérilisation obligatoire, donc c'est plus difficile de faire des croisements n'importe comment).

Guido, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des races génétiquement plus agressives, au contraire, j'en cite ! Le Shar-pei et l'Akita par exemple. Mais c'est pas celles dont on parle dans les journeaux, loin de là...

Ce que j'essaie de dire c'est que tous les chiens sont dangereux, du yorkshire au dogue allemand. Certes quand un dogue mord, ça fait plus mal que quand c'est un york. Donc, si on veut être cohérent, on place des mesures (le muselage n'en est qu'une) soit sur toutes les races de chien, soit avec des critères plus objectifs que "appartient à telle race" (et les corniauds ça mord pas peut-être ?) du genre "tous les chiens de plus de 20kg doivent être muselés". Ce qui est lassant, c'est qu'on préfère taper sur 3-4 races, ce qui ne sert à rien si ce n'est à éviter de contrarier une bonne partie de la population. Parce qu'il doit y avoir un sacré pourcentage de foyers (et donc d'électeurs potentiels) qui ont des chiens.

Et quand je parle du Labrador, ne t'inquiète pas, je parle evidemment du nombre de morsures rapporté à la population canine globale (de labradors). Et c'est effectivement le plus mordeur ! Y'a plein de raisons à ça, un effet de mode qui fait qu'on voit des labradors partout issus de parents non sélectionnés, donc souvent moins stables, et aussi le fait "qu'un labrador c'est gentil" du coup les gens se méfient pas. Je parle en connaissance de cause, le seul chien qui m'ait mordu sérieusement c'était quand j'étais gamine et c'était un labrador (donc dans ma tête un chien forcément gentil) Evidemment, je cherche depuis un bail les références de cette étude (dont on avait eu les résultats au cours d'une conf donnée par un mec de l'INAPG si j'ai bonne mémoire) mais sans succès

Alors c'est vrai que si on en croit les médias, y'a que les rotts et les am-staffs qui mordent, ou presque. Seulement "Une fillette de 8 ans attaquée par le gentil labrador de la maison" ça le fait moins que "attaquée en pleine rue par un sauvage molosse". Et pour rien arranger, dès qu'un chien qui mord a le malheur d'être vaguement court sur pattes et musclé ça devient un am-staff, et s'il est noir et feu c'est forcément un rott... Il se passait la même chose il y a quelques années avec les bergers allemands, c'était "la race la plus mordeuse" mais c'était fortement biaisé par le fait qu'un corniaud était forcément considéré comme un berger.

[Ugatza 1]

Louvargent a écrit:

(...)

Ce que j'essaie de dire c'est que tous les chiens sont dangereux, du yorkshire au dogue allemand. (...)

Oui...on ne se méfie pas assez des Yorkshire...
Ils vous arrachent un... doigt en un clin d'oeil.
Mais personnellement, je pense pouvoir encore faire face à l'agression d'un Yorkshire malgré mon grand âge...

Louvargent a écrit:

Certes quand un dogue mord, ça fait plus mal que quand c'est un york.

Ah? Tu as remarqué aussi?

Louvargent a écrit:

Donc, si on veut être cohérent, on place des mesures (le muselage n'en est qu'une) soit sur toutes les races de chien, soit avec des critères plus objectifs que "appartient à telle race" (et les corniauds ça mord pas peut-être ?) du genre "tous les chiens de plus de 20kg doivent être muselés"..

Vi. Des muselières pour tous.
Y a pas de raison...
A quand les boeufs gardés par des chihuahuas?


Si on redevenait sérieux?

[Louvargent 0]

Ugatza, faut croire qu'on est d'accord Si tu veux être logique et que tu musèles les rotts, tu musèles aussi les labradors. Et ce n'est évidemment qu'un exemple...

Je viens de trouver trois études qui tentent de relier la race d'un chien aux comportements agressifs, et si le labrador n'y ressort pas (va falloir que je regarde de plus près mes notes prises pendant cette conférence ^^) les races incriminées par la catégorisation non plus ! Je tiens à dispo ces trois documents à qui me file son adresse mail (ce sont des PDF). Par contre, c'est en anglais, mais au moins c'est fait par des scientifiques et de manière rigoureuse, ça change.

[Jacques09 0]

mais moi, je trouve la discussion tout à fait sérieuse.. A partir du moment où TOUS LES CHIENS peuvent être dangereux s'ils sont mal éduqués, il est bien normal de craindre principalement les gros, ceux qui ont de GROSSES GUEULES. Je trouve assez surréalistes les efforts que font certains sur ce forum pour défendre les molosses.. Je les comprend bien, je suis certain qu'ils aiment leurs animaux et qu'ils s'en occupent bien pour la plupart mais de grâce, QU'ILS LES GARDENT POUR EUX. Ils n'ont pas à nous imposer la civilisation du chien, partout. Sur les trottoirs, dans les quartiers, dans les lieux de promenade etc..
Allez, reprenez avec moi tous en coeur : ERADIQUONS LES CHIENS DES LIEUX PUBLICS !

