Bergers peu scrupuleux

[wolfen26 0]

vu sur un forum, je vous fait un copié/collé:

"moutons abandonnés sur la route par leurs bergers

Je ne sais si ce coup de gueule trouvera sa place ici mais je ne sais où le mettre ... je poste de la part de ma soeur qui vit dans le midi et en ce moment randonne sur les chemins d'estive ...K et trouve par dizaines des moutons abandonnés par les bergers, trop faibles, malades, blessés ou accouchant ... elle a vu une femelle mourir devant elle avec un bébé coincé ...

Quand on voit tout le chiqué que font les bergers avec les loups ... elle a appelé gendarmerie, pompiers, véto, tout le monde s'en fout, c'est l'habitude ..."


j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...

[CANIS111 0]

wolfen26 a écrit:

j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...

La mentalité des bergers, qu'ils soient du Midi des Alpes ou des Pyrénées, est ; qu'ils s'imaginent qu'ils ont tous les droits, que la montagne leur appartient, ils pensent même avoir le droit de te foutre des coups de bâton si tu ne penses pas comme eux.
Comme dirait quelqu'un que je connais bien, et que je salut au passage "elle est pas belle la vie ?".

[Metallifan 0]

CANIS a écrit:

: pensent même avoir le droit de te foutre des coups de bâton si tu ne penses pas comme eux.

OUAI jaimerais voir ça ! qu'un berger me foute un coup de baton.....i'm armed and dangerous....(very)...

[tite drine 0]

Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier

[CANIS111 0]

tite drine a écrit:

Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier

Non, mais il faut quant même un grand panier .

[Olivier39 0]

Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...

[CANIS111 0]

Ce n'est pas un jugement infondé, Monsieur Olivier, et si tu en as le courage arpentes la montagne de l'arrière pays Niçois à l'encontre des bergers et fais leurs savoir que tu es pour le maintient d'une cohabitation pastoralisme prédateurs, en un mot que tu es pour le loup sans être pour autant contre eux, que cette cohabitation est possible avec de la bonne volonté de part et d'autre, et tu constateras pas toi-même que sur cent interlocuteurs il te faudra un grand panier pour mettre ceux qui vont t'insulter, ou pris encore, te menacer. Oui, une infime quantité t'écouteront, certains même, te comprendrons, mais ils sont pour l'instant si rare qu'il faudrait leurs donner la Légion d'honneur. Je ne désespère pas qu'un jour la proportion s'inverse.
Tu peux constater que ce ne sont pas des raisonnements binaires mais quantitatifs.

[Olivier39 0]

Les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Je ne sais pas, mais je trouve ça assez binaire. Ou alors, on a pas la même définition du mot binaire.
Enfin bref, tous les gens c'est rien que des gros vilains, sauf moi. Na ! :-)

[Ugatza 1]

CANIS a écrit:

tite drine a écrit:

Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier

Non, mais il faut quant même un grand panier .

+1
Avec le Grenelle de l'Environnement et les positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

Olivier a écrit:

Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...

1) N'est pas ce qui se passe?
2) Est-ce que le bazar avance?

[Michel23 0]

Ugatza a écrit:

Avec le Grenelle de l'Environnement et les positions prises pare la FNSEA, syndicat majoritaire chez les agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

Olivier a écrit:

Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...

1) N'est pas ce qui se passe?
2) Est-ce que le bazar avance?

Là, je trouve que tu enfonces des "portes ouvertes"

Car même avec toutes les questions que l'on peut poser le schmilblic il est loin d'avancer... et "ils" nous prennent vraiment pour des cons sans tenir compte de "nos jugements"....

[Olivier39 0]

Ugatza a écrit:

1) N'est pas ce qui se passe?

Si, justement.

Ugatza a écrit:

2) Est-ce que le bazar avance?

Et bien non, pas tellement, en effet.

Michel a écrit:

Là, je trouve que tu enfonces des "portes ouvertes" Laughing

Car même avec toutes les questions que l'on peut poser le schmilblic il est loin d'avancer... et "ils" nous prennent vraiment pour des cons sans tenir compte de "nos jugements"....

Bon ben c'est terminé, ils (tous) vous prennent pour des cons (oué je ne m'inclus pas dedans ;-) Hihi). C'est comme ça et ça sera toujours comme ça. Rentrez chez vous, on ferme la boutique :-)

[Ugatza 1]

C'est ce qui se passe en effet.
Donc, ce n'est pas parce qu'on considère LES agriculteurs comme des partenaires du "changement" (c'est une attitude répandue chez les écologistes) que l'on est mieux considéré par eux.

Au contraire cette attitude conciliatrice est perçue par les agriculteurs:
-soit comme une manoeuvre qui éveille leur méfiance et leur hostilité.
-soit comme un aveu de faiblesse qui les renforce dans leurs certitudes...à base de méfiance et d'hostilité.
La nature, ils lui font la guerre tous les jours, pour en vivre...alors, ceux qui la défendent...

Conclusion:
Quoiqu'ils fassent et qu'ils disent, les écologistes sont considérés comme des cons ou des ennemis par les agriculteurs.
Ceux-ci sont très clairs sur ce qu'ils veulent.
Ce n'est pas le cas des écologistes.
Partagent-ils la vision d'une nature aménagée, triée, sélectionnée, asservie, entretenue, "propre", avec les agriculteurs?
Pour moi, c'est non.

J'ai vu récemment un film présentant les points de vue de trois éleveurs pyrénéens concernant l'Ours ("Va-nu-pieds des Pyrénées" de Jacques Kébadian, Yolande Bacot et Catherine Mariette).

http://sud.france3.fr/emissions/34937496-fr.php

Le premier était "pour" l'Ours.

Le deuxième reprenait exactement le point de vue d'un ennemi des ours bien connu sur ce forum et les idées de l'ASPAP.
Un grand moment comique: il montre depuis le bas de la pente des granges situées au-dessus et démolies par une avalanche.
Il explique qu'il "entretient" la montagne (pairies de fauches) au-dessus des ruines contre la forêt (qui aurait protégé la borde ) en raison de l'exode rural et de la disparition des bergers...pour le simple avantage d'avoir des paysages entretenus.
Bien entendu, il attend l'approbation.


Le troisième était "entre les deux"...

Chacun a exprimé sa vision de la nature et de la place de l'Ours dans les Pyrénées.
Et bien, je n'étais d'accord avec aucun, même pas avec celui qui était "pour" l'Ours.
Et je ne changerai pas mon point de vue par opportunisme ou pour obtenir des "concessions" qui ne viennent jamais.
Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.

[tite drine 0]

Purée, je sais pas où je vis, mais apparemment, en France, je connais le seul chasseur qui se fiche du tableau final, le seul éleveur qui veut faire "avec la nature et pas contre " (en parlant du retour potentiel des loups dans la région) et le seul agriculteur qui essaie de faire bio, sans pesticides, bref de polluer le moins possible. J'en ai de la chance hein ? !!!!
Et en plus, ils me considèrent comme une "gentille écolo" tous les trois ! (et pas de sens péjoratif)

Je suis donc la seule avec Olivier à vivre dans un monde dans les dégradés de gris.

[Michel23 0]

Dans mes lointains cours de français, il y avait toujours une exception qui confirmait la règle...donc sans vouloir faire une généralité...je me rangerai plutôt du côté de Canis en disant qu'il faut quand même un "grand panier"...

La preuve :

Il y a 250 personnes principalement des agriculteurs et chasseurs qui ont applaudit l'intervention de Grobet lors de l'assemblée générale de "Barronies Libres - Sans Parc" au cours de laquelle il a déclaré : (extrait)

Citation :

Il nous a décrit les grands prédateurs, l’Ours, le loup et le Lynx précisant que ces espèces animales ont été introduite par l’homme, de manière légale quelque fois mais aussi clandestinement par des écologistes irresponsables.

L’exposé de nos amis du Grand Charnier a été très apprécié par l’auditoire.

Donc d'après lui et les 250 qui l'écoutaient, les loups, les ours et les lynx seraient principalement réintroduits clandestinement par des écologistes irresponsables puisque "l'homme" ????? ne les réintroduit que parfois de manière légale Donc on pourrait conclure que les écologiste sont une espèce de "sous-homme"...

Ce qui m'inquiète dans tout ça c'est que le loup est vraiment à la porte des Barronies même qu'il y a mis le bout de la patte !!

[Mickael47 0]

Ugatza a écrit:

Avec le Grenelle de l'Environnement et les
positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les
agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

C'est une conclusion de thèse ca ? La FNSEA est peut etre majoritaire, mais ne représente pas tous les agriculteurs. Est ce que tous les salariés du privé sont d'accord avec tous les accords pris avec la CGT ou la CFDT ?
En écrivant cette phrase (et en l'appuyant avec des majusules), tu méprises ceux qui travaillent pour améliorer leur exploitation. tu méprises les agriculteurs qui font du bio et de la vente locale.

Ugatza a écrit:

C'est ce qui se passe en effet.
Donc, ce n'est pas parce qu'on considère LES agriculteurs comme des partenaires du "changement" (c'est une attitude répandue chez les écologistes) que l'on est mieux considéré par eux.

C'est mon avis également. Ils sont forcément partenaires du changement, car ce sont eux qui occupent les terres et qui travaillent dessus. S'ils font mauvaise volonté, cela se passe beaucoup moins bien que s'ils font des efforts (et ca en demande des efforts).
et ce n'est pas en sortant :"LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM. " que les agriculteurs vont être incités à changer...

Ugatza a écrit:

Au contraire cette attitude conciliatrice est perçue par les agriculteurs:
-soit comme une manoeuvre qui éveille leur méfiance et leur hostilité.
-soit comme un aveu de faiblesse qui les renforce dans leurs certitudes...à base de méfiance et d'hostilité.
La nature, ils lui font la guerre tous les jours, pour en vivre...alors, ceux qui la défendent...

as tu fais l'expérience personnellement ? vu que tu utilises le genre de phrase plus haut, je ne vois pas comment tu peux avancer de la reaction des agriculteurs face à une reaction moins epidermique.

Ugatza a écrit:

Conclusion:
Quoiqu'ils fassent et qu'ils disent, les écologistes sont considérés comme des cons ou des ennemis par les agriculteurs.
Ceux-ci sont très clairs sur ce qu'ils veulent.
Ce n'est pas le cas des écologistes.
Partagent-ils la vision d'une nature aménagée, triée, sélectionnée, asservie, entretenue, "propre", avec les agriculteurs?
Pour moi, c'est non.

a la lecture de ce post, je vais modifier un peu ta phrase, c'est à la mode en ce moment : "quoiqu'ils fassent et disent, les agriculteurs sont considérés comme des cons et des ennemis par certains écologistes"...
Ce n'est pas parce qu'on a pas la même vision qu'on doit mépriser son adversaire. clairement, un éleveur n'aura jamais la meme vison du loup qu'un écologiste (et il y'a plusieurs visons aussi dans chacun des camps). un prédateur est forcément un ennemi pour un éleveur. si tu n'integre pas cette évidence, c'est un status quo permanent.

Ugatza a écrit:

Chacun a exprimé sa vision de la nature et de la place de l'Ours dans les Pyrénées.
Et bien, je n'étais d'accord avec aucun, même pas avec celui qui était "pour" l'Ours.
Et je ne changerai pas mon point de vue par opportunisme ou pour obtenir des "concessions" qui ne viennent jamais.
Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.

Qui te demande de changer de point de vue ? comme dit plus haut, la vision de la nature est propre à chacun. tu as le droit de ne pas etre d'accord, mais tu ne peux mettre au placard ces visions de la nature, elles sont réelles.

Les concessions qui ne viennent jamais ? et bien pourtant les mesures de protections sont de plus en plus suivies. les méthodes de travail se modifient. surement pas parce qu'ils ont changé leur vision de la nature, mais parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient faire autrement. Seulement, il y'a une facon de dire les choses. Si tu méprises les gens et que tu les bassinent en leur disant qu'ils sont cons et ne sont bons qu'a glaner des subventions, je suis pas sur qu'ils vont écouter avec attention les solutions que tu propose.

[Jacques09 0]

Ce genre de débat a déjà eu lieu, non ? J'ai relu le post d'Ugatza et c'est vrai qu'il se montre radical, mais la forme, c'est un détail...

Il reste que sur les grandes questions : pesticides, OGM, agriculture intensive, cohabitation avec les prédateurs sauvages, trainements de pieds sur les zônes de protection type natura 2000 etc... on ne voit guère le monde agricole faire des progrès dans le bon sens. Sinon sous la contrainte.

Toute la société est invitée à se préoccupper davantage d'environnement, il va bien falloir que le monde rural s'y mette aussi, non ? Alors pourquoi ne pas le dire ?

[Mickael47 0]

Jacques a écrit:

Ce genre de débat a déjà eu lieu, non ? J'ai relu le post d'Ugatza et c'est vrai qu'il se montre radical, mais la forme, c'est un détail...

Toute la société est invitée à se préoccupper davantage d'environnement, il va bien falloir que le monde rural s'y mette aussi, non ? Alors pourquoi ne pas le dire ?

la forme, c'est un détail ?? pour moi c'est une question de respect.
Une telle généralisation et l'utilisation de certains mots me herisse. Cela ne peut engendrer que des conflits.

explique moi comment tu veux faire accepter un changement en dénigrant les acteurs d'une profession ?

Personne ici ne nie qu'il y'a des gros changements à faire en agriculture (et dans l'industrie aussi), on est juste pas d'accord sur la façon de présenter la chose. mais c'est juste un détail, une question de forme......

[Jacques09 0]

Ne pas faire de concession sur les idées, ce n'est pas forcément manquer de respect. Bien sûr qu'il faut respecter toute profession, mais si les points de vues sont souvent si éloignés entre la majorité des éleveurs et les défenseurs de la faune, que ce n'est pas seulement une question de vocabulaire.

Tu penses, toi, que c'est aux "écolos" de tendre toujours l'autre joue ?

Relis le communiqué récent de la FNSEA qui attise le feu, ou les élucubrations de l'ASPAP, ou celles du " Grand Charnier" et en comparaison, vois les positions des assos les plus représentatives sur le loup (ex : WWF, Férus, FNE, FRAPNA) qui ne s'opposent pas, sous certaines conditions, à certains tirs de loups. Alors ?

Et maintenant que vois-tu en face ? Où sont les éleveurs modérés avec qui on pourrait faire un bout de chemin ? S'expriment-ils ? Hélas non, ou pas souvent, ou pas assez fort..

Ils disent qu'ils ne peuvent pas. Pourquoi ?

Et ceux qui courageusement le font (je pense à l'ACP dans les Pyrénées par exemple) sont en butte aux pires vexations, quand ce n'est pas à la violence pure..

Bine sûr qu'il faut faire un pas vers l'autre, mais ce ne sont pas toujours les mêmes qui doivent le faire, pas vrai ?

[Mickael47 0]

Citation :

Ne pas faire de concession sur les idées, ce n'est pas forcément manquer de respect.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je considère manquer de respect, c'est de faire des généralisations ce cette sorte :

Citation :

LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

tu considère ca comme un détail, je considère ca comme du mépris et un manque de respect à une profession.

Si on utilise ces mots la, alors pour moi c'est équivalent aux élucubrations du grand charnier ou de l'aspap. C'est uniquement des propos qui attisent le feu et rendent toute avancée impossible.

tu lis les déclarations sur les sites anti-faune. moi aussi. On les répercute sur nos discussions.
Je me dis que l'inverse se fait aussi. Ce forum est connu du grand charnier et de certains dirigeants FNSEA, on en a eu l'experience. C'est une excellente citation à mettre pour jouer leur jeu et dire "les écologistes sont tous des cons" etc, etc, etc, etc...

Tu as plus d'expérience que moi sur ce terrain la, tu as du rencontrer des éleveurs modérés qui participent à pastoraloup, tu as du parler en direct avec des gens sur le terrain ? Tu vas me dire que ces gens étaient tous des trous du cul qui pensaient qu'à toucher des subventions ? j'en doute beaucoup mais j'attends ta réponse.

[Jacques09 0]

J'en ai rencontré quelques-uns effectivement.. mais pas autant que ceux d'entre nous qui habitent dans les zônes à ours ou à loups. Ceux que j'ai rencontrés étaient dans l'ensemble des gens avec qui on peut s'entendre et avec qui on peut discuter tranquillement. Plutôt sympas en général (et je l'ai été aussi). Pas du tout des "trous du cul" comme tu dis, mais juste des gens qui vivent comme ils peuvent, comme nous tous. Ce ne sont pas des héros ni des démons, ce sont des gens comme toi et moi en somme. Mais force est bien de constater que ces éleveurs modérés ne sont pas nombreux dans le monde de l'élevage et surtout qu'ils ne font pas la loi. Force aussi est de constater qu'ils ne s'expriment guère.. Je ne sais pas s'ils le peuvent vraiment librement. Sans doute non. L'écovolontariat (Pastoraloup, Loupastre..) est une formule à soutenir, mais il ne faut pas en attendre plus qu'elle ne peut donner (quelques dizaines de personnes seulement sont concernées). Quant aux personnes de l'ASPAP ou de la FNSEA qui liraient ces lignes, je leur souhaite le bonjour. Continuez à défendre une certaine forme d'agriculture condamnée, continuez à vouloir détruire tout ce qui vous gène : vous êtes assurément sur la bonne voie !

[Mickael47 0]

Merci pour ta réponse Jacques.

Citation :

Ceux que j'ai rencontrés étaient dans l'ensemble
des gens avec qui on peut s'entendre et avec qui on peut discuter
tranquillement. Plutôt sympas en général (et je l'ai été aussi). Pas du
tout des "trous du cul" comme tu dis, mais juste des gens qui vivent
comme ils peuvent, comme nous tous. Ce ne sont pas des héros ni des
démons, ce sont des gens comme toi et moi en somme.

