Bergers peu scrupuleux

[Jacques09 0]

J'ai comme l'impression que je continue à ne pas suivre le sujet.
:63:
Est-ce que l'on s'amuse à donner des leçons de français systématiques aux auteurs des messages précédents ou est-ce que l'on discute de l'attitude à avoir avec les bergers, les agriculteurs etc ?

Comment ça, j'ai gagné un carton rouge ?

[tite drine 0]

Citation :

Par contre on peut dire que les agriculteurs sont très attachés aux pesticides, (et donc à la pollution par les pesticides) à la surproduction qu'ils permettent et au système des subventions compensatoires lié à la surproduction...pour les raisons que j'ai données.

Franchement je comprends la réaction de Mickaël.
On ne peut pas dire ça, c'est totalement faux par le simple fait que je connais DES agriculteurs qui n'utilisent pas de pesticides, et ne cherchent pas la surproduction (et donc ta généralité est fausse).
Des fois je me dis "Sors de tes clichés Ugatza".

[CANIS111 0]

Mickael a écrit:

Comme tu dis, c'est ensuite qu'une généralisation a été faite par Canis

Canis, il a pas généralisé. Canis il a dit

CANIS a écrit:

tite drine a écrit:

Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier

Non, mais il faut quant même un grand panier .

ce "non, mais" ponctue mon accord sur le fait de ne pas généraliser, et lorsque je précise qu'il faut quand même un grand panier, le "quand même" souligne également le fait que tous ne sont pas à mettre dans ce panier mais beaucoup. Je suis certain qu'en France il y a des Michel-Joseph Braillard, mais malheureusement ils restent dans l'ombre des Jean-Pierre Jouffrey et Cie. car dans ce milieu faire savoir que l'on est pour une cohabitation revient à ce mettre un pistolet sur la tempe, on est rejeté, montré du doigt et on s'expose à bien d'autres problèmes, alors on reste dans son coin et on la ferme, on ne peut pas le faire savoir, on ne fait pas la une du Dauphiné, non pas du tout, ce "privilège" est réservé aux autres, à ceux qui gueulent dans la rue avec des pancartes où est inscrit "Mort aux loups et à ceux qui les protégent" ça vend mieux .

[Jacques09 0]

D'accord avec Canis. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, (mais il a raison de dire qu'il faut un grand panier). Il a raison aussi de (re) dire qu'il y a des petits éleveurs-bergers qu'il ne faut pas confondre avec les ultras, raison de dire qu'ils sont soumis aux ultras. De gré ou de force. Comment les aider à être courageux, à s'organiser, comment les soutenir, c'est un vaste débat, le seul intéressant d'ailleurs.. L'invective globale n'est sans doute pas un bon chemin pour y parvenir.

[Ugatza 1]

1) Je note, avec un certain amusement, que le problème que j'ai posé sur les sujets de ce type reste sans réponse et qu'on préfère continuer à mettre en cause les clichés du Grand Méchant Ugatza: l'intolérance est chez lui.

2) Quelle est la situation?
Je me demande si ce que j'écris est lu. Alors, on recommence.
Les agriculteurs s'expriment:

http://agriculture.gouv.fr/sections/presse/communiques/elections-aux-chambres-d-agriculture-resultats-du-college-des-chefs-d-exploitation
Pour ceux qui ne connaissent pas la Coordination rurale:

http://www.coordinationrurale.fr/

Ensuite il y a la situation qui est la même de Dunkerque à Perpignan et de Brest à Strasbourg, dans toutes les régions agricoles avec des cultures végétales dont d'ailleurs une grande partie sert à l'alimentation du bétail (et même des moutons qui ne mangent pas que du foin l'hiver).

L'environnement, les produits agricoles et surtout les cours et les plans d'eau sont contaminés par les pesticides. Pour ces derniers, cela signifie un effondrement de la biodiversité et un changement dans la composition de la faune et de la flore...
On a coutume de dire: c'est "l'Agriculture"...C'est plus politiquement correct.
Mais l'Agriculture c'est les agriculteurs qui la font: tous.

Au Grenelle de l'Environnement, LES agriculteurs ont été représentés par une délégation et à ce jour, je n'ai entendu chez les agriculteurs (ni même DES agriculteurs) aucune désapprobation ni sur la composition de cette délégation, ni sur les "mesures" prises...

Moi aussi, je connais des agriculteurs qui n'utilisent pas des pesticides: ce sont les agriculteurs biologiques.
Evidemment, je ne les mets pas dans le panier de CANIS (en fait, on a le même).
S'il en existe d'autres, je suppose avec de bonnes raisons, qu'ils doivent être très rares et surtout qu'ils ne cultivent pas des céréales ou d'autres plantes produites en masse.
A ceux là, je ne refuse et ne ferme rien: c'est simplement à eux de me dire qui ils sont et ce qu'ils font.

A vous suivre, on pourrait refuser toute attente, toute représentation (pourtant fondée sur la réalité) comme du racisme, de la mise en cases, de l'intolérance et des clichés.
C'est tout à fait abusif et excessif: autant dire que les agriculteurs ne polluent que par exception.
C'est pourtant l'inverse.
Tout le monde a des représentations.
Moi quand je rencontre un agriculteur, j'ai une représentation dans la tête (et c'est celle dont j'ai donné quelques éléments chiffrés, je peux en donner d'autres, comme les cartes de contamination), même si je laisse la "porte ouverte".
Je ne dis pas autre chose.
Je n'ai envie de me fâcher avec personne mais quand je lis "Sors de tes clichés, Ugatza", je sens la moutarde me monter au nez.
Ca picote...

[Jacques09 0]

Mais personne ne t'engueule Ugatza ! Ton agacement est bien compréhensible, mais faut relativiser...

Nos échanges ont permis de mettre en évidence l'impopularité globale du monde agricole due aux comportements d'une majorité d'entre eux, surtout de ceux qui sont aux manettes du pouvoir, et, là-dessus, je crois qu'on est tous d'accord. D'une majorité mais pas de tous.. La nuance est là.

C'est peu comme si, sous prétexte que je suis français, un observateur quelconque affirmait que je suis nécessairement sarkosyste ou qu'objectivement je suis un allié de ceux qui l'ont mis au pouvoir. Je n'y suis pas. Je traîne les pattes. Je fais la gueule. Je pousse ma colère. Je refuse que l'on me confonde avec ses électeurs, ou avec ses idées. Je ne veux pas qu'on me mette dans le même sac que les xénophobes, les nationalistes, les curés, les chauvins, les bourgeois (liste non limitative). :doigt:

Et pourtant, on a voté.. Si on suivait ton raisonnement, l'agriculteur bio, l'éleveur respectueux du milieu de vie qu'il utilise, seraient à mettre au même plan que les " ultras"...

Heureusement que ce n'est pas le cas... :ange1:

[Ugatza 1]

1)Si, je me suis fait engueuler par Mickaël: s'il ne m'engueulait pas, j'ose même pas penser à ce que ça aurait été s'il m'avait engueulé!!!

2) Certains (GL et Tite Drine) ont opportunément relayé...sans avoir remarqué (Mickaël y compris) que le sujet lui même est une généralisation.
Je ne nous vois pas ouvrir un sujet "Un écologiste vidange sa voiture dans une tourbière'...
En tous cas, jusqu'ici, je n'en ai pas trouvé un seul dans aucun forum écologiste alors que les sujets sur des exactions commises par "des" chasseurs ou "des" éleveurs sont récurrents (j'ai donné un exemple récent)...

Je trouve donc étonnant que l'on réagisse à l'occasion de ce que j'ai dit...
Et j'aimerais avoir quelques explications, à moins que ce souci soit à mettre aussi au compte de mon mauvais caractère...

Pour le reste: j'en ai déjà parlé.
A l'étranger, n'importe quel Français sera désormais perçu a priori comme ayant voté Sarkozy...Est-ce du racisme et de la malveillance?
Pour moi, la réponse est non.

Jacques a écrit:

Si on suivait ton raisonnement, l'agriculteur bio, l'éleveur respectueux du milieu de vie qu'il utilise, seraient à mettre au même plan que les " ultras"...

(...)

Non, je suis mon raisonnement et je n'arrive pas à cette conclusion.

[Jacques09 0]

Deux minutes, Ugatza, le temps que je cherche une tourbière et que je trouve le bouchon du réservoir d'huile, et je te rappelle...

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

Evidemment, je ne les mets pas dans le panier de CANIS (en fait, on a le même).

Tu ne peux pas, il y a déjà des bergers/éleveurs.

Ugatza a écrit:

S'il en existe d'autres, je suppose avec de bonnes raisons, qu'ils doivent être rares, très rares, même et surtout qu'ils ne cultivent pas des céréales ou d'autres plantes produites en masse.

Oui ils doivent être rares. Les agriculteurs qui pratiquent la culture intensive sans employer de pesticides et d'engrais chimiques ne peuvent pas s'en sortir face aux problèmes rencontrés sans cet usage, mais je reconnais que jusqu'à aujourd'hui ils en ont usé mais surtout abusé. Je me pose la question "ne le font-ils pas contraints et forcés...?" et suppose que oui et que dans le nombre, certains doivent le faire à contre cœur. Tous ne peuvent pas passer à la culture raisonnée voire biologique. Mais... (je ne veux pas ouvrir un débat ici, sur le problème, qui est HS et m'arrête donc à ce "Mais").

[tite drine 0]

Ugatza a écrit:

2) Certains (GL et Tite Drine) ont opportunément relayé...sans avoir remarqué (Mickaël y compris) que le sujet lui même est une généralisation.

Non, le sujet n'est pas une généralité, il a été généralisé.
A la base, il s'agissait d'un cas particulier, d'un berger peu scrupuleux. Pareil ici, 400 brebis ont crevé de faim sur un pré de bien trop petite taille. Est-ce pour autant que les éleveurs de la région sont tous à mettre avec lui ? non, ceux avec qui j'ai discuté en étaient indignés.
Et oui, j'en ai marre des raccourcis "tous des biips" et à te lire, c'est ce qu'on pouvait croire.

Tu vois, les conclusions que tu tires de ta réflexion ne sont pas les mêmes qu'on peut tirer en te lisant.

Ugatza a écrit:

Jacques a écrit:

Si on suivait ton raisonnement, l'agriculteur bio, l'éleveur respectueux du milieu de vie qu'il utilise, seraient à mettre au même plan que les " ultras"...
(...)

Non, je suis mon raisonnement et je n'arrive pas à cette conclusion.