[Ugatza 1]

Louvargent a écrit:

Ugatza, faut croire qu'on est d'accord Si tu veux être logique et que tu musèles les rotts, tu musèles aussi les labradors. Et ce n'est évidemment qu'un exemple...

Les labradors sans doute...
TOUS les chiens, signifierait qu'avec un Yorkshire, un Bichon à mémère ou un Rottweiller la situation est équivalente.
C'est absurde.

[Louvargent 0]

Jacques, tu comprendras que je peux difficilement être d'accord avec toi, pas sur l'idée mais sur les raisons. Un propriétaire de chien n'a pas à être une contrainte pour les autres c'est clair. Et pour moi ça veut dire chien tenu en laisse, tu ramasses les crottes, tu éduques pour pas qu'il emmerde le monde et tu le musèles si tu sais qu'il risque (jouez pas sur les mots ) de mordre. De là à interdire les lieux publics aux gens responsables qui ont des chiens bien élevés, je trouve ça un peu excessif. Tu dis que puisque tous les chiens peuvent être dangereux s'ils sont mal éduqués, il faut interdire tous les chiens dans les lieux publics. On en revient à mon histoire du mec qui se fait renverser par un bus ! Puisque tous les chiens peuvent être dangereux s'ils sont mal éduqués (ce qui est totalement VRAI), j'aurais plutôt tendance à interdire les mal éduqués Mais bon je comprends ta réaction, et s'il faut ça pour qu'on arrête d'euthanasier à tour de bras des chiens qui y sont pour rien, qu'on arrête de voir des maîtres insultés parce qu'ils ont un chien de telle ou telle race, à la limite, pourquoi pas...

Ugatza, une fois de plus on est d'accord, j'ai du mal m'exprimer pour changer. La situation est pas équivalente évidemment, pour des simples raisons mécaniques J'espère ne jamais avoir dit le contraire, parce que dans ce cas là je comprends ton scepticisme... Mais tous les chiens peuvent mordre parce que ce sont des chiens, et pas parce que ce sont des chiens de telle ou telle race (sauf exceptions citées plus haut, et encore controversées). Donc si tu veux éliminer les risques de morsures, tu musèles tous les chiens. Si tu veux éliminer (en grande partie) les risques de morsures graves, tu musèles tous les gros chiens. Mais pas uniquement quelques races parmi eux, surtout quand y'a pas de fondement scientifique derrière

[Wen1 0]

Guido Lupo a écrit:

Ben justement, vraiment pas beaucoup : quelques poignées, alors que les refuges de la SPA débordent de molosses abandonnés, à leur grand désespoir. Je me demandais donc à haute voix si ce n'était pas significatif des motivations majoritaires de se porter sur ces races-là.

Oh pitié, des manifs qui sont tombées en même temps que la demie finale du rugby, le même jour que des tas de manif (à Paris trouver un iténéraire de libre a été terrible), organisées en 2 semaines, sans que les grandes associations n'aident, à une époque sur la meute, on a connu ça et ça a donné la même chose : des mannifs se jouant à 30 personnes je le sais, j'y ai participé à ces manifs. On enrage, on ne comprend pas, mais nous on sait pourtant que des gens qui soutiennent notre cause il y en a des millierss mais où étaient-ils ? pourquoi ne sont-ils pas venus ? On se sent les seuls à se bouger. Nos détracteurs, eux, pensent que nous
ne sommes que 30 à nous battre pour cette cause point à la ligne .

Venant de personnes qui ont connu le probleme des organisations des manifs avec les petites associations qui font chacun leur cuisine et ne veulent pas mélanger leurs couverts. Sans compter le pb des lieux souvent excentrés, ça m'étonne que ça ne vous soit pas venu à l'esprit

Guido Lupo a écrit:

2) mais de la même façon je critique le fait que vous vous appuyiez sur des exceptions ("le petit toutou d'une race de compagnie qui aurait tué accidentellement la mère-grand bloquée dans son fauteuil" - devait être hémophile, mémé, en plus) pour nier l'existence de races statistiquement plus dangereuses.
Je lis depuis des pages : une extrême minorité de toutous à mémères ont causé des accidents, donc tous les toutous à mémères sont dangereux, donc y a pas de raison de les distinguer des Baskerville... Ca me paraît pas cohérent, c'est tout.