Pour ceux la, même s'ils n'ont pas la parole et ne sont pas une majorité, je n'accepte pas cette phrase :

Citation :

LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

[Ugatza 1]

Je vis à la campagne, en plaine.
Autour de chez moi, il y a des champs, des prairies pâturées, des bois.
Je vois tous les jours ce qu'il s'y passe.
Imperturbablement, les agriculteurs de mon clocher déversent leurs engrais et leurs traitements phyto"sanitaires".
Au bord des champs, dans les fossés, l'herbe jaunit parfois de la belle couleur du Roundup.
Peu à peu les haies, les talus, les vieux pommiers disparaissent: en même temps les 4x4 fleurissent dans les cours de ferme.
Les rivières sont mortes depuis longtemps.
Pas un goujon, pas un vairon, pas une truite, pas une loutre.
L'eau du robinet a un goût de chiotte.
Quand on me parle de faune sauvage, on ne me dit pas de mal des oiseaux, même des buses et des "émouchets"(dame, on croit "savoir" que je les aime) .
Mais on me dit qu'on est "infecté" de blaireaux et de renards.
Les petits carnivores, ce serait une maladie.
Je sais pourtant qu'il y a des agriculteurs biologiques dans la région.
Lors de manifestations (salons, expositions), j'en ai rencontrés. Seuls ceux qui le sont depuis, disons, trente-quarante ans le sont par conviction.
Ils sont peu nombreux.
D'autres se sont reconvertis par intérêt, croyant avoir senti le vent tourner...Certains regrettent, car ils sont peu aidés avec de l'argent public (mais je ne crois pas qu'ils aient voté Vert une seule fois de leur vie).
J'ai eu une autre expérience (forte) de la campagne et des agriculteurs dans les Pyrénées.

Mais mon opinion n'est pas basée sur cette expérience "locale" ou individuelle.

Le réchauffement climatique, je ne le perçois pas directement du fin fond de mon village.
La tempête de 1999? Rien ne prouve qu'elle ait un rapport avec lui, donc je peux dormir tranquille...
Est-ce dire qu'il n'existe pas?

Faut-il voir les choses d'une manière plus générale, plus globale ou voir le monde dans un rayon de quelques kilomètres autour de soi, avec des gens plus ou moins "blancs" ou plus ou moins "noirs"?
Est-ce faire insulte à la bonne volonté d'une personne particulière que de parler des agriculteurs et de l'agriculture en général?
Il n'y a pas que la FNSEA, non.
Il y a aussi la Confédération Paysanne...D'autres organisations, plus ou moins marginales qui les représentent.
Et ensuite?

Qu'est ce qui fait donc mourir les rivières normandes?
L'Agriculture? Mais c'est quoi l'Agriculture?
Une entité désincarnée?
Les pesticides et les engrais tombent-ils du ciel, directement largués par des avions Monsanto?
Si on ajoute l'ensemble des représentations choisies par les agriculteurs, on a un tableau représentatif de leurs idées, croyances, valeurs mentalités et attitudes. Ou alors, nous ne sommes pas en démocratie et alors là il faut le dire.
Ils représentent l'Agriculture en France et qui ne dit mot (alors qu'il a toute liberté républicaine de le faire) consent.

Quand je rencontre UN agriculteur, j'ai en tête cette situation et c'est à lui de se démarquer.
Ce chemin lui appartient.
Je ne le ferme pas plus que mon esprit.

Prenons une image: que peut donc penser un Mauritanien quand il voit débarquer un Européen d'un 4x4 dans son village au milieu du désert?
Est-ce un touriste égaré, ou quelqu'un venu pour construire un puits ou distribuer des cahiers?
La différence n'est pas flagrante a priori...
Est-il "raciste" s'il pense qu'a priori "les" Européens sont des extraterrestres inconscients et indifférents à son sort?
N'a-t-il pas quelques bonnes raisons de réagir ainsi?

Ensuite, j'ai dit que ben non désolé, je ne partage pas l'opinion des éleveurs "pro-loups" et "pro-ours" concernant la nature.

J'y peux rien, c'est comme ça.

Pour moi, les Pyrénées ne se porteraient pas plus mal si les éleveurs ne les "entretenaient" pas.
Certainement mieux, même.

La Confédération Paysanne a beau être comme moi contre les OGM, je ne partage pas ses valeurs concernant la nature et la place des hommes et des espèces.
Connaissez-vous seulement son point de vue sur le retour du Loup et le Plan Ours?
J'observe son silence.

Alors agissons ensemble contre les OGM.
Agissons avec les bergers qui veulent bien "cohabiter" avec les ours et les loups.

Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Il me semble que les écologistes se sont construits des interlocuteurs "sur mesure": des marginaux dans leur profession d'éleveur...
Et ils s'adressent aux autres comme si les premiers pouvaient servir de modèle à tous.
C'est une erreur.
Pire: c'est une faute, car c'est une impasse.
On peut se "réjouir" de ce que les pratiques "évoluent"...
Alors ne nous inquiètons de rien...

L'avenir des ours et des loups est-il assuré?
Si c'était le cas, cela se saurait.
Des loups sont abattus, plus ou moins "légalement"...
Des ours meurent mystérieusement.
Nous ne savons pas s'il y aura de nouveaux relâchers d'ours...
Mais soyons patients et persuasifs...
Moi, il me semble que la messe est dite.
Cela fait trente-cinq ans qu'il y a assez de doigts et d'orteils sur un seul homme pour compter les ours.
Ceux qui devaient "bouger" ont bougé.
Il n'y en aura pas d'autres.

A part ça, j'ajoute que j'aimerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Mickael a écrit:

Citation :

Ne pas faire de concession sur les idées, ce n'est pas forcément manquer de respect.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je considère manquer de respect, c'est de faire des généralisations ce cette sorte :

Citation :

LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

tu considère ca comme un détail, je considère ca comme du mépris et un manque de respect à une profession.

Si on utilise ces mots la, alors pour moi c'est équivalent aux élucubrations du grand charnier ou de l'aspap. C'est uniquement des propos qui attisent le feu et rendent toute avancée impossible.

.

Mickael a écrit:

la forme, c'est un détail ?? pour moi c'est une question de respect.
Une telle généralisation et l'utilisation de certains mots me herisse. Cela ne peut engendrer que des conflits.
explique moi comment tu veux faire accepter un changement en dénigrant les acteurs d'une profession ?

Personne ici ne nie qu'il y'a des gros changements à faire en agriculture (et dans l'industrie aussi), on est juste pas d'accord sur la façon de présenter la chose. mais c'est juste un détail, une question de forme......

1) Comme on peut le lire, je n'ai pas dit que les agriculteurs étaient des cons, ni qu'ils n'ataient "bons qu'à" glaner des subventions.

J'ai dit qu'ils ont choisi de le faire à travers ceux qui les représentent (et qui n'ont pas été désavoués).

Et en l'occurence, il ne s'agit pas de glaner.
Ils ont obtenu que l'emploi des pesticides soit réduit de 50 % dans dix ans...si possible.
C'est à dire qu'ils veulent que rien ne change.


2) Les conflits existent.
Qui les a créés? Qui est responsable?
C'est sûr que si on avait laissé faire, il n'y aurait pas de conflit.
Plus d'ours dans les Pyrénées sous la gestion de Bayrou, Lassalle et Bonrepeaux.
Plus de loups dans les Alpes exterminés comme leurs anncêtres dès leur retour.
C'est la LOI qui les a "sauvés", pas le dialogue et la concertation.
Ca me parait tout à fait clair.
Et j'en tire les conclusions.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Il me semble que les écologistes se sont construit des interlocuteurs "sur mesure": des marginaux dans leur profession d'éleveur...
Et ils s'adressent aux autres comme si les premiers pouvaient servir de modèle à tous.
C'est une erreur.
Pire: c'est une faute, car c'est une impasse.
On peut se "réjouir" de ce que les pratiques "évoluent"...
Alors ne nous inquiètons de rien...
.

D'accord et pas d'accord avec toi Ugatza.

OK pour dire comme toi (et regretter comme toi) que les assos qui ont entrepris de collaborer avec quelques éleveurs (écovolontariat) ont tendance à idéaliser ces éleveurs.. Mais ne reconnais-tu pas que la démarche valait la peine d'être tentée ? Partout dans le monde, on a constaté que rien ne pouvait se faire en matière de protection des milieux ou des espèces sans l'accord des populations locales. Ce qui vaut en Malaisie, au Congo ou en Colombie vaut aussi chez nous, non ?

Faut-il se réjouir que les éleveurs utilisent davantage qu'avant les moyens de protection ? Moi, je répond oui. Avec ou sans l'apport de l'écovolontariat ou ds aides de l'Etat. Faut-il cesser d'être vigilant, cesser de s'inquièter ? Evidemment non. D'ailleurs, les mêmes assos qui pratiquent l'écovolontariat attaquent aussi en justice quand le besoin s'en fait sentir..

Pour le reste je n'ai pas grand désaccord avec toi.. J'approuve le tableau du monde agricole autour de chez toi que tu dépeins. On le retrouve partout.

Oui, la Confédération Paysanne est remarquablement discrête, oui la responsabilité individuelle de tel ou tel agriculteur ne peut être niée (pas plus, pas moins que dans toutes les autres couches de la société et pour les autres types de problèmes).

Sauf qu'il n'est pas toujours facile de résister seul contre tous. Le courage ne suffit pas forcément. Tous ceux qui ont subi des "limogeages" ou du harcèlement dans l'exercice de leur profession ou dans la vie en général pour rébellion, délit d'opinion différente du chef, ou autres engagements syndicaux ou politiques en savent quelque chose. Je le sais, j'y suis passé.

Ceci dit, les agriculteurs élisent leurs représentants, ils sont donc individuellement davantage impliqués que les salariés qui ne choisissent pas leur patron..

[Ugatza 1]

Je n'ai pas dit que les écologistes idéalisaient les éleveurs avec qui ils collaborent, mais qu'ils idéalisaient les autres (en attendant d'eux la même chose).
Y a nuance.
Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales...
Je dis que c'est la LOI et elle seule (avec peut être l'existence d'une opinion majoritaire vaguement favorable) qui a permis que nous ayons aujourd'hui des loups et des ours vivants et libres en France.
Qu'on ne se raconte pas d'histoires...