Alors désolée pour la moutarde, mais j'ai exprimé ce que je ressentais en te lisant.

[Guido Lupo 0]

Pôvre U, qui se sent attaqué injustement (c'était la raison de mon :611: que tu trouvais anticipé).

Je ne t'attaque pas, et je ne réagis même plus trop, mais tu sais bien que je l'ai fait autrefois , on doit pouvoir en trouver trace sur d'autres fils que je ne citerai pas pour pas faire de pub à la meute... (ououououhhh - les loulous, je plaisante, je plaisante...).

Je m'amusais simplement, quasi inpetto (ça a à peine débordé), du fait que tu provoques les mêmes réactions chez quelqu'un comme Mickaël. En d'autres temps, je me suis senti assez vite soupçonné d'être par trop mou, hésitant entre les camps, prêt à virer de bord, jaune, social-traître, etc. (je sais, les mots sont de moi, mais l'idée était là), simplement parce que je refusais des mots d'exclusion, qui me choquaient encore plus sous le clavier d'un enseignant de la laïque ? (je me rappelle un "mais c'est la guerre, Guido" qu'était beau comme du Saint-Just). Et t'as beau t'en défendre, quand tu dis à Mickaël qu'il "pirouette", qu'il "parle comme un politicien", t'es pas loin de faire pareil avec lui, ça l'a d'ailleurs fait vite monter dans les tours. Pourtant il me semble qu'il est assez radical, et cohérent un max dans ses choix de vie, lui. Et donc je me disais que peut-être ça pourrait te mettre un petit doute, et te faire poser des questions sur ta façon de parler... Si même les plus proches de tes idées sont agacés, c'est vraiment que tout le monde t'en veut, ou ça viendrait-y pas quand même un peu de cette façon de trancher et d'exclure ?

Tu mets un talent et une énergie admirables à défendre des causes qui sont très souvent les miennes, mais souvent aussi je pense que c'est un splendide gâchis et que tu leur fait du tort.

Ah, il va falloir que vous m'expliquiez ces catégories opposées "écolos" et "bergers" : elles ressortissent à l'évidence de classements différents qui se superposent, comme si on opposait "végétariens" et "cordonniers". A mon avis, il y a au moins autant d'écolos chez les bergers que dans toutes les autres professions, écologues à part (?), c'est à dire bien sûr une très petite minorité, surtout si on cantonne les écolos à ceux qui pensent comme, disons Mickaël et U., pour être œcuménique.

Et peut être un peu plus que dans la moyenne des agents immobiliers, des profs ou des dentistes, si j'en juge par les élèves de la bergerie de Rambouillet que j'ai connu dans les seventies...

Allez, re- :611:

[Ugatza 1]

Désolé de faire long, mais je crois qu'à partir de ce sujet, il y a beaucoup à réflèchir.
Dans le sujet lui-même, que peut-on dire?
Que c'est pas bien de laisser ses moutons dans la montagne quand l'hiver approche?
Bon, c'est fait.
Qui n'est pas d'accord?

Je regrette, mais personne ne m'a convaincu et surtout pas ceux, qui comme GL, ont parlé d'autre chose (de moi ).

Historique d'une discussion qui dégénère:
D'abord, chose que je n'ai pas relevée tout de suite, ce n'est pas Olivier mais Tite Drine qui reprend Canis.
Canis explique ce qu'il a voulu dire et rectifie en parlant de grand panier.
Mais Olivier en remet une couche en parlant de "gentils d'un côté" et de "méchants de l'autre"...
Il y a les perceptions réciproques des "écologistes" (au sens large, disons de ceux qui se réclament de l'Ecologie) et des agriculteurs-éleveurs.
Là, on est dans le domaine de l'imaginaire.
Et puis il y a la situation réelle et les responsabilités dans cette situation.
L'état de la montagne et de sa faune peut difficilement être imputé aux écologistes.
Gentils d'un côté, méchants de l'autre?

Là, on n'est plus dans le domaine de l'imagination.

S'il y a conflit, c'est justement autour des responsabilités: l'imaginaire et les portraits réciproques n'interviennent que secondairement.

Moi, c'est la situation globale qui me préoccupe.
Il n'est absolument pas normal et admissible que les ours soient si peu nombreux et depuis si longtemps.
Pour ceux-ci, on dit que ce sont l'élevage (politique séculaire d'extermination par la chasse et le poison), la chasse et l'aménagement invasif de la montagne qui ont créé la situation de l'espèce.
Or l'élevage, la chasse et l'aménagement, ce sont des personnes en chair et en os.
On ne dit pas "des élevages" (chacun le sien? avec des buts et des méthodes divers, voire opposés? ), mais L'élevage.
Pareil pour la chasse.
Pareil aussi pour l'agriculture.
Et s'il y avait des ours et des loups dans toutes les régions où il y a du bétail, ce serait encore plus clair pour l'élevage.
A aucun moment je n'ai dit que TOUS (sans la moindre exception) les agriculteurs étaient des pollueurs attachés au système ( j'attire votre attention sur l'absence de virgule entre "pollueurs" et "attachés").
Ce serait d'ailleurs absurde, puisqu'il y a des agriculteurs biologiques.

En mettant en avant l'agriculteur, le chasseur, ou l'éleveur "sympa" que nous connaissons (presque) tous, que changeons nous à la réalité?
Rien.
Ca nous rassure, tout au plus.