Mais c'est qu'on ne va pas s'amuser à épurer tous les forums pour demander aux gens de nous dire si dans leur entourage quelqu'un c'est fait mordre par un petit chien afin de venir le rapporter ici.....
Va aux urgences et demande, bien qu'ils ne te répondront pas, ils ne donnent même pas les chiffres aux cynophiles , Cela dit, ils donnent une tendance, et en général (c'est en fonction des villes selon la proportion de tel type de chien bien sûr) c'est les "toutous à mémére" qui mordent le plus

Allez un pour te faire plaisir : que vois-je sur un forum d'actualité où je passe de temps en temps ? Un fait divers

Citation :

greg le 16/10 à 18h47
“ ouais c'est clair si on avais une loi pour steriliser , museler , ou abattre tous les gens qui sortent des stupidités pareilles tu aurais du soucis a te faire candide. aucun journaliste n'a relater les 157 points de sutures fait aux visage la fille de 2 ans de mon pote par le teckel ( 4.5 kilo )de ses parents et c'etait il ya 1 mois et demi... ”

Ca pèse moins de 5kg, n'a pas une grosse machoire, n'a pas attaqué mémé dans son fauteuil mais une petite fille

Louvargent a écrit:

Guido, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des races génétiquement plus agressives, au contraire, j'en cite ! Le Shar-pei et l'Akita par exemple. Mais c'est pas celles dont on parle dans les journeaux, loin de là...

Pour l'akita et le shar-pei je ne parlerais pas d'agressivité génétique, mais de caractére plus fort, ou plus indépendant, comme l'est celui du chow chow. Ce sont des chiens tétus qui demandent beaucoup de poigne, mais dans un gant de velours, de la fermetée. Cela dit, ça reste une généralité, chaque chien reste unique.

Jacques a écrit:

Allez, reprenez avec moi tous en coeur : ERADIQUONS LES CHIENS DES LIEUX PUBLICS !

et tu voudrais qu'on répète aprés toi ? on est sur un forum de respect de la nature et des animaux ici non ? Alors non désolée mais je n'adhère pas à l'éradication (le choix du mot est caractéristique, tu as choisis "éradiquer" au lieu "d'interdire") de 8 millions de chiens (ne serait-ce qu'en France) pour que l'Homme, (encore lui), soit satisfait.
J'avais 12 ans quand j'ai eu ma chienne, à cet age je connaissais déjà une chose simple qui s'appelait : le civisme. Si quelqu'un se trouvait sur mon chemin alors que ma chienne était lâchée, je la rappelais, l'attachais, et attendais d'être de nouveau seule avec elle pour la relacher, pour ne pas imposer mon chien. J'avais 14 ans lorsqu'on l'a emmenée pour la première fois en ville, je lui ai tout de suite appris le caniveau et elle n'y a jamais manqué. Des lois et encore des lois, il y aura toujours quelqu'un pour les violer. Si on apprenait à nouveau aux enfants ET aux adultes le civisme, le respect des autres, alors bien des choses se passeraient mieux il y a bien des domaines qui permettent de voir que le civisme a disparu.

Wen

[Jacques09 0]

Eradiquons les chiens des lieux publics... Je vois que ma petite phrase a fait mouche ! C'était fait pour ça. Mais bien sûr ce n'était qu'un clin d'oeil, il fallait lire ça au second degré. Ce n'était qu'un slogan facile que j'ai voulu "choc" volontairement, une blague, juste pour bien montrer que les "non propriétaires de chiens" en ont vraiment marre d'être obligé de supporter.. quelques 8 ou 10 millions de chiens en France. Des chiens présents partout avec leurs cortèges de gênes diverses pour autrui.

Je sais bien que pratiquement tous les gens qui ont des chiens aiment leurs animaux, je sais aussi qu'un certain nombre d'entre eux savent les élever, les gérer correctement, mais vu la quantité d'animaux, il y a forcément un grand nombre d'abus, de gêneurs, ou d'imbéciles, et, comme l'actualité le rappelle de temps en temps, de possesseurs d'animaux potentiellement dangereux (et parfois hélas, ils le sont pour de vrai, dramatiquement). Le public n'a absolument pas à supporter cela puisqu'il serait possible de faire autrement. C'est simplement ce que j'ai voulu dire, bien entendu..

Dans un autre message j'avais comparé avec le tabac, devenu indésirable dans les lieux publics. Aujourd'hui, même les fumeurs (j'en suis) ont pris conscience qu'ils n'avaient pas à imposer leur fumée aux autres. On a pratiquement éradiqué le tabac des lieux publics. Pourquoi ne pas militer pour la même prise de conscience concernant les chiens ? Tout le monde y gagnerait, propriétaires sérieux de ces animaux y compris.

Quant au terme " éradication" (mais même le mot "interdire", à la limite n'est pas adapté..), évidemment qu'il est excessif. Là aussi, c'était fait pour choquer. Un parallèle imagé avec l'éradication du loup ou de l'ours des montagnes prôné par certains..

Alors, amis des chiens, plutôt que de manifester pour expliquer aux gens que vous aimez les chiens en général (ce dont on ne doute pas) et les molosses en particulier, investissez plutôt les associations cynophiles et autres organisations pour y porter la bonne parole, y a du boulot !

:avenir: