L'extinction des espèces s'accelère

Ugatza · le 18 décembre 2007

Ben moi je suis d'accord avec le Grrrrand dictionnaire terminologique québecois et je n'y vois aucune allusion au bricolage agricole.
Espèces, milieu naturel.
Pas races domestiques.
Rien sur les races domestiques: la sélection des gènes pour varier le phénotype n'est pas une variabilité génétique.
La Terre tournait très bien avant la création très trécente au regard de son Histoire, du Fox à poil dur et de la Blonde d'Aquitaine.
Et il en sera de même lorsque ces races auront disparu.
La poule sans plumes enrichit l'éleveur, pas la Biodiversité.
Personne ne me fera avaler que perdre le Tigre, l'Orang Outang c'est la même chose que perdre la Brebis de race Pyrénéenne.
Faut quand même pas déconner.

bonobo1411 a écrit:
D'une je ne parlais que des races domestiques, de deux, j'ai dit que l'Homme ne pourra jamais recréer ce qui a existé.

Ugatza a écrit:

La question à laquelle tu n'as pas répondu est celle-ci:
bonobo1411 a écrit:
Au risque de décevoir certains, la biodiversité ne concerne pas seulement ce qui est naturel. Les variétés ou races, domestiquées, qu'elles soient végétales ou animales, contribuent à la "diversité du vivant".
Il n'y a donc rien de honteux à vouloir défendre cette diversité. Un exemple: nous sommes tous ravis de voir un étalage de pommes varié plutôt que dedevoir se farcir les éternelles golden ou granny d'il y a quelques années. Alors, en effet, c'est l'Homme qui les a créé. Est-ce un mal? dire que ces races disparues, avec leur qualités intrinsèques et le patrimoine qu'elles peuvent représenter, pourront être recréées est une ineptie. D'autres pourront l'être, les mêmes non.

Et de quelle façon?

De quelle façon? Parce qu'elles sont vivantes et diversifiées, elle contribuent donc à la diversité du vivant. Cette diversité vous plait peut-être moins, mais elle existe, et il faut la prendre en compte.

Ca c'est du bla-bla-bla.
Ca ne veut rien dire.
Les races domestiques, c'est du fabriqué refabricable, c'est pas de la diversité ajoutée.

bonobo1411 · le 18 décembre 2007

Ugatza a écrit:

Personne ne me fera avaler que perdre le Tigre, l'Orang Outang c'est la même chose que perdre la Brebis de race Pyrénéenne.
Faut quand même pas déconner.

C'est marrant, personne n'a dit ça.

Ugatza a écrit:

Ca c'est du bla-bla-bla.
Ca ne veut rien dire.
Les races domestiques, c'est du fabriqué refabricable, c'est pas de la diversité ajoutée.

Bien. Je blablate donc. J'ai dit ce que j'avais à dire, et je vous vois encore vous braquer et caricaturer mes propos en vous contentant d'entendre ce qui vous arrange. C'est juste fort peu intéressant et assez désagréable au demeurant.

Ugatza · le 18 décembre 2007

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Personne ne me fera avaler que perdre le Tigre, l'Orang Outang c'est la même chose que perdre la Brebis de race Pyrénéenne.
Faut quand même pas déconner.

C'est marrant, personne n'a dit ça.

Et bien alors que signifie "opérationnellement" la proposition selon laquelle les races domestiques font partie de la Biodiversité?
Si ça ne veut pas dire que le Tigre (ou l'Ours), c'est pareil (pour la Biodiversité) que le Baudet du Poitou, qu'est ce que ça veut dire?

bonobo1411 a écrit:

Ugatza a écrit:

Ca c'est du bla-bla-bla.
Ca ne veut rien dire.
Les races domestiques, c'est du fabriqué refabricable, c'est pas de la diversité ajoutée.

Bien. Je blablate donc. J'ai dit ce que j'avais à dire, et je vous vois encore vous braquer et caricaturer mes propos en vous contentant d'entendre ce qui vous arrange. C'est juste fort peu intéressant et assez désagréable au demeurant.

Tu as dit
1) Qu'un animal domestique est vivant: c'est pas un scoop.
2) Qu'il y a plusieurs races (elles sont diversifiées): c'est pas non plus un scoop.

Tu n'as pas toujours expliqué en quoi l'existence des races domestiques (qui ne dépend que de l'activité économique) pouvait constituer un enrichissement ou un appauvrissement pour la vie sur Terre.
Et tu es étonné que je m'impatiente?

bonobo1411 · le 18 décembre 2007

Lit la définition de la biodiversité! Elle parle de la diversité du vivant et dans cette définition il n'y a aucune discrimination entre naturel et domestique.
Et dire que les races domestiques participent à la biodiversité ne veut pas dire que tout est équivalent. Un nivellement est possible, je t'assure.

Et cette diversité domestique apporte bien des avantages.
Par exemple l'adaptation de certaines espèces permet de maintenir des milieux ouverts sans pollution (Highland cattle dans e maintien des tourbières, si diversifiées, les rouges du roussillon qui se contentent du peu de nouriture dans les Corbières); la diversité de ces cultivars qui permet de résister à des pathogènes ou à des perturbations, chose qui ne profite pas qu'à l'Homme: l'existence d'une variété de vigne américaine a permis la sauvegarde de la quasi totalité de notre vignoble, vignoble bien qu'artificiel, tellement profitable à bon nombre d'espèces (pipit rousseline, alouette calandrelle, oedicnème criard, PGTR, PGPR,...); les animaux de trait, pourtant créés par l'Homme (beeerk) qui permettent de bosser en forêt sans pour autant la dézinguer...
Je m'arrête là parce que je suis pressé, mais on pourrait continuer. Tu vois qu'en cherchant un peu on trouve des intérêts à cette diversité domestique; et ce sans pour autant déclarer bêtement que la conservation du vison d'Europe est un enjeu équivalent à celui de la sauvegarde du Percheron.

Jacques09 · le 18 décembre 2007

Arrêtez de pinailler puisque sur le fond vous êtes d'accord. Peu importe que la diversité agricole (races de poulets, variétés de tomates etc..) ne soit pas de la VRAIE biodiversité puisqu'elle est elle aussi en voie de disparition. Quand les OGM auront tout nivelé et breveté le vivant à la sauce Monsando il sera alors bien temps d'en écrire l'histoire : on aura le temps !

:63:

Ugatza · le 18 décembre 2007

Non, Jacques, on ne pinaille pas.
Il est pour le Développement Durable et ce qu'il dit de la Biodiversité fait partie du paquet.
Moi, je suis contre le Développement Durable.
On n'est pas d'accord sur le fond.

bonobo1411 a écrit:
Lit la définition de la biodiversité! Elle parle de la diversité du vivant et dans cette définition il n'y a aucune discrimination entre naturel et domestique.

Et pour cause: le domestique est fabriqué à partir du sauvage.

bonobo1411 a écrit:

Et dire que les races domestiques participent à la biodiversité ne veut pas dire que tout est équivalent. Un nivellement est possible, je t'assure.

Ben justement: les "gestionnaires" et les "contrôleurs" veulent faire disparaître le sauvage derrière un vivant indifférencié et sous contrôle. Pour le remplacer par du domestiqué, éventuellement bréveté , par exemple.

bonobo1411 a écrit:

Et cette diversité domestique apporte bien des avantages.
Par exemple l'adaptation de certaines espèces permet de maintenir des milieux ouverts sans pollution (Highland cattle dans e maintien des tourbières, si diversifiées, les rouges du roussillon qui se contentent du peu de nouriture dans les Corbières);

Le maintien des milieux ouverts artificiellement par du matériel vivant non polluant... C'est très "développement durable".
Quelle bêêêêlle idée !

Pas de tracteurs: peuvent plus rien dire les écolos....quand c'est pas eux qui "aident" (aaaah l'esprit positif!), en donnant l'idée.
Belle Oecuménie. :ange1:

1) Moi, j'ai rien contre la fermeture des milieux. Au contraire.
2) Mieux que les Highland Cattle: nos herbivores sauvages (cerfs, chevreuils, etc)
Mais on met des vaches pour pouvoir "réguler" le sauvage.
Elle est pas belle la vie?

bonobo1411 a écrit:

la diversité de ces cultivars qui permet de résister à des pathogènes ou à des perturbations, chose qui ne profite pas qu'à l'Homme: l'existence d'une variété de vigne américaine a permis la sauvegarde de la quasi totalité de notre vignoble, vignoble bien qu'artificiel, tellement profitable à bon nombre d'espèces (pipit rousseline, alouette calandrelle, oedicnème criard, PGTR, PGPR,...); les animaux de trait, pourtant créés par l'Homme (beeerk) qui permettent de bosser en forêt sans pour autant la dézinguer...

Qu'il y ait de l'intérêt à utiliser des chevaux plutôt que des engins en forêt, c'est une chose entendue.
Mais tenter de faire croire que la santé et l'avenir de la forêt dépend de la défense des races domestiques est tout à fait excessif.
D'abord elles ne sont pas autant menacées que les espèces sauvages, dont l'extermination est irrémédiable.
Ensuite, le débardage à cheval est un gadget destiné à servir "l'image" de l'exploitation moderne de la forêt. Elle est tout à fait marginale et n'a aucune chance de se substituer aux engins tant que le productivisme sera au pouvoir.
C'est un petit coup de fond de teint vert pour maquiller la vérité: on continue tout pareil.

bonobo1411 a écrit:

Je m'arrête là parce que je suis pressé, mais on pourrait continuer. Tu vois qu'en cherchant un peu on trouve des intérêts à cette diversité domestique; et ce sans pour autant déclarer bêtement que la conservation du vison d'Europe est un enjeu équivalent à celui de la sauvegarde du Percheron.

Encore une fois du bla-bla-bla.
1) Que les races domestiques aient un intérêt économique, La Palice n'aurait pas dit mieux.
C'est pour ça qu'elles ont été fabriquées.

2) Tu nous joues là le couplet de l'agriculture qui favorise la Biodiversité.
C'est faux.
Elle modifie seulement la répartition géographique des espèces en "créant" des milieux "naturels" (ce qui n'empêche pas certains de refuser la qualification de milieu naturel à un fleuve dégradé et pollué!).
Bref celui de l'Homme qui "améliore" la Nature. Or tous ces problèmes apparemment inextricables ont la même origine: cette mentalité narcissique de maître du monde.

bonobo1411 · le 18 décembre 2007

Ugatza a écrit:

Et pour cause: le domestique est fabriqué à partir du sauvage.

Et alors?

Ugatza a écrit:
Ben justement: les "gestionnaires" et les "contrôleurs" veulent faire disparaître le sauvage derrière un vivant indifférencié et sous contrôle. Pour le remplacer par du domestiqué, éventuellement bréveté , par exemple.

Qui sont ces gestionnaires et contrôleurs dont tu parles? Encore une généralité qui t'aide grandement à étayer ton propos.

bonobo1411 a écrit:

Et cette diversité domestique apporte bien des avantages.
Par exemple l'adaptation de certaines espèces permet de maintenir des milieux ouverts sans pollution (Highland cattle dans e maintien des tourbières, si diversifiées, les rouges du roussillon qui se contentent du peu de nouriture dans les Corbières);

Ugatza a écrit:
Le maintien des milieux ouverts artificiellement par du matériel vivant non polluant... C'est très "développement durable".
Quelle bêêêêlle idée !

Pas de tracteurs: peuvent plus rien dire les écolos....quand c'est pas eux qui "aident" (aaaah l'esprit positif!), en donnant l'idée.
Belle Oecuménie. :ange1:

1) Moi, j'ai rien contre la fermeture des milieux. Au contraire.
2) Mieux que les Highland Cattle: nos herbivores sauvages (cerfs, chevreuils, etc)
Mais on met des vaches pour pouvoir "réguler" le sauvage.
Elle est pas belle la vie?

Ugatza a écrit:

2) Tu nous joues là le couplet de l'agriculture qui favorise la Biodiversité.
C'est faux.

Ugatza a écrit:
Elle modifie seulement la répartition géographique des espèces en "créant" des milieux "naturels" (ce qui n'empêche pas certains de refuser la qualification de milieu naturel à un fleuve dégradé et pollué!).
Bref celui de l'Homme qui "améliore" la Nature. Or tous ces problèmes apparemment inextricables ont la même origine: cette mentalité narcissique de maître du monde.