[Mickael47 0]

Ugatza a écrit:

Je sais pourtant qu'il y a des agriculteurs biologiques dans la région.
Lors de manifestations (salons, expositions), j'en ai rencontrés. Seuls ceux qui le sont depuis, disons, trente-quarante ans le sont par conviction.
Ils sont peu nombreux.
D'autres se sont reconvertis par intérêt, croyant avoir senti le vent tourner...Certains regrettent, car ils sont peu aidés avec de l'argent public (mais je ne crois pas qu'ils aient voté Vert une seule fois de leur vie).

Que ca soit par intérêt ou conviction, il y'a des changements. Comme je le disais au dessus, tu ne changeras pas la vision de la nature à quelqu'un, mais qu'ils modifient leurs méthodes de travail par intéret ne me dérange pas. C'est la où la loi est un des moyens pour faire changer la facon de travailler.

Ugatza a écrit:

Faut-il voir les choses d'une manière plus générale, plus globale ou voir le monde dans un rayon de quelques kilomètres autour de soi, avec des gens plus ou moins "blancs" ou plus ou moins "noirs"?
Est-ce faire insulte à la bonne volonté d'une personne particulière que de parler des agriculteurs et de l'agriculture en général?
Il n'y a pas que la FNSEA, non.
Il y a aussi la Confédération Paysanne...D'autres organisations, plus ou moins marginales qui les représentent.
Et ensuite?

Il y'a aussi des sissions dans ces memes fédérations. Au sujet de la confédération paysanne et de sa position sur les prédateurs, tout le monde n'est pas du meme avis. apparemment, cela ne plait pas et les "opposants" à la position officielle se sont fait rentrer dedans.
Quand à faire insulte à une personne en général que de parler de l'agriculture en général, ben tu pousse à réagir. Tu n'aurais pas mis "LES" en majuscules et en gras, je suis meme pas sur que j'aurais réagi. en choisissant cette mise en page, tu appuies le fait que tout le monde est à mettre dans le meme panier.

Ugatza a écrit:

Qu'est ce qui fait donc mourir les rivières normandes?
L'Agriculture? Mais c'est quoi l'Agriculture?
Une entité désincarnée?
Les pesticides et les engrais tombent-ils du ciel, directement largués par des avions Monsanto?
Si on ajoute l'ensemble des représentations choisies par les agriculteurs, on a un tableau représentatif de leurs idées, croyances, valeurs mentalités et attitudes. Ou alors, nous ne sommes pas en démocratie et alors là il faut le dire.
Ils représentent l'Agriculture en France et qui ne dit mot (alors qu'il a toute liberté républicaine de le faire) consent.

Je suis pas certain de la représentativité des grosses tetes des fédérations. Est ce que les dirigeants verts ou PS ou UMP correspondent exactement aux attentes des membres de ces partis ? et je doute pas mal du régime démocratique pour le choix des tetes dirigeantes de ce genre de formation. Cependant, je te l'accorde. Mais ce n'est pas immuable. La part minoritaire actuellement d'agriculteurs responsable ne peut qu'être croissante (enfin, ca c'est mon coté positif )

Ugatza a écrit:

Prenons une image: que peut donc penser un Mauritanien quand il voit débarquer un Européen d'un 4x4 dans son village au milieu du désert?
Est-ce un touriste égaré, ou quelqu'un venu pour construire un puits ou distribuer des cahiers?
La différence n'est pas flagrante a priori...
Est-il "raciste" s'il pense qu'a priori "les" Européens sont des extraterrestres inconscients et indifférents à leur sort?
N'a-t-il pas quelques bonnes raisons de réagir ainsi?

Il y'a une différence entre ce mauritanien et toi : tu postes sur un forum et tu décrete ton avis comme une vérité. et puis, peut etre va t'il penser : ah ben tiens, c'est nicolas vanier qui se fait une balade en 4X4 écologique ?? sais t'on jamais ??

Ugatza a écrit:

Mais il y a une chose avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Il me semble que les écologistes se sont construits des interlocuteurs "sur mesure": des marginaux dans leur profession d'éleveur...
Et ils s'adressent aux autres comme si les premiers pouvaient servir de modèle à tous.
C'est une erreur.
Pire: c'est une faute, car c'est une impasse.
On peut se "réjouir" de ce que les pratiques "évoluent"...
Alors ne nous inquiètons de rien...

Ou est le mal de prendre comme modèle des gens responsables ? si les écologistes les ont trouvés, c'est qu'ils existent. Et mettre en avant l'évolution de leurs pratiques est une bonne chose. Après, cela n'empeche pas de s'inquieter des pratiques existantes ?

Ugatza a écrit:

Moi, il me semble que la messe est dite.
Cela fait trente-cinq ans qu'il y a assez de doigts et d'orteils sur un seul homme pour compter les ours.
Ceux qui devaient "bouger" ont bougé.
Il n'y en aura pas d'autres.

La, il me semble qu'on avait discuté sur ce thème il y'a quelque temps et ailleurs. Moi, j'espère que la messe n'est pas dite. Dire cela, c'est renoncer et mettre à bas tout ceux qui ont bougé. En 35 ans, certaines mentalités ont évoluées. Et d'autres bougeront. savoir si cela sera efficace n'est pas de notre ressort.

Ugatza a écrit:

A part ça, j'ajoute que j'aimerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

1) Comme on peut le lire, je n'ai pas dit que les agriculteurs étaient des cons, ni qu'ils n'ataient "bons qu'à" glaner des subventions.

J'ai dit qu'ils ont choisi de le faire à travers ceux qui les représentent (et qui n'ont pas été désavoués).

Tu manies trop bien la langue française pour que je sois indulgent. Tu n'as pas utilisé le mot "cons" ou meme "trou du cul" je te l'accorde. mais tu as englobé tous les acteurs d'une profession dans une description si négative, que je me suis empressé de traduire par les mots doux que celle ci évoquait. Si j'ai formulé ces mots, d'autres qui liront cette phrase feront la meme traduction.

Ugatza a écrit:

2) Les conflits existent.
Qui les a créés? Qui est responsable?
C'est sûr que si on avait laissé faire, il n'y aurait pas de conflit.
Plus d'ours dans les Pyrénées sous la gestion de Bayrou, Lassalle et Bonrepeaux.
Plus de loups dans les Alpes exterminés comme leurs anncêtres dès leur retour.
C'est la LOI qui les a "sauvés", pas le dialogue et la concertation.
Ca me parait tout à fait clair.
Et j'en tire les conclusions.

Ca pour exister, ils existent les conflits. savoir qui a commencé, je m'en fous royalement, j'y étais pas. faut-il continuer dans ce sens ? ca me rappelle mes heures d'aide-éducateur dans une cité : quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.
Je suis d'accord que c'est la loi qui a sauvé les loups et les ours (bof pour le ours). Mais le dialogue et la concertation ont permis d'améliorer les mesures de protection. S'il n'ya que la loi, cela ne suffit pas.

[CANIS111 0]

Olivier a écrit:

Les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Je ne sais pas, mais je trouve ça assez binaire. Ou alors, on a pas la même définition du mot binaire.

Ce doit être ça, on n'a pas la même définition du mot, pour moi mes propos auraient pu être qualifiés de binaires si je n'admettais pas dans ce post ponctué d'un "Non", que dans le lot certains, aussi rares soient-ils, sont capables de discuter avec ceux qui n'ont pas les mêmes idées, sans pour autant user et abuser de la violence de l'incitation à la violence. Mais, que je sache, je n'ai jamais dit que tous les bergers étaient ainsi et que tous les écolos étaient des pacifistes. J'ai simplement dit qu'en ce qui concerne les bergers l'utilité d'un grand panier était justifiée par la quantité qui agissent limite illégalement, je reste quand même nuancé.
Ce ne sont pas les écolos qui ont manifesté avec des banderoles où est inscrit " Il faut tuer les loups et ceux qui les protègent" ou encore moins qui ont molesté une sexagénaire qui ne pensait pas comme eux, il faut faire la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal, une personne réfléchie ne peut rester indifférente, même si ça te parait, être binaire, à ce qui apparaît à une majorité être mal.

Olivier a écrit:

Enfin bref, tous les gens c'est rien que des gros vilains, sauf moi. Na ! :-)

Oui tous les gens qui agissent comme je l'ai expliqué ci-dessus. Sauf moi...? Non si l'on m'agresse physiquement je suis encore capable de répondre physiquement, être un gros vilain, quant aux mots... ils ne resteront que des mots qui ne se transformeront jamais en maux.

[Jacques09 0]

J'aime bien cette phrase là ( de Mickael) : "quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.."

Au moins, ça fait marrer et on se reconnait tous.