J'ai essayé d'attirer l'attention sur:

1) la responsabilité DES agriculteurs sur ce qui se fait en leur nom (et avec quoi, jusqu'à preuve du contraire, ils sont très majoritairement d'accord).

2) le sens d'une stratégie qui consiste à proposer (et s'obstiner de proposer) à tous un "modèle" d'éleveur cohabitant et coopérant (le "sympathique" exceptionnel ), qui n'existe et ne peut qu'exister que marginalement et clandestinement (à moins de prétendre pouvoir faire évoluer rapidement des mentalités assises sur des siècles de tradition, ce qui est, convenons en, un sacré manque d'humilité)...

Veut-on vraiment sauvegarder l'espèce et inverser la tendance? Ou continuer longtemps (jusqu'à quand?)à se battre autour d'une poignée d'animaux comme depuis trente cinq ans sans que rien de décisif ne soit obtenu?
Jacques, je ne souhaite pas mettre un gendarme derrière chaque éleveur et chaque chasseur.
Simplement, je souhaite que TOUTES les aides aux éleveurs (et d'ailleurs aux agriculteurs en général) soient contractuelles (avec une contre-partie environnementale, donc favorable à la toute la faune sauvage).
Je souhaite aussi un renforcement de la protection de l'Ours et du Loup, de manière à ce qu'un chasseur informé de la présence d'un ours et maintenant sa battue (comme Mr Marquèze) ne puisse se réfugier derrière la "légitime défense" et puisse être poursuivi et (sévèrement) sanctionné. La loi actuelle ne le permet pas.


A aucun moment je n'ai écrit que TOUS les agriculteurs et tous les les éleveurs étaient des ennemis de l'Ours.
Ce que j'ai écrit signifie que ultra majoritairement, ils le sont.
Et donc je dis LES.
Mettre en avant l'infime minorité qui ne suit pas, n'est pas pertinent pour agir et surtout pour en parler...

Compte tenu de la situation réelle, tout agriculteur et tout éleveur (dois je préciser "inconnu"?) peut être considéré a priori comme solidaire des choix de sa profession (pesticides, grands prédateurs)... Libre à lui de prouver le contraire en prenant ses distances.
C'est mon opinion.
Tant pis si elle dérange.

C'est tout à fait différent.
Et pourtant, certains ont choisi de ne voir que de la haine et de l'intolérance dans mes propos...
Je repose la question: pourquoi?

Pour répondre à GL:
Le fait que plusieurs personnes "proches" de moi aient réagi ainsi, n'est pas une réponse.
Et sortir de vieilles citations de leur contexte n'est pas très honorable.
Comme de dire que mes propos nuiraient à la cause que je défends: pour m'inviter à ne pas les tenir?

Guido Lupo a écrit:

Et t'as beau t'en défendre, quand tu dis à Mickaël qu'il "pirouette", qu'il "parle comme un politicien", t'es pas loin de faire pareil avec lui, ça l'a d'ailleurs fait vite monter dans les tours.

Quand je dis à Mickaël qu'il pirouette, je lui signifie par là que je trouve un peu agaçante (et blessante) sa métaphore du conflit des banlieues pour parler du vieux conflit entre éleveurs et écologistes à propos des ours et des Pyrénées.En réalité, il est difficile, (contrairement aux banlieues) même pour quelqu'un qui n'est pas partie dans le conflit d'ignorer quand (au début des années 70, il était pas encore né!) et comment il a commencé.
La "pirouette" c'est la réponse à "et je m'en fous royalement"...
S'il l'a mal reçu, c'est que moi j'ai mal reçu ce qu'il a dit.
Et je l'assume, sans que cela fasse de moi une groupie de St Just.
Quant à "tu parles comme un politicien", c'était une plaisanterie et je crois (à cause de son smiley) qu'il l'a bien compris.

Pour moi, "proche" n'est pas incompatible avec... "indépendant".
Tu vois, j'ai beau avoir mon opinion sur la mollesse et le goût bien réel pour la compromission de certains

(http://vertsardeche.ouvaton.org/article.php3?id_article=5)

dans la "défense" des grands prédateurs, je n'en fais pas pour autant des traîtres et des ennemis à combattre (politiquement) au même titre que les "ultra pastoraux"...

Pour la question de GL sur les écologistes et les bergers, je crois avoir déjà répondu.
Pour moi un écologiste est quelqu'un qui ne croit pas (contrairement à tous les éleveurs que j'ai rencontrés, écoutés, ou lus) que la nature a besoin d'être entretenue. Sur ce point, je suis d'accord avec feu François Terrasson.


Pour terminer, je tiens à souligner que personne n'a encore répondu sur la dynamique "généralisante" des sujets récurrents dans les forums écolos (dont le nôtre) concernant des exactions particulières (?) commises par des chasseurs ou des éleveurs.
Pourquoi?