Bien. Tu proposes quoi? On se fait tous harakiri, comme ça c'est réglé, la nature reprend ses droits?
Je te joues pas le couplet de l'agriculture qui favorise la biodiversité. L'agriculture est là, et elle est là pour un moment. Alors autant faire en sorte qu'elle soit au maximum profitable à l'environnement. Et parfois elle peut s'avérer favorable à la biodiversité. Sans l'agriculture tu aurais beaucoup moins de beaux gypaète et autres vautours par exemple. Un proverbe romain disait (en latin bien sûr, vous excuserez mes lacunes dans cette langue) que là où on trouve des moutons, on trouve des vautours. Alors je te vois arriver avec tes gros sabots: non les vautours n'ont pas besoin des moutons pour vivre, mais ça aide. Dans la Drôme c'est bien grâce à l'élevage que la réintro du fauve a fonctionné, réintro qui s'est vue accompagnée du retour du percno.

Ugatza a écrit:
2) Mieux que les Highland Cattle: nos herbivores sauvages (cerfs, chevreuils, etc)

Je sais pertinament que certains de mes exemples sont encore anecdotiques, en sont-ils moins valables pour autant?
Parlons des Highland Cattle. Tu regardes le problème par le petit bout de la lorgnette. Tu veux que des cerfs ou chevreuil maintiennent une tourbière? C'est n'importe quoi. Tu vas me dire pourquoi maintenir cette tourbière si elle doit se refermer. C'est en effet une question fondée. Sauf que si tu penses au peu de tourbières qui subsistent, la nécessité de les conserver devient tout de suite évidente. D'où l'indigence, justifiée, de l'Homme.

Enfin j'adhère parfaitement au concept de développement durable quand le terme n'est pas galvaudé par des médias incompétants ou quelques orateurs habiles. Je ne vois aucune objection à ce que l'Homme se développe s'il respecte son environnement, et je crois que c'est possible. J'ai l'impression que tu vas finir par soutenir le principe de décroissance.

Ugatza · le 19 décembre 2007

Les gestionnaires et les contrôleurs ce sont les "écologistes" techniciens et protecteurs des timbres poste qui servent d'alibi à la destruction de la nature qui se poursuit.
Oui, je propose qu'on laisse la nature reprendre ses droits. Dans beaucoup d'endroits c'est possible sans se faire hara-kiri pour autant. Je développerai dès que je serai en vacances.
Tu as très mal choisi l'exemple des vautours et des gypaètes.
Il y avait des vautours et des gypaètes dans les Pyrénées (et donc des proies sauvages) AVANT le défrichement pastoral
Les grands ongulés ont été éliminés, chassés pour faire place aux troupeaux.
Le bétail a pris la place.
Les grands rapaces ne doivent donc rien à l'agriculture, qui leur a tout pris.
Et d'ailleurs ils ont bien failli être totalement exterminés par l'élevage, au fusil, au bâton et au poison.
Et je ne parle pas des grands prédateurs qui leur ouvraient la table.
Au départ, il y avait du sauvage et maintenant à la place (et jusqu'où?) de l'artificiel et du domestiqué.
Alleluiah!
Les tourbières?
Il n'y a plus de place pour que la nature en crée d'autres: l'eau ne circule plus librement.
Donc oui je propose de faire de la place à la nature plutôt que de tondre le gazon avec des vaches.

Si le terme "développement durable" est tant galvaudé, c'est bien parce qu'il est un fourre-tout, qui permet de ménager la chèvre et le chou et de masquer les problèmes posés par la croissance économique et démographique.
Rien de vivant ne peut se développer durablement.
Pourquoi pas croissance éternelle?

bonobo1411 · le 19 décembre 2007

Je connais plusieurs techniciens ou gestionnaires d'espaces naturels qui font bien plus que nous tous réunis sur ce forum. Un peu de respect pour ces personnes qui font un boulot formidable. Et parfois même ce sont des chasseurs. PAr exemple autour de Narbonne, s'il y a d'aussi belle zones humides où l'on trouve une telle diversité (dont la Talève sultane, espèce prioritaire LIFE) c'est en grande partie gâce aux chasseurs. Alors évidemment en contrepartie ils chassent. Mais la vie n'est qu'affaire de compromis. Et ne pas l'accepter c'est se voiler la face et se complaire dans un état d'esprit de refus inefficace.

Tu reprends mon exemple des vautours. Moi je te parle de présent et d'avenir. Evidemment que l'Homme a décimé les espèces proies et a éradiquer un grand nombre de prédateurs. Mais c'est le passé. Aujourd'hui quels sont les moyens disponibles pour établir des plans de conservation sur ces grands charognards? L'un des piliers de cette démarche est l'agriculture. C'est un fait.

Quant aux tourbières, d'ici à ce que d'autres se recréées naturellement, où en sera la petite poignée qu'il reste actuellement. L'entretien de ces tourbières par du bétail n'est pas une fin en soit. C'est juste une nécessité à l'heure actuelle.

Quant au développement durable, on ne doit pas avoir la même définition. Moi j'ai celle de la Conférence de Rio. Je ne vois aujourd'hui pas d'autre alternative. Et si ses principes sont respectés, c'est une alternative plutôt engageante.

Ugatza · le 19 décembre 2007

bonobo1411 a écrit:
Je connais plusieurs techniciens ou gestionnaires d'espaces naturels qui font bien plus que nous tous réunis sur ce forum.

La nature, ce n'est pas nous qui la faisons.
Tu confonds écologie et jardinage pour espèces "intéressantes".

bonobo1411 a écrit:
Mais la vie n'est qu'affaire de compromis.

Je pense exactement le contraire.
Tout ce qui compte, tout ce qui est important dans nos vies a été obtenu par le refus du compromis.
Et d'ailleurs la situation écolgique mondiale est-elle telle qu'il soit possible de faire des compromis?
Non, il faut bien des ruptures.
Le Développement Durable n'est pas une alternative: si c'était une alternative (du latin "alter" qui signifie autre) tout le monde ne serait pas d'accord: destructeurs et protecteurs.

Lou d'Arabie · le 19 décembre 2007

Oui, l'inxtinction des espèces s'accélère : il y a de moins en moins de salukis....
Voilà un exemple d'espèce canine dont on ne saura jamais si elle a été fabriquée par la volonté de l'homme ou si elle s'est faite seule à partir des loups d'Asie (ce sont des chiens génétiquement très proches du loup d'après toutes les études effectuées).
Ca changerait quoi en définitive de savoir que ces chiens sont 100/100 "naturels", ils sont uniques de toute manière.
Et pour refaire les mêmes, si ce fut (peut-être) possible à une époque ça ne l'est plus maintenant : les loups du désert dont il est issu ont disparu, idem pour les proies comme les gazelles et les grands lièvres qui ont façonné son physique de coureur à vue exceptionnel...
C'est un vieux, très très vieux chien (squelette trouvé datant de 8000ans), et je suis triste de savoir qu'il est en sursis lui aussi.
Qu'il soit 100% d'origine sauvage ou domestiqué à une époque, qu'est-ce que ça peut faire, il a traversé allègrement les millénaires pour échouer parmi nous au 21ème siècle, après JC !

CANIS111 · le 19 décembre 2007

bonobo1411 a écrit:
Lit la définition de la biodiversité! Elle parle de la diversité du vivant et dans cette définition il n'y a aucune discrimination entre naturel et domestique.

Je ne comprends pas que l’on s’accroche à une définition, qui a été écrite par l’homme et qui donc ne peut être interprétée que par l’homme. D’aucuns l’interpréteront de telle ou de telle manière, d’autres d’une autre, selon sa propre vision des choses ou de ses propres intérêts. Et apparemment en ce qui te concerne il semblerait que ton intérêt serait de ne pas faire de distinguo entre le naturel et le domestique, sans doute pour pouvoir justifier que le domestique puisse prendre petit à petit la place sur le naturel, sans pour cela que la nature en subisse la moindre conséquence. Il semblerait pourtant que jusqu’à présent la nature dans son évolution, ne s’est jamais trompée, elle n’a , après la disparition des dinosauriens, pas eu besoin de l’homme pour évoluer et s’en sortir, jusqu’au jour où cet homme est apparu, conçu par cette nature, ( allez on va partir de l’homo sapiens – 9 000 ans non par hasard mais parce que c’est lui qui a commencé la domestication d’animaux et qui a inventé l’agriculture ), et c’est cet homme qui en évoluant à fait des conneries en allant trop loin dans le désir de modifier cette nature dont il est issu. Alors il me semble qu’il est un peu emphatique de prétendre que l’homme est indispensable à la nature.

Olivier39 · le 19 décembre 2007

CANIS a écrit:
Je ne comprends pas que l’on s’accroche à une définition, qui a été écrite par l’homme et qui donc ne peut être interprétée que par l’homme.

Parce que c'est pratique de savoir de quoi on parle ?

bonobo1411 · le 19 décembre 2007

CANIS a écrit:
Et apparemment en ce qui te concerne il semblerait que ton intérêt serait de ne pas faire de distinguo entre le naturel et le domestique, sans doute pour pouvoir justifier que le domestique puisse prendre petit à petit la place sur le naturel, sans pour cela que la nature en subisse la moindre conséquence.

Mais je n'ai jamais dis ça bon dieu! La distinction entre naturel et domestqiue demeure évidente même si le domestique fait partie de la biodoversité. Encore une fois naturel et biodiversité ne sont pas synonymes!

bonobo1411 · le 19 décembre 2007

Ugatza a écrit:

La nature, ce n'est pas nous qui la faisons.
Tu confonds écologie et jardinage pour espèces "intéressantes".

Je n'ai jamais dit ça (je crois que c'est la phrase que j'ai le plus répété sur ce forum non?). Quant à ma pseudo confusion, elle n'est basé que sur ton extrapolation de je ne sais qiuel soupçon sur ma pensée qui n'engage que toi. C'est n'impoirte quoi. Rien pour toi n'est donc pertinent dans la biologie de la conservation? Même sauver un milieu ou une espèce mise en danger critique d'extinction?

Ugatza a écrit:
Je pense exactement le contraire.

Je me demande comment tu peux encore penser ça. Tu ne vote donc pas j'imagine.

Ugatza a écrit:

Tout ce qui compte, tout ce qui est important dans nos vies a été obtenu par le refus du compromis.
Et d'ailleurs la situation écolgique mondiale est-elle telle qu'il soit possible de faire des compromis?
Non, il faut bien des ruptures.
Le Développement Durable n'est pas une alternative: si c'était une alternative (du latin "alter" qui signifie autre) tout le monde ne serait pas d'accord: destructeurs et protecteurs.

Dans un monde idéal, utopique aucun compromis ne sera fait en matière d'écologie. Ne serait-ce que les moyens actuels, financiers structurels et humains poussent aux compromis. Une rupture brutale ne s'est jamais vue dans l'histoire de l'humanité. C'est vivre dans un doux rêve que d'y croire encore. C'est pourquoi le développement durable est la solution (tu ne m'as d'ailleurs pas donner ta définition du DD, je suis curieux de la connaître). Ne serait-ce que parce que, si notre niveau de vie occidental peut être considéré comme excessif, celui des pays dits du Sud est insuffisant, et il va bien falloir trouver le moyen pour qu'ils se développe en accord avec l'environnement. Le dvpt de l'Homme ne peut pas s'arrêter. Il doit changer. Durablement.

Ugatza · le 19 décembre 2007

Petit rappel:

bonobo1411 a écrit:
Au risque de décevoir certains, la biodiversité ne concerne pas seulement ce qui est naturel. Les variétés ou races, domestiquées, qu'elles soient végétales ou animales, contribuent à la "diversité du vivant".
Il n'y a donc rien de honteux à vouloir défendre cette diversité. Un exemple: nous sommes tous ravis de voir un étalage de pommes varié plutôt que dedevoir se farcir les éternelles golden ou granny d'il y a quelques années. Alors, en effet, c'est l'Homme qui les a créé. Est-ce un mal? dire que ces races disparues, avec leur qualités intrinsèques et le patrimoine qu'elles peuvent représenter, pourront être recréées est une ineptie. D'autres pourront l'être, les mêmes non.

(...).

Est-ce le combat des écologistes?
Est ce que la défense de la diversité des races domestiques fait partie du combat écologiste, de la protection de la nature?
Moi je réponds clairement: non.
C'est un combat qui a de l'intérêt mais il n'a rien à voir.
1) Je ne vois pas l'intérêt de tout mettre dans le même sac quand on défend l'existence des espèces sauvages.
Je ne vois pas non plus ce que ces races apportent à la diversité du vivant, car il ne s'agit pas de nouvelles espèces, mais d'espèces sauvages modifiées, très souvent vers l'aberration.

2) Comme je l'ai déjà dit, ces races domestiques disparaissent parce qu'elles ne sont plus utilisées: elles ont été créées pour l'être, c'est logique.
Alors ce sont les raisons de les utiliser qui doivent être maintenues: sinon, c'est de la poudre aux yeux ou de la muséographie.
Or je ne vois pas revenir ces conditions d'utilisation.

Au contraire.
C'est la rentabilité, la concurrence, la tendance à produire en masse et au moindre coût qui en est la cause.
Certes, le "traditionnel" refabriqué, "l'authentique" et les produits de grand papa sont très "tendance".
Mais tous les produits à base "d'ancien" sont des produits de luxe (très coüteux, car au rendement antédiluvien)...
La tendance, avec la mondialisation est à la pression sur les salaires.
Tout cela devient de plus en plus artificiel.
Le Développement Durable évite soigneusement cette analyse.
Et d'ailleurs bien d'autres, comme celle qui concerne la croissance démographique.
Ce que tu dis des "pays dits du Sud" est tout à fait juste, mais ignore totalement les causes de ce "déséquilibre".
C'est pour cela que je dis que c'est du baratin.
Il faut que les uns décroissent pour que les autres vivent mieux.
Comment cela va-t-il se passer?
Bien gentiment?
Je ne vois personne, chez ceux qui se réclament du DD décrire l'intervention des pays riches pour entretenir et soutenir les dictatures qui leur assurent le moindre coût et les profits maximum, et donc proposer quoi que ce soit pour y mettre fin.

Aujourd'hui "on" se bat pour préserver des espèces (et il le faut) dans des timbres poste...
On "nous" laisse des timbres poste à gérer ("nous"faisons des compromis) et en échange de notre engagement dans cette tambouille, on continue de détruire tranquillement: l'urbanisation, les aménagements continuent.
Tout continue de se "développer" et bien peu remettent en question cette religion.
Quelle gueule auront les "réserves" quand nous serons 10 milliards?
Cette question le DD veut faire croire que ce n'est pas un problème et que tout est affaire de "réajustement".
Tu parles, Charles.
C'est bien plus grave que ça.
Donc pour moi, le DD représente la tentative la plus aboutie de mettre la tête dans le sable pour faire plaisir à tout le monde.

bonobo1411 · le 20 décembre 2007

Ugatza a écrit:
Est-ce le combat des écologistes?
Est ce que la défense de la diversité des races domestiques fait partie du combat écologiste, de la protection de la nature?
Moi je réponds clairement: non.
C'est un combat qui a de l'intérêt mais il n'a rien à voir.
1) Je ne vois pas l'intérêt de tout mettre dans le même sac quand on défend l'existence des espèces sauvages.
Je ne vois pas non plus ce que ces races apportent à la diversité du vivant, car il ne s'agit pas de nouvelles espèces, mais d'espèces sauvages modifiées, très souvent vers l'aberration.

Ce combat peut faire partie du combat des écologistes (lesquels d'ailleurs, les mêmes qui font du jardinage et de la conservation sur des timbres poste?). Mais c'est un autre problème.
Dire que la biodiversité englobe le domestqiue ne signifie pas tout mettre dans le même panier. C'est faire un constat. En aucune façon ce n'est confondre le naturel et le domestique, ce n'est pas non plus les mettre au même niveau et considérer qu'il s'agit de la même problématqiue. Ensuite les actions à mener, les réformes à effectuer peuvent se discuter en fonction des priorités.

Tu as une façon bien étrange de parler du DD, presque comme d'une personne cherchant à nous voiler les yeux. Je te parle d'un concept établi à la Conférence de Rio, donc bien loin des intérêts économiques que tu dénonces, bien loin de la vision de domination du monde.
Le DD vise à prendre en compte ces problèmes de sur-consommation contrairement à ce que tu sembles penser. Je ne te parles pas du DD à la papa de Jean-Louis Borloo et consor qui c'est sûr, ne va rien chambouler. Mais bien d'une mentalité qui refuse le dvpt sans la prise en compte des enjeux environnementaux.

Ugatza a écrit:

2) Comme je l'ai déjà dit, ces races domestiques disparaissent parce qu'elles ne sont plus utilisées: elles ont été créées pour l'être, c'est logique.
Alors ce sont les raisons de les utiliser qui doivent être maintenues: sinon, c'est de la poudre aux yeux ou de la muséographie.
Or je ne vois pas revenir ces conditions d'utilisation.
Au contraire.
C'est la rentabilité, la concurrence, la tendance à produire en masse et au moindre coût qui en est la cause.
Certes, le "traditionnel" refabriqué, "l'authentique" et les produits de grand papa sont très "tendance".
Mais tous les produits à base "d'ancien" sont des produits de luxe (très coüteux, car au rendement antédiluvien)...

Pas forcément. Je reprend l'exemple du vin. Bon nombre de cépages ont été abandonnés parce qu'on ne sait plus les utiliser. Et les qualités qu'ils peuvent avoir sur un terroir donné ne sont pas les mêmes sur un autre. Il s'agit de savoir où les planter pour en tirer le meilleur. Dans le Languedoc-Roussillon et notamment dans les Corbières, les exploitations qui tournent le mieux sont celles qui mise sur la qualité. Sur une utilisation de la diversité de terroirs et de cépages.

Ugatza a écrit:
La tendance, avec la mondialisation est à la pression sur les salaires.
Tout cela devient de plus en plus artificiel.
Le Développement Durable évite soigneusement cette analyse.
Et d'ailleurs bien d'autres, comme celle qui concerne la croissance démographique.
Ce que tu dis des "pays dits du Sud" est tout à fait juste, mais ignore totalement les causes de ce "déséquilibre".
C'est pour cela que je dis que c'est du baratin.
Il faut que les uns décroissent pour que les autres vivent mieux.
Comment cela va-t-il se passer?
Bien gentiment?

Ugatza a écrit:
Je ne vois personne, chez ceux qui se réclament du DD décrire l'intervention des pays riches pour entretenir et soutenir les dictatures qui leur assurent le moindre coût et les profits maximum, et donc proposer quoi que ce soit pour y mettre fin.

Tu crois vraiment que les ONG par exemple, qui bossent en Afrique en faveur d'un co-développement en mettant en place des stratégies durable ne dénoncent pas l'entretien des dictatures par les puissances occidentales?

Ugatza a écrit:
Aujourd'hui "on" se bat pour préserver des espèces (et il le faut) dans des timbres poste...
On "nous" laisse des timbres poste à gérer ("nous"faisons des compromis) et en échange de notre engagement dans cette tambouille, on continue de détruire tranquillement: l'urbanisation, les aménagements continuent.
Tout continue de se "développer" et bien peu remettent en question cette religion.
Quelle gueule auront les "réserves" quand nous serons 10 milliards?

Crois-tu que je l'ignore? J'ai bien dit que je ne considérais pas cela comme une fin en soit. Mais la conservation ne se résume pas à ça. Le réseau Natura 2000 est un outil particulièrement intéressant puisque son but n'est pas de mettre sous cloche une zone, mais bien d'éduquer les populations locales à leur environnement et à concilier les activités avec leur patrimoine naturel. Pour moi cela fait partie du DD. Faire prendre conscience à des agricultures que la protection de l'environnement les concerne aussi, c'est plus que de se batre dans un timbre poste par exemple.

Citation :
Cette question le DD veut faire croire que ce n'est pas un problème et que tout est affaire de "réajustement".
Tu parles, Charles.
C'est bien plus grave que ça.
Donc pour moi, le DD représente la tentative la plus aboutie de mettre la tête dans le sable pour faire plaisir à tout le monde.

Une fois de plus tu généralises, à ta guise, pour soutenir ta thèse. Cela vire au manichéisme caricatural.

CANIS111 · le 20 décembre 2007

Olivier a écrit:
CANIS a écrit:
Je ne comprends pas que l’on s’accroche à une définition, qui a été écrite par l’homme et qui donc ne peut être interprétée que par l’homme.

Parce que c'est pratique de savoir de quoi on parle ?

Tu as besoin de savoir où, dans le mot " biodiversité ", ce trouve la distinction entre le naturel et l’artificiel pour savoir de quoi tu parles ? Le fait de fait de te demander si des espèces " sauvage " disparaissent à cause du développement du " domestique ", ne te suffit-il pas… ?

bonobo1411 a écrit:
Mais je n'ai jamais dis ça bon dieu! La distinction entre naturel et domestqiue demeure évidente même si le domestique fait partie de la biodoversité. Encore une fois naturel et biodiversité ne sont pas synonymes!

J’avais juste l’impression que…, et je ne dois pas être le seul, mais maintenant les choses sont plus claires

.

Olivier39 · le 20 décembre 2007

Je ne comprends absolument rien à ce que tu veux me dire.
Je dis simplement que si on veut parler de quelque chose il faut le définir. Je sais, ce n'est pas un scoop, mais bon ;-)
Personnellement, je suis parfaitement d'accord avec la définition de la biodiversité de Bonobo.
Je ne pige pas que l'on fasse le distinguo sauvage-domestique pour définir ce terme.

Jacques09 · le 20 décembre 2007

Il y en a qui font le distinguo... Voir cette déclaration d'un responsable agricole (vers la fin de la vidéo) :

Ugatza · le 20 décembre 2007

bonobo1411 a écrit:

Ce combat peut faire partie du combat des écologistes (lesquels d'ailleurs, les mêmes qui font du jardinage et de la conservation sur des timbres poste?).

1) Justement non, car cela tend à entetenir la confusion entre la nature sauvage et les paysages (artificiels) créés par l'agriculture.
2) Oui, je pense que ce combat intéresse surtout les jardiniers, parce qu'ils veulent des tondeuses "biologiques", qui sont prêts à accepter le développement économique destructeur de nature du moment qu'on leur laisse de quoi s'occuper.
Préserver la biodiversité pour eux c'est remplir une vitrine d'échantillons et de saintes reliques, dans une démarche quasi-muséographique.

bonobo1411 a écrit:

Mais c'est un autre problème.

Non, pour moi, C'EST le problème, et c'est pourquoi je réagis vivement à ce que tu dis.
Dans une clairière, une tourbière, je préfère voir des herbivores sauvages (cerfs et chevreuils, chamois, bouquetins, bisons) plutôt que des vaches, même si elles sont hirsutes comme un écolo soixante-huitard.

bonobo1411 a écrit:

Dire que la biodiversité englobe le domestque ne signifie pas tout mettre dans le même panier. C'est faire un constat. En aucune façon ce n'est confondre le naturel et le domestique, ce n'est pas non plus les mettre au même niveau et considérer qu'il s'agit de la même problématqiue. Ensuite les actions à mener, les réformes à effectuer peuvent se discuter en fonction des priorités.

Dans ce cas, ça n'a aucun intérêt opérationnel.
Tu dis bien que "ce combat peut faire partie du combat des écologistes" moi je dis que non.
La défense de la biodiversité, c'est la défense des espèces: on ne peut pas recréer le Bison d'Europe s'il disparaït, car c'est une espèce.
Par contre, il reste possible à tout moment de recréer (en y repassant du temps) la Vache Salers ou la Blonde d'Aquitaine.
Il s'agit de préserver le fruit d'un travail humain.
L'usage que tu projettes de ces races domestiques vise à entretenir et fixer un état qui n'est pas naturel: le naturel change et se déplace.
Je t'engage à découvrir ce que disaient Bernard Charbonneau et François Terrasson à ce sujet, voire plus récemment Claude-Marie Vadrot.

bonobo1411 a écrit:

Tu as une façon bien étrange de parler du DD, presque comme d'une personne cherchant à nous voiler les yeux. Je te parle d'un concept établi à la Conférence de Rio, donc bien loin des intérêts économiques que tu dénonces, bien loin de la vision de domination du monde.
Le DD vise à prendre en compte ces problèmes de sur-consommation contrairement à ce que tu sembles penser. Je ne te parles pas du DD à la papa de Jean-Louis Borloo et consor qui c'est sûr, ne va rien chambouler. Mais bien d'une mentalité qui refuse le dvpt sans la prise en compte des enjeux environnementaux.