J'aime moins celle-ci (d'Ugatza) : "Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales"

Il y a quand même de bons exemples de populations "locales" (comme on dit) qui ont pris conscience de leurs richesses et qui se sont impliquées. Bon, d'accord, c'est pas en France, c'est dans les pays pauvres, souvent.. Marrant que ce soient eux, maintenant qui nous montrent l'exemple.. :63:

[Ugatza 1]

Représentativité , scissions, opposants...
Voilà que tu parles comme un politicien, Mickaël.
Dans les grands partis, dans les organisations syndicales grandes ou petites, comme pour les élections, chacun est responsable de ses choix.
Je suis absolument certain que les majorités sont bien des majorités.
Les états d'âme de leurs adhérents sont leurs affaires.
Si tel dirigeant est à la tête de telle organisation avec telle orientation, c'est parce que les adhérents l'ont voulu. Et s'ils ne sont pas d'accord avec tout et bien ma foi, ils choisissent de s'en accommoder.
C'est ce que je veux dire quand je parle d'être responsable.
Y a-t-il fraude lors des élections professionnelles?
Jusqu'à nouvel ordre, non.

Mickaël a écrit:

Que ca soit par intérêt ou conviction, il y'a des changements. Comme je le disais au dessus, tu ne changeras pas la vision de la nature à quelqu'un, mais qu'ils modifient leurs méthodes de travail par intéret ne me dérange pas. C'est la où la loi est un des moyens pour faire changer la facon de travailler.

Qu'une attaque de loups ou d'ours survienne et les opinions changent.
Moi, je parle de la loi qui interdit de tuer des loups ou des ours.
C'est à elle que l'on doit d'avoir quelques ours et quelques loups.
Si tout dépendait du bon vouloir des éleveurs, il y a longtemps qu'il n'y en aurait plus.
Le boulot a été commencé par les bergers "traditionnels" (si respectueux de la nature et voulant composer avec elle?) et il a été continué par les "modernes"...
Aucun problème écologique, social ou économique ne sera résolu tant que les mentalités ne changeront pas.
D'ailleurs, les problèmes viennent des actes produits par les mentalités.
Mais il n'est pas possible de faire évoluer les mentalités de tout le monde.

Les écologistes agissent comme si c'était possible et s'adressent aux agriculteurs en leur demandant de respecter la nature.
Grave erreur: ne serait-ce que parce que cela sous-entend qu'ils ne le font pas. Cela, ils ne peuvent le supporter.
Les agriculteurs respectent-ils la nature?
Pour moi la réponse est clairement non.
Avons nous une opinion à ce sujet?

Ou en essayant de leur faire croire que c'est leur intérêt d'agriculteur.
Ceux-ci ne pensent pas "éthique" (de la leur, ils ne doutent pas) mais intérêt économique et financier.
Sur ce plan là, les écologistes sont moins crédibles (à leurs yeux) que les multinationales: en effet, ils partagent les mêmes valeurs concernant la position de l'Homme, le pouvoir et la violence faite à la nature. Les uns ont créé les pesticides, les autres les utilisent.
Sont-ce des martiens qui ont déversé des poisons dans les champs? Non: des agriculteurs.

Mickaël a écrit:

Tu n'aurais pas mis "LES" en majuscules et en gras, je suis meme pas sur que j'aurais réagi. en choisissant cette mise en page, tu appuies le fait que tout le monde est à mettre dans le meme panier.

Non.
Décidément, tu as du mal à l'entendre.
Je dis simplement deux choses:

1) Tous les agriculteurs sont responsables de ceux qui parlent en leur nom du moment qu'ils ne s'expriment pas par ailleurs alors qu'ils ont toute liberté de le faire. Il y a à se démarquer ou pas.

2) On ne connaissait pas vraiment (là part pour quelques personnes motivées et bien informées) le rôle et les liens qui unissent les organisations syndicales avec l'agriculture industrielle.
Maintenant, avec le Grenelle de l'Environnement, personne ne peut plus dire "Rien ne le prouve!" ou "C'est vous qui le dites!"...
C'est public et fortement "médiatisé".
Il n'y a aucune ambiguïté.

Mickaël a écrit:

Il y'a une différence entre ce mauritanien et toi : tu postes sur un forum

Oui, j'ai aussi cette chance. Lui ne peut pas s'exprimer.

Mickaël a écrit:

et tu décrete ton avis comme une vérité. et puis, peut etre va t'il penser : ah ben tiens, c'est nicolas vanier qui se fait une balade en 4X4 écologique ?? sais t'on jamais ??

Ai je présenté tout ça comme autre chose que mon avis?
J'ai voulu dire qu'à compter de ce "Grenelle", à mon avis, on est en droit d'écrire LES agriculteurs.
Et je le fais donc.

Mickaël a écrit:

Ou est le mal de prendre comme modèle des gens responsables ? si les écologistes les ont trouvés, c'est qu'ils existent. Et mettre en avant l'évolution de leurs pratiques est une bonne chose. Après, cela n'empeche pas de s'inquieter des pratiques existantes ?

Ce qui m'importe ce n'est pas de donner des exemples si peu suivis.
C'est d'assurer l'avenir de ces espèces et des territoires qui restent à sauver.
Cela suppose autre chose (en plus) que de s'évertuer à aider et soutenir quelques bergers "sympas"ou de défendre les individus comme Cannelle au coup par coup (si j'ose dire) et a posteriori...
Il faut un projet cohérent.
Quelle doit y être la place de la contrainte légale, des contrats, et surtout de la nature sauvage?
Je rappelle que j'ai posé la question qui n'a pas l'air d'intéresser grand monde...

Mickaël a écrit:

Ca pour exister, ils existent les conflits. savoir qui a commencé, je m'en fous royalement, j'y étais pas. faut-il continuer dans ce sens ? ca me rappelle mes heures d'aide-éducateur dans une cité : quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.
Je suis d'accord que c'est la loi qui a sauvé les loups et les ours (bof pour le ours). Mais le dialogue et la concertation ont permis d'améliorer les mesures de protection. S'il n'ya que la loi, cela ne suffit pas.

Si c'est pas une pirouette, ça... je ne m'y connais pas.
Le conflit existe depuis des siècles...
Il se répète encore, il continue de nos jours.
Si les écologistes ne s'en étaient pas mêlés, nous n'aurions plus ni ours, ni loups, ni lynx, ni rapaces, ni loutres et j'en passe.

La question n'est pas de savoir qui a commencé, en effet, mais, après avoir reconnu que ce conflit n'a pas d'issue négociable, d'issue de compromis, de savoir quand et comment il va être résolu et dépassé.

Moi, je dis par la contrainte légale et le contrat.
L'enjeu est l'opinion politique, pas l'opinion des éleveurs qui ne sera jamais acquise par le dialogue.
Parce que (comme tu le reconnais?) il n'est pas possible de faire changer les mentalités.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

J'aime moins celle-ci (d'Ugatza) : "Ensuite, je ne vois pas UN SEUL endroit où la nature est "sauvée" ou protégée avec ou sans l'accord des populations locales"

Il y a quand même de bons exemples de populations "locales" (comme on dit) qui ont pris conscience de leurs richesses et qui se sont impliquées. Bon, d'accord, c'est pas en France, c'est dans les pays pauvres, souvent.. Marrant que ce soient eux, maintenant qui nous montrent l'exemple.. :63:

Et bien, pourquoi ne pas en donner un, alors?

[Jacques09 0]

Ben, par exemple, les populations indiennes d'Amérique du sud... dont certaines se battent bien sur ces questions. Je me souviens d'un reportage TV où d'autres exemples de prise en compte - par les habitants eux-mêmes - de la protection de leur environnement avaient été donnés, en Afrique et en Asie et c'était assez convaincant.. On devrait pouvoir aussi trouver des données sur le net, mais je n'ai pas cherché..

[Ugatza 1]

Ah, ben, c'est pas un bon exemple...
La situation est très différente
Les Amérindiens détruisent-ils la nature, au départ?
Non, ce ne sont pas eux qui détruisent: eux n'ont pas à changer d'attitude.
Ils luttent pluôt contre des influences extérieures.
Même chose pour les peuples cueilleurs d'Indonésie.
Ailleurs, il s'agit de tourisme.
Et c'est vraiment pas une façon durable de protéger la nature et les espèces.

[Jacques09 0]

J'avais cru comprendre qu'en Amérique du sud, pas mal de secteurs de l'opinion à la campagne se battaient contre les monocultures, le défrichement ou la survie de leurs territoires (comme les indiens). On n'en est pas là en France : il n'y a pas de mouvement massif de résistance, juste des escarmouches. Pourtant, ceux qui pilotent la destruction de la biodiversité sont les mêmes, non ? Donc, l'idée que rien ne peut se faire de durable sans la population tient la route, à mon sens.. Sinon, c'est la dictature !

[Ugatza 1]

La situation est différente parce qu'il n' y a pas d'un côté des paysans hostiles à la faune, et de l'autre des écologistes...comme en Europe.
L'enjeu des luttes là bas est la liberté et les revenus des paysans contre le pouvoir des multinationales...
Ce n'est pas la biodiversité.
Les luttes des Amérindiens sont d'une nature très différente aussi.

La dictature? Tout de suite les grands mots.
Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'obtenir le soutien de la population.
Celui de la majorité.
C'est la dictature ça?
S'il faut attendre celui des éleveurs, on peut enterrer les ours, les loups et la nature sauvage...
D'ailleurs si on regarde l'Histoire de l'Ours en France, aussi bien que celle du Loup, il me parait délirant d'espèrer l'obtenir.
Alors, il faut savoir ce que l'on veut.
Nous avons une chance historique: sans aide, l'élevage ne peut survivre.
Alors, il faut que cette aide soit contractuelle.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'obtenir le soutien de la population.

ben oui, je n'ai pas dit autre chose...