[Jacques09 0]

Ugatza, je ne vois pas bien où il y aurait désaccord important avec toi sur ce forum, mais entre les souhaits ou les exigences que tu formules et la réalité il y a hélas un gouffre. La contre-partie environnementale n'existe pas dans les faits dans bien des secteurs (pas seulement l'agriculture). Ici où là on arrive parfois à grapiller quelques mesurettes de "compensation" quand un aménagement quelconque est un peu trop destructeur et que les associations locales sont efficaces, mais la notion de "contrepartie" est généralement inconnue par les collectivités, les entreprises, les bâtisseurs de toutes sortes et bien sûr les agriculteurs.
Que les aides aux éleveurs deviennent contractuelles, ce serait sans doute une bonne chose, mais quand tu vois que certains préfets appuient des demandes de tirs (de loups) alors même qu'un troupeau attaqué n'est pas gardé, tu vois le chemin qui reste à faire ! Et pourtant, un préfet représente la loi, l'Etat... Quant au chasseur qui a tué Cannelle, je crois qu'au départ, il a simplement été accusé de " destruction (ou chasse) d'espèce protégée". Ce qui n'est pas un délit bien grave, finalement. Des affaires comme celles-là sont quotidiennement classées sans suite. Il n'y a pas de loi qui interdirait de tuer le dernier ours ! Qu'on me dise si je me trompe. La seule riposte à tout cela ne peut venir que sur le long terme, quand les mentalités collectives auront changé. Evidemment, si nous avions 20.000 militants de la nature comme François Terrasson , ça irait plus vite, c'est sûr.. mais on ne les a pas.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza, je ne vois pas bien où il y aurait désaccord important avec toi sur ce forum

Ben...à première vue, c'est pas l'impression que ça donne.

Jacques a écrit:

mais entre les souhaits ou les exigences que tu formules et la réalité il y a hélas un gouffre.

Tout à fait d'accord.
Mais ce gouffre existe aussi entre la réalité et ce que nous voudrions pour les ours, les loups...et la nature?

La PAC va bientôt être revue et la Grande-Bretagne souhaite que son financement aussi bien que la répartition des aides aux agriculteurs soient mis sur la table et reconsidérés.
C'est le moment de saisir cette occasion et de mener campagne pour que fasse partie des critères un véritable progrès pour la Biodiversité et l'Environnement.
Actuellement les APN pro-ours paraissent être en conflit avec leurs seuls interlocuteurs, les éleveurs (du fait de ceux-ci) dont ils recherchent l'adhèsion au plan Ours et proposer en même temps des choses pour eux, des aides et un soutien qu'ils rejettent.

On ne sait donc pas trop ce qu'elles veulent.

Cette confusion est à mon avis source de recul et de démoralisation pour les militants: il faut avancer et donner une perspective.
Que nous soyons loin de la réalité de ces "contrats" et du renforcement de la loi, j'en conviens.
Mais nous resterons loin tant que nous ne nous orienterons pas explicitement vers cet objectif...
Cela va faire plaisir à GL, mais si le mouvement pro-ours ne s'engage pas franchement dans cette voie, n'est-ce pas parce qu'il craint de paraître... déclarer la guerre aux éleveurs?

Jacques a écrit:

Que les aides aux éleveurs deviennent contractuelles, ce serait sans doute une bonne chose, mais quand tu vois que certains préfets appuient des demandes de tirs (de loups) alors même qu'un troupeau attaqué n'est pas gardé, tu vois le chemin qui reste à faire !

Je ne te le fais pas dire.
Raison de plus pour rendre (au moins se battre pour) la protection des troupeaux obligatoire et retirer de la loi la possibilité légale de tuer des loups.

Jacques a écrit:

Quant au chasseur qui a tué Cannelle, je crois qu'au départ, il a simplement été accusé de " destruction (ou chasse) d'espèce protégée". Ce qui n'est pas un délit bien grave, finalement. Des affaires comme celles-là sont quotidiennement classées sans suite.

Oui et il a été relaxé parce qu'il était en "légitime défense", la justice n'ayant pas à se prononcer sur le fait qu'il savait que Cannelle se trouvait sur les lieux, car la "Charte" de l'IPHB et les accords passés n'ont pas force de loi. Il n'a pas été sanctionné pour:
-avoir violé ces accords
-avoir provoqué lui même la situation où il s'est retrouvé en "légitime défense".

Jacques a écrit:

Il n'y a pas de loi qui interdirait de tuer le dernier ours !

Si, cette loi existe.
Seulement, il manque des textes pour sanctionner les actes comme ceux commis par les chasseurs qui ont tué Mellba et Cannelle en chassant là où ils s'étaient engagés à ne jamais le faire...

Jacques a écrit:

La seule riposte à tout cela ne peut venir que sur le long terme, quand les mentalités collectives auront changé.

Les mentalités collectives de qui?

[Louvargent 0]

Ca me manquait presque

Je suis déjà dehors =>

[Jacques09 0]

Ugatza, tu contestes le fait que "les associations" cherchent à faire adhérer les éleveurs au Plan ours (celui qui va être discuté).

Cela veut dire que l'on se trouve devant le choix suivant (c'est comme en politique) :

Ou bien, on fait tout pour entrainer les éleveurs sur la voie de la cohabitation et du compromis (c'est le "votez Ségolène") ou on campe sur une la position plus radicale que tu décris (c'est le "votez Arlette").

Cette dernière attitude est généralement plus "payante" à court terme auprès des adhérents. Mais est-elle plus efficace ?