As tu seulement lu ce que j'ai écrit?
Le DD ne dénonce absolument pas la politique néo-coloniale des pays riches.
Cite moi un seul texte, une seule déclaration se réclamant du DD et condamnant la guerre en Irak ou le soutien aux dictatures, par exemple de la France en Afrique ou à des régimes comme celui d'Uribe-Chiquita en Colombie...
Non, il s'agit toujours d'une démarche "technique" contournant les problèmes politiques et ne proposant pas de les résoudre alors que ces problèmes sont centraux pour résoudre la crise écologique et rétablir l'équilibre économique dont tu as dit quelques mots.

bonobo1411 a écrit:

Pas forcément. Je reprend l'exemple du vin. Bon nombre de cépages ont été abandonnés parce qu'on ne sait plus les utiliser. Et les qualités qu'ils peuvent avoir sur un terroir donné ne sont pas les mêmes sur un autre. Il s'agit de savoir où les planter pour en tirer le meilleur. Dans le Languedoc-Roussillon et notamment dans les Corbières, les exploitations qui tournent le mieux sont celles qui mise sur la qualité. Sur une utilisation de la diversité de terroirs et de cépages.

Combien produit-on de vin?
Pour qui?
Est-ce vraiment nécessaire au regard des inconvénients?
La production de vin et toutes les productions sont elles "mesurées" face aux nécessités imposées par la crise écologique globale?
Non, jamais.
Le DD ne remet pas en question l'économie de marché, la libre entreprise et ne voit que l'aspect "méthode" et pas l'aspect quantitatif (donc écologique) de la production.
Il ne s'agit que d'une correction (légère) du productivisme, d'un simple réajustement.
Il concourt donc à ne pas prendre les décisions qu'il faut pourtant prendre.
Et ce d'autant plus tôt que leurs effets seront longs à se faire sentir.
Tu dis qu'aucune civilisation n'a connu de rupture.
Peut être, mais beaucoup ont disparu sans être détruites par la colonisation: elles ont négligé les limites de ce que la nature pouvait leur permettre.

bonobo1411 a écrit:

Crois-tu que je l'ignore? J'ai bien dit que je ne considérais pas cela comme une fin en soit. Mais la conservation ne se résume pas à ça. Le réseau Natura 2000 est un outil particulièrement intéressant puisque son but n'est pas de mettre sous cloche une zone, mais bien d'éduquer les populations locales à leur environnement et à concilier les activités avec leur patrimoine naturel. Pour moi cela fait partie du DD. Faire prendre conscience à des agricultures que la protection de l'environnement les concerne aussi, c'est plus que de se batre dans un timbre poste par exemple.

Tu rêves ou quoi?
Où en est-on avec ça?
La réalité avec Natura 2000, c'est que nous avons une jolie collection de timbres-postes, où d'ailleurs la protection de la nature est très relative, très mal vécue par des gens qui n'en ont rien à f... mais qui ne l'acceptent que par la contrainte et parce qu'il existe des contre-parties.
Cette jolie collection donne du travail aux écologistes gestionnaires qui acceptent plus facilement (refusant de faire de la politique) qu'on continue de détruire la nature ailleurs.
Puis arrivera le jour où le développement, puisqu'il est durable, commandera de bouffer ces timbres postes à leur tour.
Les écologistes n'auront pas combattu.

Staff111 · le 21 décembre 2007

Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !

Staff

CANIS111 · le 21 décembre 2007

Olivier a écrit:
Je ne comprends absolument rien à ce que tu veux me dire.
Je dis simplement que si on veut parler de quelque chose il faut le définir. Je sais, ce n'est pas un scoop, mais bon ;-)

Y a-t-il un traducteur dans la salle...?

Je voulais dire que ce qui nous préoccupait n’était pas de savoir si le mot " biodiversité " renfermait une notion de différence entre le naturel et le domestique, mais que le problème était que 16 306 espèces sont menacées d'extinction cette année à cause du, réchauffement climatique ; du défrichage des forêts ; de la surpêche ; de la pollution des milieux aquatiques etc.

Loulou34 · le 21 décembre 2007

HS

Staff a écrit:
Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !

Staff

Vas y explique nous ce que c'est Natura 2000, on t'écoute avec attention mais pas ici, dans un sujet adéquat s'il te plait !

fin du HS

Staff111 · le 21 décembre 2007

loulou,

Ce n'est pas moi, qui parle de Natura 2OOO.
Donc je répond à cette personne.

J'espère entre clair ?

Staff

CANIS111 · le 21 décembre 2007

Staff a écrit:
Ugatza,
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!

Staff

Ca je n’en doute pas, c’est difficile de tout connaître et de tout savoir, mais je suis certain qu’Ugatza qui à soif de connaissances serait enchanté d’être éclairé sur le sujet, un sujet, où tu pourrais t’étendre , ( non enfin..., pas comme ça :dodo: )à déjà été créer.

Powow · le 21 décembre 2007

Staff a écrit:
Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.
Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !

Staff

On se demande qui se ridiculise ...

Pardon pour le HS

Ugatza · le 21 décembre 2007

Staff a écrit:
Ugatza,

C'est curieux, tout mélange tout.
Les écologistes de terrain se battent tous les jours pour sauver la nature.

Qu'est-ce que tu appelles un écologiste de terrain?
Un naturaliste ou un technicien gestionnaire de l'Environnement?

Staff a écrit:

Le réseau Natura 2000, je ne crois pas que tu connais ses objectifs!
Un petit conseil arrête de t'occuper de choses que tu ne connais pas.
Tu risques de te ridiculiser !

Et c'est où la nature?
Là où c'est marqué "Natura 2000"?

Ugatza · le 23 décembre 2007

Un peu de lecture, pour expliquer mon point de vue

http://www.jne-asso.org/dossiers_protection_de_la_nature_en_france.htm

Citation :
Point de vue: "Natura 2000, un aveu de défaite"
par François Terrasson

Une philosophie invisible du zonage et de l'apartheid
(propos parus dans le numéro de juin 1997 de Ca m'intéresse)

Natura 2000 séduit les milieux de la protection de la nature. C'est cependant un miroir aux alouettes. Un piège lumineux mais mortel.
Ce système porte en lui une philosophie invisible, non dite, parfois inconsciente.
Le socle principal de cette conception du monde est la séparation de l'homme et de la nature.
Et le principe du zonage, l'expression de cet apartheid.
Une nature supposée plus riche ou plus rare s'enferme dans une limite pendant que le reste du territoire est oublié.
C'est faire du milieu naturel un simple objet d'études scientifiques ou de visites touristiques.
Au lieu de le considérer comme une question géopolitique : le support indispensable au fonctionnement global de la planète.
A ce titre, on devrait plutôt penser à installer une gestion écologique du territoire dans son ensemble, sans oublier un mètre carré.
Natura 2000 est une politique du repli, de la défaite, de la résignation.
Elle convient à tous les destructeurs qui rêvent de reléguer la faune et la flore dans des espaces spécialisés.
Ce qui fait la valeur d'un milieu, c'est parfois son étendue, plus que le détail de ce qu'il contient.
Ce qui permet la maintenance de la nature, c'est son acceptation et son intégration culturelle, pas un statut « à part ».
L'opposition venue de l'agriculture ne s'explique pas seulement par la colère de quelques monoculteurs fous.
Malgré la pression des modèles industriels, il reste encore le souvenir des anciennes habitudes d'accord entre un territoire et une population. Avec des arbres, des étangs et des bois, intégrés en maillages dans les champs. Natura 2000 est une vision urbaine du monde, à laquelle tout indigène agricole ou forestier ne peut qu'être allergique. Malgré toute la sincérité avec laquelle ce travail a été fait, il n'est pas adapté. Un développement durable pour les veaux, vaches, cochons et maïs, et un retour à la modestie en sylviculture feront plus pour la nature que toute cette procédure.
Avec quelle inconscience, avec quelle bonne conscience, avec parfois quelle condescendance, certains de mes collègues naturalistes ne cherchent-ils pas à imposer Natura 2000. Alors, je veux le dire bien clairement : la nature répertoriée, balisée, réglementée, je hais.

Moi je pense seulement en plus qu'une "gestion écologique du territoire dans son ensemble" est incompatible avec la croissance fût-elle rebaptisée "développement durable".
Plus d'habitants, à terme, c'est pas plus de forêt, par exemple.
Jamais une habitation humaine ne se transformera en sous-bois ou en marécage.

Guido Lupo · le 24 décembre 2007

Allez, je m'étais promis de ne pas interférer...

U. a raison de s'inquiéter des effets pervers de Natura 2000 ou du Développement Durable... et je ne crois pas qu'un petit rappel soit hors sujet ici, vous venez de vous empoigner quelques pages déjà sur ces thèmes :

- Natura 2000, c'est un réseau de sites, représentant au minimum 15 % de la surface des pays européens, définis en fonction de critères de présence d'habitats naturels et espèces que les scientifiques ont décidé de préserver. Chaque pays est responsable de leur conservation, et tous les 10 ans doit faire le point site par site, et à l'échelle nationale, sur l'état de conservation desdits habitats et espèces (par des inventaires détaillés). S'ils ont été esquintés (surfaces, populations diminuées ou dégradées), amende européenne à la clé. Que du bon vu comme ça.

- le DD, à la base, c'est orienter le développement futur des sociétés humaines sur un tryptique équilibré SOCIAL, ECOLOGIQUE, ECONOMIQUE; principe de base : transmettre à la génération suivante la planète avec au moins le même potentiel dans ces 3 thèmes. Qui peut être contre ? Ca implique forcément de repenser l'économie. Développement économique, ça ne peut plus être dans ces conditions "plus de quantité et fric", si l'on veut respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité). L'économie est un peu à la société humaine ce que l'écologie est à la biosphère, elle inclut la plupart des relations inter-individus, et inter-groupes. Elle est forcément repensée dans le DD : on a aujourd'hui une économie capitaliste quantitative généralisée, de profit immédiat et irresponsable, ce n'est pas une fatalité, on peut imaginer plein d'autres économies, avec des évolutions plus ou moins radicales sur chacun de ces termes, pour arriver à un réel développement durable.

Où sont les effets pervers de ces deux outils ? ils sont notamment là où le RN2000 conduirait à la "sanctuarisation" de sites naturels protégés au milieu d'un désert chimistré, là où le DD sert de vaseline à tous les politiques, communicants, grands groupes industriels et agrochimistes, pour nous vendre les mêmes salades quelques décennies de plus.
Ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui la résistance au changement de tous ceux-là qui ont salopé la planète les conduit à se saisir des thèmes écolos pour les vider de leur sens et les grenelliser.

Mais là où U. se gourre comme souvent, c'est qu'il confond les outils et ce que certains en font. Il ne serait sans doute pas content, et il aurait raison, si on rejetait le principe de l'éducation nationale, gratuite laïque et obligatoire, et si on jetait tous les bébés U avec l'eau du bain, au prétexte qu'objectivement à ce jour elle (l'éducation nationale, gratuite, etc. faut me suivre, je sais…) n'a pas toute seule fait évoluer la société autant qu'on le souhaiterait, y a qu'à voir le résultat des élections.

Il y a heureusement des instits et profs qui travaillent mieux et plus sans l'espoir de gagner plus, pour fabriquer des citoyens éduqués, cultivés et responsables.

Et il y a aussi, U. des "techniciens gestionnaires de l'environnement" qui font bien leur boulot, sont AUSSI des naturalistes (il y en a même beaucoup plus que dans la moyenne de la population, ça sélectionne quand même un peu, ces boulots-là), et qui se battent tous les jours pour rappeler que le réseau Natura 2000, les réserves nationales ou régionales, les Espaces Naturels Sensibles des départements, c'est bien mais insuffisant, et que ça ne peut préserver durablement la biodiversité que si tout le territoire est par ailleurs préservé, corridors biologiques, qualité des sols et des eaux, etc.