[Mickael47 0]

Citation :

Représentativité , scissions, opposants...
Voilà que tu parles comme un politicien, Mickaël.

Attention, on va bientot arriver au point goldwin, si tu commences à m'insulter maintenant

Citation :

Si tel dirigeant est à la tête de telle
organisation avec telle orientation, c'est parce que les adhérents
l'ont voulu. Et s'ils ne sont pas d'accord avec tout et bien ma foi,
ils choisissent de s'en accommoder.

une majorité d'adhérents l'ont voulu. En ce moment, j'ai un certain sarkozy comme président, et c'est pas lui que j'ai choisi. et ma foi, je n'ai pas trop le choix que de m'en accomoder.

Citation :

Je dis simplement deux choses:

1) Tous
les agriculteurs sont responsables de ceux qui parlent en leur nom du
moment qu'ils ne s'expriment pas par ailleurs alors qu'ils ont toute
liberté de le faire. Il y a à se démarquer ou pas.

2) On ne
connaissait pas vraiment (là part pour quelques personnes motivées et
bien informées) le rôle et les liens qui unissent les organisations
syndicales avec l'agriculture industrielle.
Maintenant, avec le
Grenelle de l'Environnement, personne ne peut plus dire "Rien ne le
prouve!" ou "C'est vous qui le dites!"...
C'est public et fortement "médiatisé".
Il n'y a aucune ambiguïté.

Ben, tu vois, je préfères quand tu l'explique comme ca. c'est juste une question de forme peut etre...

Citation :

Ai je présenté tout ça comme autre chose que mon avis?
J'ai voulu dire qu'à compter de ce "Grenelle", à mon avis, on est en droit d'écrire LES agriculteurs.
Et je le fais donc.

ben, tu l'as présenté un peu différemmlent, admet le :

Citation :

Avec le Grenelle de l'Environnement et les
positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les
agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs.......

y'avait pas "a mon avis". ca parait rien, mais d'un avis personnel, on passe à une conclusion de thèse.

Citation :

Si c'est pas une pirouette, ça... je ne m'y connais pas.

La
question n'est pas de savoir qui a commencé, en effet, mais, après
avoir reconnu que ce conflit n'a pas d'issue négociable, d'issue de
compromis, de savoir quand et comment il va être résolu et dépassé.

Moi, je dis par la contrainte légale et le contrat.
L'enjeu est l'opinion politique, pas l'opinion des éleveurs qui ne sera jamais acquise par le dialogue.
Parce que (comme tu le reconnais?) il n'est pas possible de faire changer les mentalités.

explique moi la pirouette ?
si c'est pour dire que la loi a effectivement permis de sauvegarder la faune sauvage, ben j'ai jamais dit le contraire.
Je reconnais qu'il n'est pas possible de faire changer les mentalités. je l'avais dit plus haut :

Citation :

les méthodes de travail se modifient. surement
pas parce qu'ils ont changé leur vision de la nature, mais parce qu'ils
se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient faire autrement.

Comment expliques tu que de plus en plus de chiens de protections soient présents, que les mesures s'adaptent aux spécificités des alpages ? il y'a eu des gens qui sont venus dialoguer et apporter un soutien technique. tu dis qu'ils servent à rien ces gens la ?
J'ai rencontré des éleveurs (michel était la) qui venait de faire un stage avec jean marc landry sur le loup. Il étaient pas obligés, pas contraints, mais ils l'ont fait. non pas qu'ils aient changé leur vision du loup, mais ils commencent peut etre à le considerer comme un "fleau" comme un autre ?

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'obtenir le soutien de la population.

ben oui, je n'ai pas dit autre chose...

Je veux dire de la population dans son ensemble de Dunkerke à Perpignan.
Inutile de courtiser ceux qui veulent la peau de l'Ours depuis toujours.

Mickaël a écrit:

une majorité d'adhérents l'ont voulu. En ce moment, j'ai un certain sarkozy comme président, et c'est pas lui que j'ai choisi. et ma foi, je n'ai pas trop le choix que de m'en accomoder.

N'empêche qu'à l'étranger, tu es perçu comme un Français dont le président est Sarkozy. Si tu ne te démarques pas rapidement, tu seras considéré comme ayant voté Sarkozy.
Je parlais surtout des adhérents d'organisation. Un militant du PS peut avoir des désaccords importants avec la direction de son parti. Mais s'il reste dans ce parti, c'est parce qu'il considère que ces désaccords ne méritent pas qu'il parte. Il assume donc, face au regard extérieur, les positions prises par son parti.
Et bien, c'est pareil pour les agriculteurs: en plus, au "Grenelle" les délégations représentent LES agriculteurs et non seulement leurs adhérents.
En effet, les mesures prises (mdr) s'appliqueront à tous les agriculteurs et non aux seuls adhérents de ces fédérations agricoles.
Qui ne dit mot, consent.

Mickaël a écrit:

Ben, tu vois, je préfères quand tu l'explique comme ca. c'est juste une question de forme peut etre...

Ah, ben t'as pas toujours dit ça!

Mickaël a écrit:

Ugatza a écrit:

Avec le Grenelle de l'Environnement et les
positions prises par la FNSEA, syndicat majoritaire chez les
agriculteurs, on peut maintenant écrire:
LES agriculteurs sont des pollueurs...

y'avait pas "a mon avis". ca parait rien, mais d'un avis personnel, on passe à une conclusion de thèse.

T'exagères pas, là? Quand on écrit sur un forum, on écrit individuellement.
Je n'ai jamais prétendu être un Pape ou un prophète.
Je ne vais pas écrire "à mon humble avis" au début de chaque phrase, tout de même ?

Mickaël a écrit:

explique moi la pirouette ?
si c'est pour dire que la loi a effectivement permis de sauvegarder la faune sauvage, ben j'ai jamais dit le contraire.
Je reconnais qu'il n'est pas possible de faire changer les mentalités. je l'avais dit plus haut :

La pirouette, c'est de se poser en médiateur pacifique...et de renvoyer dos à dos les protagonistes d'un conflit.
Or:
Au début était l'Ours.
Puis vint l'Homme et ses moutons qui prirent l'herbe, les forêts et la place des proies de l'Ours.
L'Ours se mit à manger du mouton au lieu de s'éteindre gentiment.
Alors l'Homme, au lieu de craindre et vénérer l'Ours comme jadis ceux qui chassaient et prenaient quelques cavernes à l'Ours, se mit à le haïr et l'exterminer. Cela dura des siècles et cela continua même jusqu'au moment où l'Homme vivait au chaud, mangeait à sa faim, regardait la Star Ac et même plus que ça.
Arrivèrent les Ecologistes qui dirent halte-là!
Voilà d'où vient la haine.
Pour les éleveurs, la haine est atavique, ancestrale et ils la mettent au service de leurs projets d'enrichissement d'aujourd'hui.
Ils disent "Tout le monde veut s'enrichir, pourquoi pas nous?"
Valeurs irréductiblement opposées.
Donc on ne peut pas renvoyer tout le monde dos à dos et dire que les uns ou les autres devraient s'exprimer comme ceci ou cela pour trouver l'entente.
L'entente est impossible.
Si c'est bien de la nature dont il est question et non d'un erzatz parqué.
On ne peut pas dire d'un côté que les billets de banque ne se mangent pas et qu'on va sauver les ours et les loups avec les éleveurs de l'autre.

[Mickael47 0]

Ugatza a écrit:

La pirouette, c'est de se poser en médiateur pacifique...et de renvoyer dos à dos les protagonistes d'un conflit.
Or:
Au début était l'Ours.
Puis vint l'Homme et ses moutons qui prirent l'herbe, les forêts et la place des proies de l'Ours.
L'Ours se mit à manger du mouton au lieu de s'éteindre gentiment.
Alors l'Homme, au lieu de craindre et vénérer l'Ours comme jadis ceux qui chassaient et prenaient quelques cavernes à l'Ours, se mit à le haïr et l'exterminer. Cela dura des siècles et cela continua même jusqu'au moment où l'Homme vivait au chaud, mangeait à sa faim, regardait la Star Ac et même plus que ça.
Arrivèrent les Ecologistes qui dirent halte-là!
Voilà d'où vient la haine.
Pour les éleveurs, la haine est atavique, ancestrale et ils la mettent au service de leurs projets d'enrichissement d'aujourd'hui.
Ils disent "Tout le monde veut s'enrichir, pourquoi pas nous?"
Valeurs irréductiblement opposées.
Donc on ne peut pas renvoyer tout le monde dos à dos et dire que les uns ou les autres devraient s'exprimer comme ceci ou cela pour trouver l'entente.
L'entente est impossible.
Si c'est bien de la nature dont il est question et non d'un erzatz parqué.
On ne peut pas dire d'un côté que les billets de banque ne se mangent pas et qu'on va sauver les ours et les loups avec les éleveurs de l'autre.

Et ta haine à toi, elle vient d'où ?
Je voulais te faire une réponse encore détaillée, mais en relisant tes réponses, je vois qu'on arrivera à rien.
Parce que je n'apprecie pas ta facon de t'exprimer, (y'a des relents encore ici à quelques occasions), tu me classes dans une categorie toute faite : tu aimes bien ranger tout le monde dans des casiers bien distincts.

Tu pense que l'entente est impossible et que le dialogue avec les agriculteurs n'est qu'une erreur, voire une faute. Je n'en suis pas arrivé la et j'espère ne jamais y arriver.
Libre à toi de me traiter de ce que tu veux...