Exiger la prise en compte par l'agriculture de critères "Environnement et Biodiversité", ça a évidemment déjà été dit sur tous les tons et nous sommes tous d'accord là-dessus. On peut toujours le ressortir à chaque fois, ça ne mange pas de pain. Mais l'exiger auprès de qui avec quelles chances de réussite ? C'est là tout le problème et ça pose du coup la question de la qualité de la force de frappe du monde associatif.

J'aime bien répéter que tant que l'on aura davantage d'associations se préoccupant d'ours... que d'ours (eh oui !) on n'avancera pas. Il y a un immense gâchis d'énergies, de talents dans ce monde associatif morcelé . Chacune défend vaillamment son petit pré carré et ce n'est guère efficace collectivement.

D'ailleurs, pas besoin d'aller chercher si loin : nous mêmes, sur ce forum, que fait-on de constructif ? Rien. On discute, on se répond, on répond aux réponses et ça ne fait pas avancer le schmilblick, pas vrai ?

Louvargent : désolé de t'avoir cassé les pieds : :63:

[tite drine 0]

Citation :

A aucun moment je n'ai écrit que TOUS les agriculteurs et tous les les éleveurs étaient des ennemis de l'Ours.
Ce que j'ai écrit signifie que ultra majoritairement, ils le sont.

Ben c'est de ça dont je ne suis pas sûre.
Et aussi je comprend pas pourquoi tu dis "à la base tous des biiips sauf ceux qui voudront bien se donner la peine de me prouver le contraire"
Pourquoi serait-ce à eux de te montrer ça ? On entend parler et on ne voit que ceux qui crient le plus fort, c'est pas pour autant que les autres sont moins nombreux ou n'existent pas, c'est juste qu'eux, ils ne crient pas....

[tite drine 0]

Pour illustrer mon propos (Merki à celui qui m'a déniché ça )

La buvette a écrit:

Témoignage d'un berger pour la défense du patrimoine

Une montagne bien vivante

Oyez, oyez, braves gens ! C'est un jeune berger (33 ans) de montagne qui vous parle.

Etant défenseur d'une montagne bien vivante, où tout le monde à sa place, j'ai souvent fait partie des réunions de concertation, d'explications, de réflexion sur notre métier, mais surtout sur la manière dont nous pouvions (dont nous devions, dirais-je même) cohabiter avec les "prédateurs naturels" et, de plus en plus, avec le tourisme (qui lui, a tendance à nous éradiquer).

Je connais bien, et personnellement, une partie de cette petite bande de furieux éleveurs ! Si vous saviez le nombre d'insultes (souvent à caractère raciste), de pressions morales et physiques (surtout vis à vis de la gente féminine), de pare-brise cassés et de pneus crevés (entre autres) - j'en passe et des meilleures- que nous subissons !

Un article n'y suffirait pas, il faudrait une édition spéciale ! Bref, tout cela n'est rien face à ce choix de société (...) : vivre ensemble et partager, ou alors, disparaître ! Car c'est bel et bien toute la filière ovine française qui est en crise depuis les années 1980 (merci Rainbow Warrior!), et les prédateurs naturels (ours, loups, lynx) ne font que cristalliser cette crise, mais, depuis eux, au moins, l'on en parle !

Beaucoup de méthodes existent : chiens de protection, parc de nuit électrifié, de vrais bergers et non de simples surveillants (je ne vais pas me faire que des copains), des troupeaux plus petits sur les montagnes trop escarpées, donc emplois subventionnés de bergers supplémentaires, habitations mobiles de type yourtes, tipis, pour être plus proches des bêtes dans les "quartiers" lointains, bergers itinérants, éco-volontaires, radiotéléphonie ...

Mais non ! Ces tristes réactionnaires "à bérets vissés" refusent tout en bloc ! Tout ! Ils croient encore que la montagne, que nous avons malgré tout "dessinée" au fil des siècles, leur appartient et qu'ils ont droit de vie ou de mort sur ces êtres vivants emblématiques (ou non).

Nous, les bergers modernes de ce IIIème millénaire, nous souhaitons partager ce si bel espace, faire découvrir aux néophytes notre passion, notre vie, et perpétuer ce flambeau très ancien et bénéfique au travers de nos techniques, nos savoirs, dans le respect des cycles de la nature, de tous les êtres vivants...

Nous sommes les "gardiens" d'un temps immémorial, pour eux, pour nous, pour ceux qui nous succéderont. Merci et bonheur à ceux qui le comprennent ... Et pour les autres, essayez au moins ! Pour nos enfants, nos petits enfants !

Soyons heureux, vivons notre vie, partageons et aimons nous ! "

D.M. berger en estive (48).
Source : Politis n°966 du 6 au 12 septembre 2007

[Louvargent 0]

Vous me cassez pas les pieds, après des années de meute, je suis blindée Mais ça m'exaspère toujours autant de voir comment des gens qui sont d'accord sur le fond peuvent se taper dessus pour des détails (je parle en général, pas forcément dans le cas précis où y'a deux points de vue assez clairs... pour une fois). Si on est pas cohérents entre nous, comment voules-vous monter une action concertée et travailler tous ensemble ?

[Jacques09 0]

Des années de Meute non stop ? Hou la !

C'est vrai que l'usage excessif des forums n'est pas très productif si on ne fait que ça. Mais l'avantage c'est qu'on peut y brasser du vent (pardon, des idées ) ce qui n'est guère possible dans le système associatif, sauf, occasionnellement, dans les assemblées générales.