Enfin, le mot même de "biodiversité" commence à être bien galvaudé. Quand les tireurs de loups s'en emparent et parlent de préserver la biodiversité représentée par leur brebis ou leurs gibiers d'élevage, c'est du foutage de g… tout le monde en est d'accord ici. Pour autant la "biodiversité" n'est pas obligatoirement la "biodiversité naturelle", un des problèmes écologiques majeurs étant qu'aujourd'hui l'homme se propose de modifier fortement et très rapidement le vivant sans que la co-évolution naturelle ait le temps de mettre en place en face les résistances, prédations, etc. qui garantiraient un minimum de contrôle et d'équilibre... C'est pour ça que personnellement le terme de "biodiversité" me défrise parfois presque autant que "Développement Durable", il est lui aussi un peu trop "à la mode" et employé à toutes les sauces par des gens qui n'en ont qu'une vague idée.

Désolé, faut que j'y aille, pas eu bien le temps de préciser.
Bonnes fêtes à tous…

tite drine · le 24 décembre 2007

et là t'as pas eu le temps de préciser

(désolée chuis en forme)

bonobo1411 · le 24 décembre 2007

Guido lupo j'ai envie de te dire +1:)
Voilà un discours constructif et nuancé qui fait plaisir à lire. Une mise au point à laquelle j'adhère...en tous points (mouarf).

Je préciserai simplement une chose sur Natura 2000.
Ce réseau n'a pas vocation a créé un sancturaire d'une ZPS ou d'une ZSC. Un site Natura 2000 n'est pas une réserve mise sous cloche. Les activités socio économiques doivent s'y maintenir. Les objectifs écologiques sont mis en place lors de la rédaction du DOCOB (car en France Natura 2000 n'est pas imposé). Il y a d'ailleurs bien peu de DOCOB aujourd'hui validés. Cela m'apparait donc plutôt précoce de porter un jugement sur l'efficacité du réseau Natura 2000. Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.
De plus il me parait étonnament réfractaire au travail scientifique d'inventaire. Travail séculaire sans lequel il ne connaîtrait sûrement pas grand chose de cette nature.
Alors il pose une question: pourquoi choisir certaines zones et pas d'autres? Pourquoi certaines espèces?
Tout simplement parce que pour mener une action il faut bien définir des priorités. Surtout avec les moyens mis à disposition en matière d'écologie.

Après on peut discuter de la manière dont cette sélection a été faite (pourquoi cette espèce et pas celle-ci, etc, etc...). Mais c'est un travail d'une telle ampleure, qu'il y a forcément des défauts.

Ugatza · le 25 décembre 2007

Guido Lupo a écrit:
- Natura 2000, c'est un réseau de sites, représentant au minimum 15 % de la surface des pays européens, définis en fonction de critères de présence d'habitats naturels et espèces que les scientifiques ont décidé de préserver. Chaque pays est responsable de leur conservation, et tous les 10 ans doit faire le point site par site, et à l'échelle nationale, sur l'état de conservation desdits habitats et espèces (par des inventaires détaillés). S'ils ont été esquintés (surfaces, populations diminuées ou dégradées), amende européenne à la clé. Que du bon vu comme ça.

Non. Pas que du bon.
Clairement, il s'agit d'une démarche muséographique.
Il s'agit de conserver des échantillons dans de minuscules présentoirs : on n'est pas loin du diorama.
Alors, certes, on peut se dire que "c'est-mieux-que-rien-et-il-fô-être réaliste".
Ce n'est pas très ambitieux, ni très courageux.

Il peut y avoir des naturalistes qui se satisfont de cela et qui préfèrent se mettre la tête dans le sable pour ne pas voir que ce projet n'a pas d'autre ambition que lui même et qu'il ne fait que retarder "l'inéluctable".

On donne un os à ronger aux écolos (ils se tiendront plus "tranquilles") en attendant que tout ce qui n'est pas estampillé "Natura 2000" passe à la casserolle de la croissance, peu gênée par son rebaptême.
Et quand il ne restera plus que les territoires "Natura 2000" à aménager, il faudra alors être "réaliste" une fois de plus.
Mais c'est pas grave, nos bons écolos DD s'inclineront encore: il sera alors encore plus difficile de s'opposer et de résister.

Moi, je ne vois qu'un intérêt à Natura 2000 c'est que ces territoires sont pour le moment soustraits aux appétits d'aménagement et de destruction.
C'est tout.
L'essentiel de la lutte à mener n'est pas là.
Accorder une importance stratégique à la protection zonale, c'est se préparer à de nouvelles compromissions, de nouvelles défaites, de nouveaux désastres pour la vie sauvage.

Le seul objectif qui compte vraiment la gestion écologique de tout le territoire et dans une politique libérant de vastes territoires livrés à la reconquête de la nature.
Or chaque fois que je dis ça, je vois les cheveux de nombreux protecteurs de la "nature", se dresser sur leurs têtes de la même façon que sur celles de nos amis éleveurs (à qui d'ailleurs, ils font souvent la part belle).
Fermeture des paysages? Quelle horreur! Ce serait une perte de... biodiversité.

Alors c'est quoi la Biodiversité?
Bonobo 1411 insiste sur l'idée qu'elle n'est pas synonyme de diversité des espèces et de nature.
En cela il est très cohérent avec la démarche muséographique du RN2000 et de la Protection de la "nature" officielle.
La Biodiversité, est-ce une diversité de petites réserves plus ou moins (et plutôt moins que plus) reliées entre elles "abritant" chacune une ou plusieurs espèces "intéressantes" et dont la compilation permettrait de "conserver" (à l'état d'échantillons) la diversité (en nombre d'espèces) de la vie?
Oui sans doute, car il fô maintenir et fixer un état (à l'aide, par exemple, des vaches Highland Cattle) stable et propice à ces espèces (et DONC de s'opposer à la dynamique naturelle qui EST la nature)...tout simplement parce que l'on ne VEUT pas s'opposer globalement (politiquement) à la croissance et l'envahissement humain.
Il faut que la tourbière reste une tourbière car la nature (à cause de l'envahissement humain) ne peut plus en créer ailleurs, la place est prise.
Alors, on combat la nature "pour son bien" (

)avec des vaches.
Mr Lacube, voilà un partenaire très "DD" et Biodiversité façon catalogue de La Red***e.

Guido Lupo a écrit:
- le DD, à la base, c'est orienter le développement futur des sociétés humaines sur un tryptique équilibré SOCIAL, ECOLOGIQUE, ECONOMIQUE

Ah oui?
Et comment?

Guido Lupo a écrit:
principe de base : transmettre à la génération suivante la planète avec au moins le même potentiel dans ces 3 thèmes. Qui peut être contre ?

Personne en effet.
Pas même ceux qui continuent de saccager consciencieusement la nature et d'opprimer les peuples.

Je rappele à ce sujet que j'ai demandé à Bonobo1411 de me citer UNE SEULE déclaration d'un tenant du DD dénonçant la politique de corruption et de soutien aux dictatures qui maintient la consommation par les pays riches de la quasi totalité des "matières premières" et des productions agricoles de la planète.

J'attends encore la réponse, et tu ne l'as pas donnée non plus GL.

Or cette question est, comme je l'ai déjà dit, centrale, si l'on veut vraiment résoudre le problème du développement "équilibré" des économies.
Plus pour les uns, moins(?) pour les autres.
Et comment donc?

Comment mettre fin à la Françafrique?
Comment libérer les pays du Sud des dictatures payées et armées par les pays riches?
En leur vendant des avions "Rafale" et des hélicoptères?
En attendant que ces peuples se libèrent eux mêmes?
Ah, ben non, bien sûr! Chavez est un dictateur rouge.
Nos amis là-bas, ceux qui représentent notre "liberté" ce sont ses opposants, plus favorables aux "libres" échanges et à notre mode de vie.

Guido Lupo a écrit:
Ca implique forcément de repenser l'économie. Développement économique, ça ne peut plus être dans ces conditions "plus de quantité et fric", si l'on veut respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité).

Repenser l'économie?
Ah mais c'est qu'on la pense l'économie. Malheureusement c'est toujours après coup.
On la laisse faire, on la regarde, et après on commente, on analyse.
Et puis après...on recommence.
J'ai une grosse tendance à penser que c'est pour cela que les choses n'avancent guère et que ceux qui en parlent ne sont pas plus crédibles que n'importe quel utopiste marginal.
Penser l'économie, dis-tu?
Si c'est pour "respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité)" alors cela ne peut, à mon avis et très logiquement, signifier qu'une chose: l'économie devient un projet, c'est à dire...un plan.
Et alors il faut dire comment, par qui, avec quels instruments on réalise ce plan.
Dans les textes du DD, on ne trouve que de très vagues recommandations, ce qui permet à "tout le monde", même à ceux que l'idée de penser (et donc de contraindre) l'économie est un cauchemar de communier dans une touchante unanimité.
Il n'est donc pas très étonnant d'observer ce que nous observons concernant la "perversion" du DD.

Guido Lupo a écrit:
Mais là où U. se gourre comme souvent, c'est qu'il confond les outils et ce que certains en font.

Ben justement non.
Pour les raisons que je viens d'exposer.

Guido Lupo a écrit:
. Elle est forcément repensée dans le DD :

Oui...Même Nicolas Sarkozy la repense, l'économie.
Si c'est pas une preuve, ça...

Si on te dit "Le DD n'appartient à personne" que peux tu répondre?
Où est "l'authenticité" du DD qui permet d'excommunier un menteur?

Guido Lupo a écrit:
on a aujourd'hui une économie capitaliste quantitative généralisée, de profit immédiat et irresponsable, ce n'est pas une fatalité, on peut imaginer plein d'autres économies, avec des évolutions plus ou moins radicales sur chacun de ces termes, pour arriver à un réel développement durable.

Très bien.
Alors il faut dire plus précisément ce que cela veut dire, et "accessoirement" comment on réalise.
Parce que "une économie capitaliste quantitative généralisée, de profit immédiat et irresponsable"
1) ça a toujours été plus ou moins comme ça l'économie capitaliste...
2) la situation actuelle est la résultante d'une dynamique interne du capitalisme, de choix délibérés de dirigeants (économiques, politiques, sociaux) et de l'écroulement de l'URSS.
Il y a une question: faut-il attendre un "grand soir" du DD pour que chacun se saisisse de cette idée et que subitement la démocratie se généralise ?
Que faire du pouvoir de ceux qui détruisent l'Environnement?
Il cessera d'exister si nous lui retirons massivement notre soutien?

Guido Lupo a écrit:
Enfin, le mot même de "biodiversité" commence à être bien galvaudé. Quand les tireurs de loups s'en emparent et parlent de préserver la biodiversité représentée par leur brebis ou leurs gibiers d'élevage, c'est du foutage de g… tout le monde en est d'accord ici. Pour autant la "biodiversité" n'est pas obligatoirement la "biodiversité naturelle", un des problèmes écologiques majeurs étant qu'aujourd'hui l'homme se propose de modifier fortement et très rapidement le vivant sans que la co-évolution naturelle ait le temps de mettre en place en face les résistances, prédations, etc. qui garantiraient un minimum de contrôle et d'équilibre... C'est pour ça que personnellement le terme de "biodiversité" me défrise parfois presque autant que "Développement Durable", il est lui aussi un peu trop "à la mode" et employé à toutes les sauces par des gens qui n'en ont qu'une vague idée.

Pas d'accord.
La Biodiversité, c'est assez facile à définir: c'est la diversité de la vie sur la Terre.
Ce qui fait cette diversité, c'est le nombre d'espèces.
L'Homme n'a créé AUCUNE espèce, et tout son bricolage pour créer de la varièté phénotypique n'est que du bricolage qui peut être refabriqué.
Le nombre d'espèces est déterminé par le libre jeu des forces de la nature.
Il est contrarié par l'intervention humaine qui extermine des espèces soit directement soit indirectement en détruisant les conditions qui permettent à ces espèces de vivre.
Que des "noyeurs de poisson" tentent de diluer et d'affadir la notion pour promouvoir des intérêts économiques n'y change rien et il est assez facile d'y résister sur le plan des idées avant de le faire en actes :mieux vaut savoir ce que l'on veut avant d'agir.