[wolfen26 0]

euhhhhh et pour les moutons abandonnés dans les bois on fait quoi? on va se servir? on les engraisse et on fait le méchoui l'année prochaine?

[Michel23 0]

wolfen26 a écrit:

euhhhhh et pour les moutons abandonnés dans les bois on fait quoi? on va se servir? on les engraisse et on fait le méchoui l'année prochaine?

En général c'est ce qui se passe dans le vercors, pour L’Aïd-El-Kebir, la fête du mouton, il y a beaucoup de personnes de la région grenobloise qui vont s'approvisionner sur les plateaux du Vercors...
Je me suis aussi laissé dire que des chasseurs contrôlés à la descente de leur partie de chasse sur les hauts plateaux, se sont fait surprendre avec des cacrcasses de moutons, ils avaient du les prendre pour des mouflons... (sérieusement, le coup des chasseurs...)

[CANIS111 0]

Tu peux en faire ce que tu veux, puisqu'un jour un berger à qui l'on avait signalé que plusieurs brebis étaient dans la montagne complètement paumées, (de plus il avait neigé et les bêtes commençaient à avoir des difficultés pour se déplacer à cause de la neige accumulée dans la laine qui se transformait en glace), ce berger, donc, qui aimait certainement ses bêtes nous avait répondu, "tu peux leur filer un coup de fusil" .

[Guido Lupo 0]

Mickaël : + 1
Entièrement d'accord avec toi ; merci de faire entendre un autre discours.

Désolé si je suis pas plus disert, je l'ai été autrefois, en d'autres lieux, U ne change pas, le pire étant qu'il est persuadé d'avoir l'attitude la plus efficace... Ca m'a pas empêché de le suivre ici, remarque, l'imprécateur, je persiste à croire qu'il a meilleur fond qu'il ne le montre.

Puisse-t-il t'entendre un peu quand même, Mickaël : vu tes engagements et choix de vie, tu ne peux pas raisonnablement être soupçonné de traîtrise ou de mollesse, tes critiques prennent un autre poids et feront peut-être un petit bout de chemin à travers ses feuilles, qu'il a dures, et pas qu'à cause de son grand âge.

[Ugatza 1]

Je me demande bien ce que j'ai pu dire pour susciter des réactions aussi violentes...
"Haine", "relents", "imprécations"..."Je n'accepte pas cette phrase"...
Il semblerait que j'ai mis en cause Mickaël...
Oui.
Une fois parce qu'il a écrit ceci...

Mickaël a écrit:

Ca pour exister, ils existent les conflits. savoir qui a commencé, je m'en fous royalement, j'y étais pas. faut-il continuer dans ce sens ? ca me rappelle mes heures d'aide-éducateur dans une cité : quand on parle aux gens et qu'on veut savoir comment le conflit a commencé, plus personne le sait mais c'est pas grave, je vais lui taper sur la gueule pour etre sur. au final, tout le monde se tape sur la gueule.
Je suis d'accord que c'est la loi qui a sauvé les loups et les ours (bof pour le ours). Mais le dialogue et la concertation ont permis d'améliorer les mesures de protection. S'il n'ya que la loi, cela ne suffit pas.

Et j'ai répondu cela:

Ugatza a écrit:

La pirouette, c'est de se poser en médiateur pacifique...et de renvoyer dos à dos les protagonistes d'un conflit

Le reste ne le concerne pas (dans mon esprit), mais concerne le mouvement de protection de la nature (qui nous a si bien représentés au Grenelle de l'Environnement et qui est si content de lui)...

Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons...

1) Cette comparaison est un peu injurieuse (moi, je ne m'en fous pas royalement) et elle n'est pas adaptée: tout le monde sait comment le conflit a commencé et qui l'a commencé.
Le conflit a commencé entre les bergers, les chasseurs d'un côté et les ours de l'autre.
Il a continué quand les écologistes se sont interposés.

2) Ensuite, renvoyer les écologistes et les éleveurs dos à dos (si on oublie ce que j'ai dit en 1) ne permet pas de résoudre le conflit. D'ailleurs personne ne "sait" non plus résoudre le problème des banlieues (mais c'est un autre débat).

Et pourquoi on n'accepterait pas mes phrases?
Parce qu'elles pourraient être utilisées par l'ASPAP et le Grand Charnier et qu'elles nuiraient à "la cause"?
Parce qu'ils pourraient dire que "tous les écologistes sont des cons"?
Je n'ai traité personne de con et de "bon qu'à".
J'ai expliqué dans quelle mesure je généralisais par rapport à une profession.
Je n'ai traité personne de traître comme dit Guido Lupo.
Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales".

Je le dis parce que je le pense et j'ai le droit de le dire...
Sans qu'on se fâche après moi?

Le terme "faute" peut choquer, mais comment expliquer que l'on s'entête après trente-cinq ans d'échec?

Comment soulager la pression sociale qui existe sur les pro-ours pyrénéens (et même certains éleveurs) si l'on persiste à renforcer la position des anti-ours en négociant avec eux?
Je pense que la sauvegarde de l'espèce passe avant tout par l'application de la loi et que c'est là dessus qu'il faut se battre au lieu de s'engouffrer dans la discussion sur la "difficulté d'être éleveur".
Je ne prétends pas que c'est plus efficace. Je n'en sais rien. C'est juste mon opinion.
Et je ne veux me fâcher avec personne.

[Jacques09 0]

Propos (un peu en vrac) suite au message d'Ugatza...

Ugatza : Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales". Comment soulager la pression sociale qui existe sur les pro-ours pyrénéens (et même certains éleveurs) si l'on persiste à renforcer la position des anti-ours en négociant avec eux ?

Les populations locales d'aujourd'hui ne sont ni meilleures ni pires que celles d'autrefois : on a toujours détruit l'ours (et le loup). On en tirait même une certaine gloire. Il faut croire que l'homme est ainsi fait. La différence, c'est qu'aujourd'hui, il est devenu plus facile de tuer (armes plus efficaces, moyens de déplacements sans commune mesure avec ce que pouvait faire un chasseur il y a 50 ans etc..). Si autrefois, on pouvait se passer de l'acceptation des gens parce que l'impact des destructions demeurait faible par rapport à la quantité d'animaux présents, ce n'est plus la même chose de nos jours. Le type qui tuait un ours au XVIII ème siècle ne mettait pas la population ursine en danger. En ce sens, il se comportait un peu comme un simple animal prédateur qui ne fait pas disparaitre son stock de proies.

Aujourd'hui, il y a peu d'ours (et même de loups) et l'acceptation - au moins tacite - de cet animal parait quand même la principale condition de sa survie (avec le maintien des milieux de vie favorables). On ne pourra pas mettre un flic derrière chaque pyrénéen pour s'assurer qu'il ne s'amusera pas à balancer un peu de poison ici ou là.. ou qu'il ne tirera pas un ours par inadervertance en le confondant avec une alouette ou en se croyant attaqué. Faire appliquer la loi (ou tenter de) et faire seulement ça, risque donc d'être très vite insuffisant. On a bien vu dans les Pyrénées à plusieurs reprises qu'un groupe de personnes décidées pouvait pratiquement faire ce qu'il voulait sur le terrain (rappelez-vous l'épisode de la " battue" au nez et à la barbe de la ministre Olin !). Sans parler du tir sur Cannelle qui était pourtant interdit lui aussi..

Bien sûr il ne faut pas confondre quelques groupes d'agités avec l'ensemble de la population (les sondages et études montrent tous que les pyrénéens sont attachés à la présence de l'ours), bien sûr il faut réagir fermement et demander l'application de la loi quand une "bavure" se produit, mais vu les difficultés rencontrées à chaque fois pour obtenir réparation, on ne peut se contenter de souhaiter des procès exemplaires.. (d'ailleurs ils n'ont pas lieu). Mon opinion est qu'il faudrait mieux isoler ces groupuscules de l'opinion publique en dénonçant mieux ceux qui les manipulent. Manque de chance (pour l'instant) la presse n'a d'yeux que pour les "antis", (mais, promis-juré, ça va changer...). Et quand ça changera, on se rendra évidemment compte que l'ours n'est qu'un mini problème pour l'agriculture de montagne.

On est d'accord : " la difficulté d'être éleveur" ne vient pas d'abord de l'ours mais provient bien du fait que cette profession est peu performante, peu moderne, et... pas du tout aidée par les autres secteurs d'activité du monde agricole.

Alors, faut-il " négocier" avec les "anti-ours" pour les empêcher de nuire ? Tout dépend de ce qu'on entend par là. S'il s'agit de les suivre dans la conception qu'ils développent maintenant de la " biodiversité " telle qu'il la voient, ça craint quand même un peu ! Malheureusement, certaines franges de l'opinion " pro-ours" ne paraissent pas irrémédiablement hostiles à cela. Pas surprenant, on peut toujours facilement trouver toujours des "spécialistes" plus ou moins auto-proclamés ou à l'esprit tordu servir de garants et donner un coup de main aux causes les moins défendables ou aux théories les plus fumeuses.

D'autres y compris parmi les protecteurs de la nautre mettent volontiers au premier plan le dialogue pour le dialogue.. mais là on aborde directement la question politique. Disons que le dialogue, c'est bien, à condition qu'il aboutisse à du concrêt.