Sur le sujet dont on débat, voir le site de l'Association pour la Cohabitation pastorale (tout un programme !) :

http://www.cohabitationpastorale.asso.fr/

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza, tu contestes le fait que "les associations" cherchent à faire adhérer les éleveurs au Plan ours (celui qui va être discuté).

Ce n'est pas exactement cela.
Je dis que cette orientation est un échec. Mais il fallait faire cette expérience pour pouvoir proposer autre chose.
C'est une question de "pédagogie" vis à vis de l'opinion (celle que l'on cherche à mobiliser, pas celle des éleveurs).
Avant de proposer la contrainte, il fallait avoir expérimenté toutes les voies, et en particulier celles de la concertation et de la négociation (on vous aide à supporter les inconvénients liés à la présence des grands prédateurs).
Aujourd'hui, après disons 31 ans d'expérience concernant l'Ours, et 15 ans concernant le loup (si on "oublie" son extermination passée) il est temps de faire le bilan: les éleveurs s'opposent, continuent de s'opposer dans la continuité de leur volonté d'éradiquer la grande faune..
Et cela ne changera pas.
Nous savons tous pourquoi.
Mentalité, intérêt économique, inertie (c'est plus facile si les ours et les loups ne sont pas là)...
Il faut donc savoir, nous, ce que l'on veut.
Je pense que l'opinion peut comprendre maintenant que l'on s'oppose aux éleveurs, puisque les éleveurs s'opposent.
http://www.fnsea.fr/sites/webfnsea/dossiers/revendications/modele2.aspx
http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=98
Continuer avec la même orientation me parait suicidaire. On va continuer la "guéguerre" autour d'une poignée d'ours combien de temps?
Va-t-on tolérer ques des loups soient abattus ou empoisonnés parce que l'Etat donne l'exemple et cède à la pression?
Pour obtenir quoi ou préserver quel acquis? Si l'expansion du loup est contenue (et il semble bien qu'elle l'est) le nombre de troupeaux protégés va stagner puis régresser, quand on se sera "habitués" aux tirs de loups.

Jacques a écrit:

Cela veut dire que l'on se trouve devant le choix suivant (c'est comme en politique) :

Ou bien, on fait tout pour entrainer les éleveurs sur la voie de la cohabitation et du compromis (c'est le "votez Ségolène") ou on campe sur une la position plus radicale que tu décris (c'est le "votez Arlette").

Cette dernière attitude est généralement plus "payante" à court terme auprès des adhérents. Mais est-elle plus efficace ?

Je ne vois pas bien ce que viennent faire Mesdames Royal et Laguiller dans cette discussion.
Toutefois, il ne t'a sûrement pas échappé que la démarche Ségolène vient d'échouer pour la troisième fois consécutive.
Pourquoi?
Et encore: je ne parle que de l'échec électoral, pas de l'échec pour résoudre les problèmes d'environnement, du chômage, du logement, des inégalités sociales, de poulitique internationale juste, etc...
La démarche "Arlette" ne fait pas flores parce qu'elle n'annonce pas de bonnes nouvelles: le changement ne sera pas facile et tout le monde n'est pas "gentil" au point de laisser abolir les privilèges...
Pourquoi Arlette Laguiller ne progresse pas (significativement) depuis si longtemps?
Pourquoi la Gauche "réaliste" a-t-elle perdu trois fois en douze ans? Pourquoi la législature de 1997 à 2002 n'a-t-elle pas mobilisé les espoirs contre la Droite?
C'est un autre débat.Très intéressant.
Mais peut-on le mener ici ?

Jacques a écrit:

Exiger la prise en compte par l'agriculture de critères "Environnement et Biodiversité", ça a évidemment déjà été dit sur tous les tons et nous sommes tous d'accord là-dessus. On peut toujours le ressortir à chaque fois, ça ne mange pas de pain. Mais l'exiger auprès de qui avec quelles chances de réussite ? C'est là tout le problème et ça pose du coup la question de la qualité de la force de frappe du monde associatif.

Je sais. Mais aux yeux de l'opinion, les écolos apparaissent comme des gens qui poussent aux relâchers, s'opposent aux tirs tout en voulant être "gentils" avec les éleveurs...Des gens qui sont dans l'ombre (pourtant petite) du Ministère et qui en sortent peu. Ce sont des gens qui semblent n'avoir que des objectifs techniques.
Moi, je ne comprends pas qu'ils ne s'expriment pas plus, par exemple, sur "l'entretien" de la nature en montagne et son "utilité sociale", dans lequel se drapent les éleveurs...Sont-ils d'accord?
Moi, non.

Jacques a écrit:

J'aime bien répéter que tant que l'on aura davantage d'associations se préoccupant d'ours... que d'ours (eh oui !) on n'avancera pas. Il y a un immense gâchis d'énergies, de talents dans ce monde associatif morcelé . Chacune défend vaillamment son petit pré carré et ce n'est guère efficace collectivement.

Que veux-tu dire ?
Que c’est de la faute des écologistes, s’il n’ y a pas beaucoup d’ours ?
C’est ce qui m’a agacé dans le message d’Olivier et qui a suscité ma réaction…
Comme si les écologistes n’avaient pas encore assez avalé de couleuvres, au point de devoir refuser de qualifier la réalité pour pouvoir continuer le « dialogue » si …productif.