Ugatza · le 25 décembre 2007

bonobo1411 a écrit:
Je préciserai simplement une chose sur Natura 2000.
Ce réseau n'a pas vocation a créé un sancturaire d'une ZPS ou d'une ZSC. Un site Natura 2000 n'est pas une réserve mise sous cloche. Les activités socio économiques doivent s'y maintenir. Les objectifs écologiques sont mis en place lors de la rédaction du DOCOB (car en France Natura 2000 n'est pas imposé).

Et bien voilà qui n'est pas rassurant.
Natura 2000, c'est vraiment pas grand chose. Quand on sait ce que peut vouloir dire "le maintien des activités socio économiques"

.
A quoi faut-il l'ajouter pour constituer une réponse à la crise écologique?
Le problème n'est-il pas que les territoires non protégés...ne le sont pas et que pour eux il n'y a aucun objectif écologique?
De cela tu ne dis mot.

bonobo1411 a écrit:
Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.

De plus il me parait étonnament réfractaire au travail scientifique d'inventaire. Travail séculaire sans lequel il ne connaîtrait sûrement pas grand chose de cette nature.

Voilà que notre ornithologue en culottes courtes récidive.
Après Gandhi, Terrasson.
Terrasson ne maïtrise pas bien le sujet...

Il courait les bois longtemps avant que tu naisses et il était un très bon naturaliste (il avait eu le temps pour cela).
Il me parait qu'il avait l'air d'avoir une toute autre démarche que la tienne.
S'il savait nommer les espèces et faire des inventaires, la "connaissance" de la nature pour lui ne se réduisait pas à cela.
Et surtout il se demandait quoi en faire!!!!
Il accordait une grande importance, une grande valeur aux émotions provoquées par la nature....et l'éducation.
Essaie un peu de savoir qui c'était avant de dire des sottises.

Guido Lupo · le 25 décembre 2007

Ugatza a écrit:
(à propos de N2000)
Clairement, il s'agit d'une démarche muséographique.
Il s'agit de conserver des échantillons dans de minuscules présentoirs : on n'est pas loin du diorama.

Beau diorama quand même : 15 % du territoire (90 000 km2 rien que pour la France, à étendre sur 25 pays européens). Pour beaucoup des espèces et habitats définis aux annexes des directives européennes de 1979 (oiseaux) et 1992 (habitats+ autres espèces), c'est la très grosse majorité de leurs effectifs qui se retrouvent dans le réseau N2000. Ca veut dire que si l'europe tient bon, on met un coup d'arrêt à leur régression.

Et il ne s'agit pas d'un musée : comme le précise bonobo, les pays doivent sur chaque site proposer des objectifs de conservation, en clair adapter les activités rurales existant sur ces territoires, pour que les espèces et habitats concernés soient au moins dans le même état de conservation chaque fois qu'on le vérifie par des inventaires scientifiques, tous les 10 ans. Faute de quoi, sanctions pécuniaires mahousses, on a vu récemment que c'était efficace…

Ugatza a écrit:

Alors, certes, on peut se dire que "c'est-mieux-que-rien-et-il-fô-être réaliste".
Ce n'est pas très ambitieux, ni très courageux. Il peut y avoir des naturalistes qui se satisfont de cela et qui préfèrent se mettre la tête dans le sable pour ne pas voir que ce projet n'a pas d'autre ambition que lui même et qu'il ne fait que retarder "l'inéluctable". On donne un os à ronger aux écolos (ils se tiendront plus "tranquilles") en attendant que tout ce qui n'est pas estampillé "Natura 2000" passe à la casserolle de la croissance, peu gênée par son rebaptême.

Je suis d'accord avec toi. C'est ce que je disais, c'est le côté "pervers" de la "sanctuarisation", si on se contente de ça et se laisse endormir, "grenelliser": ici on protège, à côté on saccage.

Là où tu te gourres, c'est de penser que tous ceux qui bossent à N2000 s'en satisfont

Ugatza a écrit:

Moi, je ne vois qu'un intérêt à Natura 2000 c'est que ces territoires sont pour le moment soustraits aux appétits d'aménagement et de destruction.
C'est tout.

C'est déjà pas mal quand ça concerne encore une fois 95 % des populations de certains oiseaux…

Vaudrait-il mieux laisser 100 % du territoire soumis à ces mêmes appétits ?

Mas tu as raison, il ne faut pas s'en contenter : c'est un peu comme l'aide humanitaire d'urgence et l'aide au développement : la première est très insuffisante et n'est bien souvent que la transcription moderne de la charité, on peut l'accuser de tranquilliser les mauvaises consciences occidentales, mais elle est aussi nécessaire, et urgente, pour sauver des dizaines de milliers de vies aujourd'hui, et elle amène une petite partie des bonnes âmes qui s'y engagent à réfléchir un peu plus loin et rejoindre la seconde.

La querelle de "puriste" qui vise à les opposer est stérile et contre-productive. Y passer trop de temps, c'est se tromper de combat.

Entre ceux qui appellent de leurs vœux le grand soir du haut de leur rocher et en attendant refusent de participer (tout en prétendant s'"engager" plus fort que les autres…) et ceux qui endorment ou se font endormir, y a aussi tous ceux qui mettent les mains dans le cambouis et que ça n'empêche pas de continuer à réfléchir, et qui parlent en connaissance de cause sans forcément mettre leur drapeau dans leur poche.

Ugatza a écrit:

Guido Lupo a écrit:
- le DD, à la base, c'est orienter le développement futur des sociétés humaines sur un tryptique équilibré SOCIAL, ECOLOGIQUE, ECONOMIQUE

Ah oui?
Et comment?

Tu ne serais même pas surpris que nous soyons assez d'accord, sur le "comment".
Mais comme je suis de ceux qui privilégient l'éducation et le bulletin de vote, la kalchnikov et la révolution ayant fait largement la preuve de leur contre-productivité, et que je n'ai pas le temps d'attendre que tu aies converti tous tes petits écoliers… Entre deux élections, je fais ce que je peux.

Ceci dit , le DD est largement squatté par les communicants, j'ai pas de temps à perdre à en parler, bien qu'en soi il soit ce à quoi nous devrions tous œuvrer (pas en se faisant empapahouter, camarade, le DD attend ses penseurs, vas-y, creuse…)

Ugatza a écrit:

J'attends encore la réponse, et tu ne l'as pas donnée non plus GL.

Eh, prof, tu me les brises… t'es assez grand pour taper sur google "développement durable, sous-commandant marcos, josé bové" et deux trois mots clés bien choisis, tu te la trouveras tout seul ta réponse, je parie.

Ugatza a écrit:
Or cette question est, comme je l'ai déjà dit, centrale, si l'on veut vraiment résoudre le problème du développement "équilibré" des économies.
Plus pour les uns, moins(?) pour les autres.
Et comment donc?
Comment mettre fin à la Françafrique?
Comment libérer les pays du Sud des dictatures payées et armées par les pays riches?
En leur vendant des avions "Rafale" et des hélicoptères?
En attendant que ces peuples se libèrent eux mêmes?
Ah, ben non, bien sûr! Chavez est un dictateur rouge.
Nos amis là-bas, ceux qui représentent notre "liberté" ce sont ses opposants, plus favorables aux "libres" échanges et à notre mode de vie.

Bon là tu mélanges tout :
1) y a pas écrit "sarko", là
2) les opposants à Chavez, c'est aussi les étudiants qui n'ont pas voulu lui donner le droit de reconduire sa présidence ad vitam æternam. Déjà les staliniens traitaient les gauchistes et anars de bourgeois, tu vas pas nous la refaire, là; Y avait un très bon débat sur la 3 l'autre jour, avec un ancien prionnier de la junte argentine qui a dit tout ce qu'il y avait à dire de Chavez et de sa prétention à représenter "la gauche" sud-américaine en occupant l'espace médiatique.

Ugatza a écrit:

Repenser l'économie?
Ah mais c'est qu'on la pense l'économie. Malheureusement c'est toujours après coup.
On la laisse faire, on la regarde, et après on commente, on analyse..

Là j'ai de plus en plus de mal à te suivre : proposerais-tu soit de laisser faire l'économie actuelle, soit de la changer AVANT d'y avoir réfléchi ?

Ugatza a écrit:

Si c'est pour "respecter le développement social et l'environnement (y inclus nature et biodiversité)" alors cela ne peut, à mon avis et très logiquement, signifier qu'une chose: l'économie devient un projet, c'est à dire...un plan.

Bon alors là j'espère que tu y as longuement réfléchi avant… Parce que les plans mal barrés, "scientifiquement" définis, on en a connu quelques exemples ravageurs.

Ugatza a écrit:

Si on te dit "Le DD n'appartient à personne" que peux tu répondre?

Que le gibier aussi est res nullius, ce qui ne m'empêche pas d'y penser radicalement autrement qu'un chasseur… S'il fallait cesser de lutter contre les privilèges simplement parce que Sarko a perverti l'expression…

Ugatza a écrit:

Que faire du pouvoir de ceux qui détruisent l'Environnement?
Il cessera d'exister si nous lui retirons massivement notre soutien?

Notre soutien d'électeur, de consommateur, de citoyen, ben oui , je crois que c'est le seul moyen. Tu en vois un autre ? Je vois de moins en moins où tu veux en venir... Si c'est pas la bonne solution, tu proposes quoi ?

Ugatza a écrit:

Que des "noyeurs de poisson" tentent de diluer et d'affadir la notion pour promouvoir des intérêts économiques n'y change rien et il est assez facile d'y résister sur le plan des idées avant de le faire en actes :mieux vaut savoir ce que l'on veut avant d'agir.

C'est exactement ce que je dis, pour Natura 2000 et même pour le dévdur, camarade.

Guido Lupo · le 25 décembre 2007

Ugatza a écrit:

bonobo1411 a écrit:
Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.

Voilà que notre ornithologue en culottes courtes récidive.
Après Gandhi, Terrasson.
Terrasson ne maïtrise pas bien le sujet...
Il courait les bois longtemps avant que tu naisses et il était un très bon naturaliste (il avait eu le temps pour cela).
…
Essaie un peu de savoir qui c'était avant de dire des sottises.

Voilà les limites d'Internet : éviter de se faire une idée de quelqu'un ou quelquechose uniquement à travers ce qu'en dit quelqu'un d'autre sur la toile…
Feu Terrasson avait ses idées ; je n'ai lu que quelques articles de lui dans la presse spécialisée, et pas son bouquin, mais sa théorie de la friche qui fait peur tourne à mon avis assez vite en rond, même si elle permet de prendre du recul par rapport à certaines pratiques. Je ne partage pas l'engouement d'U pour le personnage (je l'ai croisé il y a 30 ans, et avais été déçu), mais la seule façon de t'en faire une idée, bonobo, c'est de le lire.

Ugatza · le 26 décembre 2007

Sur Natura 2000, il y a un malentendu

Guido Lupo a écrit:
Là où tu te gourres, c'est de penser que tous ceux qui bossent à N2000 s'en satisfont.
(...)
Vaudrait-il mieux laisser 100 % du territoire soumis à ces mêmes appétits ?

1) Je n'ai pas dit et je ne pense pas que TOUS s'en satisfont.
2) Je n'ai pas dit qu'il ne fallait aucune protection zonale, mais que celle-ci était un alibi. J'ai parlé (sans que tu en dises un seul mot) de gestion écologique de tout le territoire.
La vraie question, c'est que si c'est quelque chose de partiel et de pervers, il faut bien le compléter et le relayer par quelque chose.
Par quoi?
Par le DD?
Alors il faut répondre à une question très simple.
Dans 40 ans, nous serons 10 milliards sur Terre. Ce qui va se passer sur Terre à ce propos nous concerne tous, mais intéressons nous à la protection zonale et au RN2000: avec une population de 80 ou 90 millions d'habitants à quoi va ressembler la France???
J'ai connu (et toi aussi) la France peuplée de 45 millions d'habitants.
60 millions aujourd'hui: un quart de plus et il faut voir comme les paysages et les milieux naturels ont "morflé".
Alors vingt millions de plus, qu'est ce que ça va donner?
Que vont devenir ces "réserves" et aussi et surtout les territoires non protégés?
Et quand il ne restera plus que les territoires protégés à aménager et construire?
Et puis cela va se poursuivre! Qu'en sera-t-il dans 60 ans, dans 100 ans?
L'empreinte écologique se mesure par habitant, non? Mais l'impact de l'Humanité, lui,est global.
Alors si on arrive (avec le zoli DD) à réduire l'empreinte individuelle, l'impact global, lui, va continuer d'augmenter.
Seule consolation: moins vite que si on ne faisait rien.
Alors que propose le DD pour répondre à ce grave problème: RIEN.
Sinon comme Bonobo que "de toute façon" il n'est pas "possible" de faire autre chose.