Et le " Grenelle" - pour ce qui est de la partie " sauvegarde de la biodiversité" a bien montré les limites de cette attitude. L'ours ou le loup n'ont même pas été mentionnés, alors que la co-existence des grands prédateurs avec l'activité d'élevage est quand même clairement sur le devant de la scène depuis une bonne quinzaine d'années !

Quelques liens pour poursuivre la réflexion :

Sur le dialogue : les propos de la Ligue ROC recueillis par... Louis Dollo :
http://www.kairn.tv/article.html?id=568

Le point de vue de Férus sur les grands Prédateurs et le Grenelle : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article1083

Le forum de Pays de l'Ours Adet : http://www.paysdelours.com/fr/liens-rapides/forum.html

Et la page de pub : http://biodiversite.naturecentre.org/homerevue/n14.htm

[Mickael47 0]

Ugatza a écrit:

Et pourquoi on n'accepterait pas mes phrases?
Parce qu'elles pourraient être utilisées par l'ASPAP et le Grand Charnier et qu'elles nuiraient à "la cause"?
Parce qu'ils pourraient dire que "tous les écologistes sont des cons"?
Je n'ai traité personne de con et de "bon qu'à".
J'ai expliqué dans quelle mesure je généralisais par rapport à une profession.
Je n'ai traité personne de traître comme dit Guido Lupo.
Je dis simplement que je ne suis pas (plus) d'accord avec la démarche qui consiste à rechercher l'acceptation de l'Ours par les "populations locales".

Je le dis parce que je le pense et j'ai le droit de le dire...
Sans qu'on se fâche après moi?

On a tous des sujets plus ou moins sensibles. Les messages généralisant du type "les.....sont des..........." me touchent particulièrement et me herissent à chaque fois.
Et donc à chaque fois que je lirais ce genre de post, et bien, tu me verras certainement réagir et dire "je n'accepte pas cette phrase".
l'avantage de cette discussion, c'est que tu as développé tes arguments.Ceux qui tomberont sur ce post n'auront pas juste à lire une expression que je considère binaire et simpliste (encore faut il qu'ils se tapent toute la discussion ).
Je n'ai pas envie de me facher avec toi non plus Ugatza. Juste que j'ai aussi le droit de te dire quand quelque chose ne me plait pas dans tes écrits. On est bien la pour discuter ?

[Jacques09 0]

Rien de mal à ne pas être d'accord mais le plus intéressant est de réfléchir et de débattre ensemble puisqu'internet nous le permet facilement (soit dit en passant, ce n'est pas toujours facile de donner dans les nuances car on s'emballe vite avec cet outil ..)

Donc, le sujet de départ était : " Les bergers (ou agriculteurs) sont-ils peu scrupuleux ? Puis, ça s'est transformé en " les bergers sont-ils tous des c... ? On ne va pas faire avancer beaucoup le schmilblick si on continue comme ça, pas vrai ?

J'ai envie de dire que le simple fait qu'on se pose la question montre bien que l'image des agriculteurs (des éleveurs dans notre cas), est globalement mauvaise. Malgré le folklore (les bons fromages, la fête de la transhumance, la veillée de Noël.. ), malgré le fait qu'on vient tous du monde rural.

A qui la faute ? A eux, bien sûr. A leurs représentants. C'est l'évidence même : ils ne se rendent pas compte qu'ils sont manipulés, ils agissent avec des méthodes détestables, et la mentalité de pas mal d'entre eux est à des années-lumières de notre siècle.

Mais il y a aussi des gens honnêtes parmi eux, évidemment. Ceux là demandent juste à vivre de leur travail et souhaitent comme tout le monde des conditions de travail correctes. Ces éleveurs là existent, mais hélas ils se taisent. Qu'ils bannissent de leurs rangs les éléments les plus radicaux (ceux qui revendiquent sans honte la destruction des espèces sauvages et qui mettent sans cesse de l'huile sur le feu) et tout ira beaucoup mieux..

Pensons aussi à ceux des "protecteurs" qui se montrent peu compréhensifs, sectaires, idolâtres du loup ou de l'ours, bref, à côté de la plaque.. (si, si, ça existe..), sans oublier le rôle négatif des politicards locaux des qui surfent sur la vague anti-prédateurs juste par démagogie, et à la presse aux ordres toujours prompte à venir filmer la dernière brebis sanguinolente..

Bref, essayons de rester fermes dans nos convictions (la protection de la nature ne se négocie pas) sans tomber pour autant dans l'insulte..

[Guido Lupo 0]

:611: U...

[Ugatza 1]

Te presse pas trop GL...
Je voudrais rappeler comment le sujet a commencé.

wolfen26 a écrit:

vu sur un forum, je vous fait un copié/collé:

"moutons abandonnés sur la route par leurs bergers

Je ne sais si ce coup de gueule trouvera sa place ici mais je ne sais où le mettre ... je poste de la part de ma soeur qui vit dans le midi et en ce moment randonne sur les chemins d'estive ...K et trouve par dizaines des moutons abandonnés par les bergers, trop faibles, malades, blessés ou accouchant ... elle a vu une femelle mourir devant elle avec un bébé coincé ...

Quand on voit tout le chiqué que font les bergers avec les loups ... elle a appelé gendarmerie, pompiers, véto, tout le monde s'en fout, c'est l'habitude ..."


j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...

La discussion s'est enflammée parce que j'ai écrit LES agriculteurs à propos des pesticides et des subventions (ce qui était hors sujet, j'en conviens, puisqu'il s'agit essentiellement de céréales, quoique les éleveurs nourrissent leurs bêtes avec des céréales traitées)...
J'avais pourtant pris des précautions en disant "à partir du Grenelle".
On pouvait donc s'attendre à une justification.

Avant ça rien: seulement la réaction d'Olivier, sur le caractère "binaire" des propos de CANIS dénonçant "la mentalité des éleveurs"...


Maintenant, Jacques rappelle (sans se prononcer )que le sujet de la discussion est : "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?"...
Or, poser la question à partir d'un cas particulier, c'est y répondre.

Cela signifie qu'on attribue une signification générale à un évènement particulier...

C'est à dire qu'on généralise (et là, sans justification autre qu'un sentiment personnel, une intime conviction)...
Or, ici comme ailleurs (autres forums "écolos"), les sujets de ce type sont ouverts sans sourciller...
Je crois me rappeler qu'un des derniers concernait une vidéo montrant deux individus coiffés de bérets dont l'un frappait très violemment un ou deux animaux...

Alors, si la question que ma phrase a suscitée est bonne, je me demande pourquoi c'est à moi qu'on l'a posée... :lapwink:

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Maintenant, Jacques rappelle (sans se prononcer )que le sujet de la discussion est : "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?"...

ben justement, je croyais avoir répondu... Revois mon post.

Ceci dit il y aussi un truc à prendre en compte : les différences de mentalités, d'approche, d'intérêts entre bergers et éleveurs (encore une autre discussion possible..)

[Mickael47 0]

Ugatza a écrit:

Alors, si la question que ma phrase a suscitée est bonne, je me demande pourquoi c'est à moi qu'on l'a posée... :lapwink:

le sujet n'était pas "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?", c'est Jacques qui a rajouté l'adjectif.
le titre du sujet est et a toujours été :"Bergers peu scrupuleux" où Wolfen nous informe d'un témoignage particulier. et la remarque qu'il pose pour ouvrir le débat evite justement une généralisation :

Citation :

j'ignorais que des bergers pouvaient ainsi abandonner leurs brebis...

.
Comme tu dis, c'est ensuite qu'une généralisation a été faite par Canis et qu' Olivier a relevé.
Pourquoi j'ai relevé ton post ? les majuscules, ca attire l'oeil

Bon, Jacques, carton jaune , t'as pas suivi le sujet

[Ugatza 1]

Je ne suis pas d'accord: quand on relève un incident particulier, au point d'ouvrir un sujet avec, c'est qu'on lui accorde une importance.
Mieux: du sens.
Pourquoi parler du comportement d'un ou quelques individus, si ce n'est pas pour en tirer des conclusions générales....
Moi aussi, je peux ignorer qu'un berger peut abandonner des bêtes...
Je peux ignorer aussi qu'il collectionne les porte clés portant l'effigie de Nicolas Sarkozy...
Mais ça, ça n'a aucun intérêt.
Ce qui est intéressant, c'est qu'il s'agit de moutons et de bergers...
Et c'est bien pour ça qu'on en parle ici...
Que des bergers soient peu scrupuleux n'est pas une information: dans toutes les professions, il y a des individus peu scrupuleux.
Donc, tu n'as pas répondu à la question!

Les majuscules, ça attire l'oeil? :monoeil:
Ce que c'est que l'habitude!!!
Le sujet et la situation implicite auraient du te choquer plus que ma phrase.

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Maintenant, Jacques rappelle (sans se prononcer )que le sujet de la discussion est : "Les bergers sont-ils peu scrupuleux?"...

ben justement, je croyais avoir répondu... Revois mon post.

Ceci dit il y aussi un truc à prendre en compte : les différences de mentalités, d'approche, d'intérêts entre bergers et éleveurs (encore une autre discussion possible..)

Pour moi, on ne peut pas dire que les bergers ne sont pas scrupuleux.
Par contre on peut dire que les agriculteurs sont très attachés aux pesticides, (et donc à la pollution par les pesticides) à la surproduction qu'ils permettent et au système des subventions compensatoires lié à la surproduction...pour les raisons que j'ai données.