Guido Lupo a écrit:
Tu ne serais même pas surpris que nous soyons assez d'accord, sur le "comment".
Mais comme je suis de ceux qui privilégient l'éducation et le bulletin de vote, la kalchnikov et la révolution ayant fait largement la preuve de leur contre-productivité, et que je n'ai pas le temps d'attendre que tu aies converti tous tes petits écoliers… Entre deux élections, je fais ce que je peux.

Je serais surpris que...nous soyions d'accord sur le comment.
Moi, je ne crache sur rien: ni sur les élections, ni sur la Kalachnikov.
Je me souviens du 11 septembre 1973 au Chili.
Ou du 17 juillet 1936 en Espagne.
Ou du 27 juin 1954 au Guatemala.
Je pourrais continuer la liste.
Et puis il faut se rappeler que tout ce qui a été réalisé d'important pour nos vies et nos libertés n'a pas été obtenu seulement (loin s'en faut) par les élections.
Concernant l'écologie, le bilan de l'action gouvernementale n'est pas tel qu'on puisse l'opposer comme plus efficace à l'action associative, sans qui il n'y aurait pas de réformes en ce domaine.

Guido Lupo a écrit:
Eh, prof, tu me les brises… t'es assez grand pour taper sur google "développement durable, sous-commandant marcos, josé bové" et deux trois mots clés bien choisis, tu te la trouveras tout seul ta réponse, je parie.

Ca ne m'impressionne pas.
Je sais me servir de Google, je lis beaucoup et si je me permets de te poser la question, c'est que je n'ai pas trouvé de réponse.
Le DD est muet sur cette question et ne dit pas grand chose sur le pouvoir.
C'est pourtant un obstacle, pas un instrument (toi tu diras sans doute l'inverse) pour réaliser les "objectifs" (de toute façon insuffisants) du DD.
Quant à faire du Sous Commandant Marcos (ou même José Bové) un représentant du DD, je te laisse l'entière responsabilité de cette affirmation hasardeuse.

L'altermondialisme n'est pas le DD et il n'est ni cohérent, ni bien défini.

Pour Chavez, on va pas sortir du sujet.
Je note simplement qu'il est peu populaire chez les "bien-pensants" des pays riches et que ça date de toute façon d'avant qu'il propose de modifier la Constitution pour pouvoir se représenter autant de fois qu'il le souhaite.
Ce n'est pas devenir "président à vie" et chez nous le nombre de mandats présidentiels n'est pas limité non plus.
Mais nous nous sommes un pays "libre" alors que le Venezuela sombre dans la dictature depuis... qu'il vote Chavez.

Guido Lupo a écrit:
Là j'ai de plus en plus de mal à te suivre : proposerais-tu soit de laisser faire l'économie actuelle, soit de la changer AVANT d'y avoir réfléchi ?

Bien sûr que non.
Je note que tu parles de penser l'économie.
Alors je te demande ce que cela veut dire.
En effet, c'est fou le nombre de gens qui pensent à l'économie, qui pensent au sujet de l'économie.
Mais des gens qui pensent l'économie, je n'en connais pas.
La liberté d'entreprise ne se prévoit pas, ne se dirige pas, ne s'oriente pas.
Elle s'observe et se commente...
Et surtout on n'y touche pas.
Pour moi, penser l'économie ne peut signifier que la planifier, c'est à dire faire un projet.

Guido Lupo a écrit:
Bon alors là j'espère que tu y as longuement réfléchi avant… Parce que les plans mal barrés, "scientifiquement" définis, on en a connu quelques exemples ravageurs.

Alors je repose ma question: que signifie penser l'économie?
Ne me demande pas d'interroger la Pythie ou Goo*le à ta place comme pour le DD!

Ce que je propose? Mais rien évidemment!
Tu sais très bien ce que je propose.
Penser vraiment l'économie.

Mais je ne veux pas te distraire...de ta réponse.

On en parlera après.

Guido Lupo · le 26 décembre 2007

Bon , je te chipote pas sur les détails, on va pas y passer le réveillon, et j'ai du boulot d'ici là, mais par exemple je crois bien avoir assez clairement évoqué la nécessité d'une "gestion écologique de tout le territoire", en évoquant préservation des sols, eaux, et corridors nécessaires à la préservation de la biodiversité… (curieux, d'ailleurs, tu parles de "gestion écologique" ? ça a dû t'échapper… D'ailleurs entre nous, c'est pas incompatible avec l'idée que la seule gestion écologique serait de déblayer le terrain et laisser faire la nature ? sauf à éliminer l'agriculture, et les 65 millions de frankaouis, de "tout le territoire" ? et si tu veux faire harmonieusement cohabiter la nature et l'homme, et avoir une gestion écologique de tout le territoire, t'es en plein DD, là, sais-tu ?).

Quelques menues réflexions quand même :

Il y avait 50 millions de français à la fin des années 60, dont 2,7 millions de chasseurs, qui tiraient encore allègrement et légalement sur tous les rapaces, feu Brosselin fondait le FIR et se battait pour qu'existe la Vanoise, premier parc national déjà menacé, le premier PNR (le Pilat…) n'était pas né, on avait dégommé le dernier loup du MC 30 ans avant, et on n'apprenait dans les écoles d'agriculture que la fertilisation chimique à outrance… Me dis pas qu'il n'y a eu que des reculs depuis (je dis évidemment pas qu'il n'y a eu que des avancées).

Ugatza a écrit:

La vraie question, c'est que si c'est quelque chose de partiel et de pervers

Accorde-moi que parler du "côté pervers" de quelque chose, comme je l'ai fait n'est pas dire que cette chose est "perverse"…

Ugatza a écrit:

J'ai connu (et toi aussi) la France peuplée de 45 millions d'habitants.
60 millions aujourd'hui: un quart de plus et il faut voir comme les paysages et les milieux naturels ont "morflé".

…un tiers de plus, un tiers… c'est ce que j'ai appris à l'école primaire (et toi aussi)

Ugatza a écrit:

Alors vingt millions de plus, qu'est ce que ça va donner?
Que vont devenir ces "réserves" et aussi et surtout les territoires non protégés?
Et quand il ne restera plus que les territoires protégés à aménager et construire?
Et puis cela va se poursuivre! Qu'en sera-t-il dans 60 ans, dans 100 ans?
L'empreinte écologique se mesure par habitant, non? Mais l'impact de l'Humanité, lui,est global.
Alors si on arrive (avec le zoli DD) à réduire l'empreinte individuelle, l'impact global, lui, va continuer d'augmenter.
Seule consolation: moins vite que si on ne faisait rien.
Alors que propose le DD pour répondre à ce grave problème: RIEN.

"le DD" ne "propose" RIEN : c'est pas une théorie du monde, c'est un objectif auquel on ne peut échapper. Tout ce que tu décris, c'est justement parce que l'humanité n'est pas dans un développement durable : son évolution actuelle ne permet ni d'assurer le bien être social de tous ses membres, ni de préserver un environnement (y compris nature et biodiversité) transmis au moins en aussi bon état aux générations suivantes. Seul constat : le DD on en est très, très loin. C'est pourtant la seule issue. Comment y parvient-on ? y a sans doute tout à changer, donc à penser… une économie soucieuse de décroissance démographique, par exemple, soucieuse de l'éducation et de la répartition des richesses, basée uniquement sur le renouvelable, cherchant le mieux être et pas le plus avoir. On arrête tout, on réfléchit… Gébé, reviens lui dire, toi !

Ceci dit U, le DD des "spécialistes" du DD actuels, moi aussi j'en ai ma claque. Mais on a simplement tort de leur laisser le terrain.

Ugatza a écrit:

Moi, je ne crache sur rien: ni sur les élections, ni sur la Kalachnikov.

C'est ça, passe devant, on te regarde…

Ugatza a écrit:

Je me souviens du 11 septembre 1973 au Chili.
Ou du 17 juillet 1936 en Espagne.
Ou du 27 juin 1954 au Guatemala.
Je pourrais continuer la liste.

Moi aussi : pendant que tu servais la messe, c'était mon catéchisme… mais je me souviens aussi de Kronstadt, de Tien an Men, et que toujours le peuple a finalement été la victime des dictatures créées en son nom. Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. Ni Dieu, ni maître, ni dogme, y a de salut que dans l'éducation, et la démocratie : certes, la pente est rude et le chemin est long : au boulot, Sisyphe, c'est pas moi qui ai choisi d'éduquer les petits nenfants (m'acquitter de ma tâche avec les miens m'a suffi) !

Ugatza a écrit:

Mais des gens qui pensent l'économie, je n'en connais pas.

Vraiment ??? C'est pas ma spécialité, mais depuis Marx ou Fourier, il y en a bien eu quelques dizaines d'autres, non, dans la lignée ou en opposition ? je te conseillerais bien Google ou Wiki…

J'ai l'impression que tu confonds "économie" et "libéralisme", ou "capitalisme". Pour discuter vraiment, faudrait déjà nettoyer la sémantique, et là, désolé, y a du boulot et je me sens pas le plus qualifié pour le faire, dans ce domaine.

Bon, termine bien l'année.

Ugatza · le 26 décembre 2007

Ma question sur le DD portait sur la "finitude" de la planète.
Je suis désolé mais dans "Développement Durable", il y a "développement".
Pas besoin de sortir de Polytechnique pour comprendre qu'un développement durable est impossible, alors que nous entrons dans une période où les conséquences néfastes du développement humain commencent à être perceptibles par tous, même aux plus indifférents à l'Environnement.
Je dis et je maintiens malgré Google, Wiki et tutti quanti que le DD, qui est bien une référence, n'apporte aucune réponse à la croissance démographique.
Empreinte individuelle moyenne = 1 en 2000.
Empreinte globale de l'Humanité= 6,5 milliards.
Si elle est diminuée d'un tiers (ce qui est déjà énorme, compte tenu de l'ambition écologique ambiante), en l'an 2050...
Empreinte individuelle moyenne = 0,66 en 2050.
Empreinte globale de l'Humanité= 0,66 x 10 milliards= 6,6 milliards.
Cela veut dire qu'au mieux on stagne alors que nous avons déjà franchi les limites...Alors qu'il faudrait diminuer les activités de transformation, le DD prétend qu'on peut continuer à croître avec de nouvelles méthodes, plus "respectueuses".
TOUS les partisans du Développement Durable que j'ai écoutés ou lus négligent ou écartent ce problème (comme Bonobo qui propose de se faire Hara Kiri), souvent en utilisant la raillerie...

C'est pourtant un problème majeur et incontournable.
Si on veut le maîtriser un jour, il faut commencer à prendre des mesures tout de suite, car leurs effets seront longs à se faire sentir...
C'est un danger terrible pour les libertés.
Plus nous sommes nombreux moins nous sommes libres.
On ajoute à cela la pénurie d'eau et d'énergie...
Des menaces terribles pèsent sur la démocratie.

Guido Lupo a écrit:
Me dis pas qu'il n'y a eu que des reculs depuis (je dis évidemment pas qu'il n'y a eu que des avancées).

Tu dis quoi alors? Ce serait intéressant de le savoir, parce que là, ça ressemble diantrement à "p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non" ou encore "Tout est dans tout et réciproquement"...
Les avancées dont tu parles sont très marginales.
Globalement, la situation s'est beaucoup dégradée.

Guido Lupo a écrit:
"le DD" (...) : c'est pas une théorie du monde, c'est un objectif auquel on ne peut échapper. .

C'est bien comme ça que je le comprends: un objectif, pas une théorie du monde.

Guido Lupo a écrit:
Tout ce que tu décris, c'est justement parce que l'humanité n'est pas dans un développement durable :

C'est pas un peu naïf, ça?

Elle cherche la croissance et la croit infinie, éternelle.
Comme les Shadoks qui ne savent que pomper, pomper, pomper...
Et les écologistes "raisonnables" n'osent pas la heurter dans sa foi.
Alors au lieu de lui parler de croissance infinie impossible, ils lui parlent de développement durable.
C'est moins "dur" à entendre...
Et tout le monde est content.

On produit des babioles de façon "écologique" comme ça on peut continuer à en produire durablement (

) plus.

Guido Lupo a écrit:
son évolution actuelle ne permet ni d'assurer le bien être social de tous ses membres, ni de préserver un environnement (y compris nature et biodiversité) transmis au moins en aussi bon état aux générations suivantes. Seul constat : le DD on en est très, très loin. C'est pourtant la seule issue. Comment y parvient-on ? y a sans doute tout à changer, donc à penser… une économie soucieuse de décroissance démographique, par exemple, soucieuse de l'éducation et de la répartition des richesses, basée uniquement sur le renouvelable, cherchant le mieux être et pas le plus avoir. On arrête tout, on réfléchit… Gébé, reviens lui dire, toi !

Ceci dit U, le DD des "spécialistes" du DD actuels, moi aussi j'en ai ma claque. Mais on a simplement tort de leur laisser le terrain

Tu dis que c'est la seule issue? Alors vas-tu répondre à ma question?
Penser l'économie...
Ca ne veut rien dire de concret.
L'objectif est bien que l'économie respecte machin-bidule-tout-ça oui ou non?
Alors que veut dire "penser l'économie" concrètement?
Il fô penser autrement l'économie, dis tu.
Si tu dis il fô penser d'accord.
Mais après qu'est-ce qu'on fait? Comment? Avec qui? Avec quoi? Quels "outils"?
Bref...quel programme?
Tu me cites Marx comme "penseur de l'économie".
Ouaiiiiiis.... C'est chouette et ça me fait plaisir que tu aies pensé à lui.
Mais "Marx a pensé l'économie" s'applique à l'économie capitaliste, telle qu'elle était à son époque (déjà pas respectueuse de grand chose).
Il en a analysé et décrit les ressorts et la dynamique.
Seulement, cette pensée de l'économie n'a pas fait avancer les choses d'un iota.
Tu oublies le reste de sa pensée (Le Manifeste du Parti Communiste par exemple) et surtout de ce qu'il a fait.
Donc "penser l'économie" ne signifie rien en termes d'objectifs de changement.
C'est pour cela que je parle de planification socialiste de l'économie.
C'est une façon de "penser" , organiser l'activité économique, en faire un projet pour réaliser et atteindre des objectifs qui peuvent être aussi bien quantitatifs que qualitatifs.
Penser l'économie, c'est la diriger, la subordonner, l'instrumentaliser la contrôler.
Je crois avoir compris que ce n'était pas du tout à ça que tu pensais...

Alors à quoi?
Parce qu'on reste, après ta réponse, avec ces deux mots : "penser l'économie"...et rien d'autre.
Qu'est ce que ça signifie concrètement?

bonobo1411 · le 27 décembre 2007

Guido Lupo a écrit:
Ugatza a écrit:

bonobo1411 a écrit:
Ce qui me fait penser que ce monsieur Terrasson n'a pas l'air de bien maitriser le sujet.

Voilà que notre ornithologue en culottes courtes récidive.
Après Gandhi, Terrasson.
Terrasson ne maïtrise pas bien le sujet...
Il courait les bois longtemps avant que tu naisses et il était un très bon naturaliste (il avait eu le temps pour cela).
…
Essaie un peu de savoir qui c'était avant de dire des sottises.

Voilà les limites d'Internet : éviter de se faire une idée de quelqu'un ou quelquechose uniquement à travers ce qu'en dit quelqu'un d'autre sur la toile…
Feu Terrasson avait ses idées ; je n'ai lu que quelques articles de lui dans la presse spécialisée, et pas son bouquin, mais sa théorie de la friche qui fait peur tourne à mon avis assez vite en rond, même si elle permet de prendre du recul par rapport à certaines pratiques. Je ne partage pas l'engouement d'U pour le personnage (je l'ai croisé il y a 30 ans, et avais été déçu), mais la seule façon de t'en faire une idée, bonobo, c'est de le lire.

Je parlais evidemment de son opinion sur Natura 2000 et sur son dénigrement du travail d'inventaire. Pas sur ses connaissances naturalistes. Connaissances qu'il a pu, je le répète, effectuer parce qu'il y a eu des centaines de systématciens qui se sont crevés à référencer des espèces.

bonobo1411 · le 27 décembre 2007

Ugatza a écrit:

Tu dis que c'est la seule issue? Alors vas-tu répondre à ma question?
Penser l'économie...
Ca ne veut rien dire de concret.
L'objectif est bien que l'économie respecte machin-bidule-tout-ça oui ou non?
Alors que veut dire "penser l'économie" concrètement?
Il fô penser autrement l'économie, dis tu.
Si tu dis il fô penser d'accord.
Mais après qu'est-ce qu'on fait? Comment? Avec qui? Avec quoi? Quels "outils"?
Bref...quel programme?
Tu me cites Marx comme "penseur de l'économie".
Ouaiiiiiis.... C'est chouette et ça me fait plaisir que tu aies pensé à lui.
Mais "Marx a pensé l'économie" s'applique à l'économie capitaliste, telle qu'elle était à son époque (déjà pas respectueuse de grand chose).
Il en a analysé et décrit les ressorts et la dynamique.
Seulement, cette pensée de l'économie n'a pas fait avancer les choses d'un iota.
Tu oublies le reste de sa pensée (Le Manifeste du Parti Communiste par exemple) et surtout de ce qu'il a fait.
Donc "penser l'économie" ne signifie rien en termes d'objectifs de changement.
C'est pour cela que je parle de planification socialiste de l'économie.
C'est une façon de "penser" , organiser l'activité économique, en faire un projet pour réaliser et atteindre des objectifs qui peuvent être aussi bien quantitatifs que qualitatifs.
Penser l'économie, c'est la diriger, la subordonner, l'instrumentaliser la contrôler.
Je crois avoir compris que ce n'était pas du tout à ça que tu pensais...
Alors à quoi?
Parce qu'on reste, après ta réponse, avec ces deux mots : "penser l'économie"...et rien d'autre.
Qu'est ce que ça signifie concrètement?

Je te conseille la dernière interview de Rocard dans le Nouvel Obs. C'est ça analyser l'économie, chercher à palier les défauts et avoir une vision d'avenir. Après on est d'accord ou pas. C'est autre chose.

bonobo1411 · le 27 décembre 2007

Guido Lupo a écrit:

J'ai l'impression que tu confonds "économie" et "libéralisme", ou "capitalisme". Pour discuter vraiment, faudrait déjà nettoyer la sémantique, et là, désolé, y a du boulot et je me sens pas le plus qualifié pour le faire, dans ce domaine.

Tout à fait d'accord. Ajoute à la liste le terme développement qui ni dans ma bouche, ni dans les textes définissant le DD n'est synonyme de croissance économique. Ce terme englobe développement du niveau de vie des pays pauvres, développement socio culturel....

Ugatza · le 27 décembre 2007

Où as tu vu qu'il dénigrait le travail d'inventaire?

bonobo1411 a écrit:

Je te conseille la dernière interview de Rocard dans le Nouvel Obs. C'est ça analyser l'économie, chercher à palier les défauts et avoir une vision d'avenir. Après on est d'accord ou pas. C'est autre chose.

Qu'est ce que vous êtes flemmards tous les deux!
Donnez un lien et un commentaire personnel.
En tous cas Rocard arrachant la direction des affaires au grand capital, aux banques et aux multinationales pour préserver l'Environnement, j'ai hâte de voir ça...

Guido Lupo · le 27 décembre 2007

"flemmards…"

Désolé, en plus de mes 50 h par semaine, j'ai parfois d'autres envies que d'essayer de te faire comprendre des trucs un peu nuancés. Vouloir faire boire un âne qu'a pas soif, c'est rapidement du temps perdu.

Ugatza · le 27 décembre 2007

Rhhhhôôôô te fâche pas, c'était pure taquinerie...
Je rappelle juste la règle du jeu.
Et puis je t'assure que je suis très intéressé par "penser l'économie".

bonobo1411 · le 28 décembre 2007

Là où FT parle étrangement des inventaires naturalistes:

François Terrasson a écrit:

Ce qui fait la valeur d'un milieu, c'est parfois son étendue, plus que le détail de ce qu'il contient.
...

cherchent-ils pas à imposer Natura 2000. Alors, je veux le dire bien clairement : la nature répertoriée, balisée, réglementée, je hais.

En plus ce commentaire sur Natura 2000 date de 1997. Natura 2000 n'en était qu'à ses balbutiements. Aucun DOCOB n'était validé à l'époque, donc encore moins d'évaluation des résultats.

Ugatza · le 28 décembre 2007

Je suis d'accord avec ce qu'il dit.
Et je ne vois pas là où il y a dénigrement des inventaires naturalistes.
C'est de leur utilisation qu'il est question.
Ici pour "dresser une barrière" autour de quelques specimens alors qu'on détruit tout autour...
Là, pour créer un "parcours" bien balisé, avec "explications pédagogiques": le même pour tous.
Prétexte invoqué: le nombre de visiteurs au regard la fragilité du milieu (à cause de sa petite surface, elle même déterminée par le "développement" tout autour).
Encore une fois, tu devrais le lire avant de te dépêcher de juger qu'il est hostile au naturalisme.
Au naturalisme purement gestionnaire, technique et comptable, certainement.
Il existe.

bonobo1411 a écrit:

Tout à fait d'accord. Ajoute à la liste le terme développement qui ni dans ma bouche, ni dans les textes définissant le DD n'est synonyme de croissance économique. Ce terme englobe développement du niveau de vie des pays pauvres, développement socio culturel....

Aaaah ? Et comment ils font pour se développer les pays pauvres, quand les pays riches les étouffent en faisant des coups d'état, truquant les élections, corrompant leurs dirigeants, mettant en place et soutenant et armant leurs dictatures?
Que propose le DD pour résoudre ce problème?
Ce que tu dis là, ce ne sont qu'intentions bien gentillettes, mais ce n'est pas du tout concret.

PS: alors, cet interview de Rocard?

Vous avez avancé une idée GL et toi: "penser l'économie".
J'aimerais bien savoir ce que ça signifie.

bonobo1411 · le 28 décembre 2007

Je l'ai pas trouvé sur internet. Mais t'as le droit de chercher ou d'acheter le Nouvel Obs.

bonobo1411 · le 28 décembre 2007

Ugatza a écrit:

Aaaah ? Et comment ils font pour se développer les pays pauvres, quand les pays riches les étouffent en faisant des coups d'état, truquant les élections, corrompant leurs dirigeants, mettant en place et soutenant et armant leurs dictatures?
Que propose le DD pour résoudre ce problème?
Ce que tu dis là, ce ne sont qu'intentions bien gentillettes, mais ce n'est pas du tout concret.

Tu parles du DD comme de personnes, personnes qui auraient les moyens de changer les choses. GL t'as très bien expliqué ce qu'était le DD. Relis ses posts. Tu confonds les idées et principes du DD avec la situation actuelle, alors même que les principes énoncés lors de la COnférence de Rio ne sont pas appliqués. Tu n'accepte pas Natura 2000 alors qu'il commence tout juste à fonctionner. Quant à ton refus d'accepter la présence des activités humaines c'est parfaitement utopique. Ce qu'il faut c'est les concilier avec la préservation de l'environnement. (C'est le but du RN200, mais çaon te l'a déjà dit).

Crois tu que j'ignore ce dont tu me parles? Crois tu que je n'y pense pas?
Tu me parles de propositions, tu balaye tout d'un revers de la main sans pour autant proposer autre chose (cf encore les posts de GL sur ceux qui ont les mains dans le cambouis). Tu renie le DD alors qu'il est inevitable, tu en adopte toi-même les principes et ceux que tu cites aussi apparemment. Ton cher FT utilise lui-même le terme.

On tourne en rond quoi.

Michel23 · le 28 décembre 2007

Bonobo1411 a écrit:
Je te conseille la dernière interview de Rocard dans le Nouvel Obs

Je l'ai pas trouvé sur internet. Mais t'as le droit de chercher ou d'acheter le Nouvel Obs.

Ce n'est pourtant pas bien dur a trouver

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2249/articles/a362300-.html

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