Le nombre d’ours est la résultante de plusieurs tendances :

-la volonté hégémonique des éleveurs sur les territoires de montagne

-les politiques publiques en matière d’environnement

-la loi qui a tout de même permis qu’il ne soit pas facile et anodin (consensuel) de tuer un ours.

Il serait sans doute possible d’unir une partie des associations, s’il y avait une clarification…
Aujourd’hui l’Ours n’apparait que comme un aspect particulier et localisé de préoccupations plus générales mais vagues.
Et c’est parce que l’adhérent de la LPO qui aime les oiseaux de son village ne fait pas le lien avec l’Ours.
Idem pour le passionné d’insectes ou de champignons.
Ou celui qui ne voit dans l’écologie que le tri des déchets, les économies d’eau et d’énergie et la bouffe bio ou le végétarisme. Il se sent un peu concerné .
Comment dépasser cette situation ?

Jacques a écrit:

D'ailleurs, pas besoin d'aller chercher si loin : nous mêmes, sur ce forum, que fait-on de constructif ? Rien. On discute, on se répond, on répond aux réponses et ça ne fait pas avancer le schmilblick, pas vrai ?

D’accord. Discuter n’est pas agir.
Alors, pourquoi discutons-nous ? Parce que nous n’agissons pas ?

Tite Drine a écrit:

Ben c'est de ça dont je ne suis pas sûre.

On se demande donc pourquoi le loup a déjà été exterminé une fois.
On a « la lumière » maintenant ?
On se demande aussi comment les campagnes sont dans cet état…
Souffre que d’autres que toi hésitent moins.

Tite Drine a écrit:

Et aussi je comprend pas pourquoi tu dis "à la base tous des biiips sauf ceux qui voudront bien se donner la peine de me prouver le contraire"

D’abord, je n’ai pas dit tous des biips. Ca m’énerve franchement que tu continues de l'écrire.
Ensuite parce que c’est une situation banale de communication et d’attente.
Quand tu rencontres une personne appartenant à un groupe dont tu sais qu’à 99 % il a telle idée, tu te comportes a priori comme si elle les avait aussi. Ca s’appelle parfois la prudence.

Jacques a écrit:

Pourquoi serait-ce à eux de te montrer ça ? On entend parler et on ne voit que ceux qui crient le plus fort, c'est pas pour autant que les autres sont moins nombreux ou n'existent pas, c'est juste qu'eux, ils ne crient pas....

Pourquoi ? Pour cette raison là, justement.
Tu sembles supposer que les agriculteurs raisonnables sont aussi nombreux que les autres... Qu'est ce qui te le fait penser?
La consommation de pesticides?
Le piègeage et la "régulation" des "nuisibles"?
La qualité des cours d'eau? L'état des campagnes?
Le résultat des consultations où les agriculteurs peuvent s'exprimer anonymement?

Ensuite et à propos du témoignage de l’éleveur cité dans l’article de Politis :
Cet article est-il représentatif de la profession ?
Non.
Pourquoi est-il mis en avant ? Parce qu’il existe d’autres personnes qui croient en cette démarche « de partage et d’amour » chez les lecteurs de Politis (dont je suis des lecteurs )
Alors faut-il voir l’action au niveau global comme mauvaise et l’écarter parce que l’on préfère rencontrer des gens « sympas », avec qui on veut croire que « tout » est possible ?

Si (comme moi) on répond non, il est nécessaire d’avoir une attitude et une opinion sur les forces impliquées dans la situation.
Cet éleveur est très gentil, mais je sais que ce n’est pas en m’appuyant sur son exemple que loups et ours vont se multiplier. Ce n’est pas son existence qui va empêcher que l’on tue des ours et des loups.
La mienne non plus, mais il me semble élémentaire de dire où sont les responsabilités pour pouvoir agir et « revendiquer ».

Louvargent a écrit:

Mais ça m'exaspère toujours autant de voir comment des gens qui sont d'accord sur le fond peuvent se taper dessus pour des détails (je parle en général, pas forcément dans le cas précis où y'a deux points de vue assez clairs... pour une fois). Si on est pas cohérents entre nous, comment voules-vous monter une action concertée et travailler tous ensemble ?

C’est inévitable.
Mais que dois je regretter ?
Qu’untel ne pense pas comme moi ou que je ne pense pas comme lui ?

Ensuite, est-ce qu’on se tape vraiment dessus ? Non, on discute.
Et s'agit-il vraiment de détails? C'est ton opinion.
Apparemment, vue la "violence" des réactions, il ne s'agit pas d'un détail.
Moi-même, j’ai des divergences, je sais que je suis minoritaire mais je ne quitte pas « le mouvement ».
Je peux rester si le mouvement est un « laboratoire » démocratique où on s’interroge et on fait des bilans.
Si on cherche la cohérence dont tu parles à partir du débat et de l’échange d’idées au lieu de « l’obtenir » par le silence, en muselant les divergences (censure ou auto-censure)…

[Louvargent 0]

Je précise bien dans mon post que justement, pour une fois, c'est pas sur des détails que ça chipote, mais avoue que c'est pas toujours le cas Et je ne parle pas de museler les divergences, mais de chercher un terrain d'entente. Et si celui-ci est impossible à rejoindre, d'accepter que les autres puissent avoir une autre opinion, et qu'il n'y a pas de raison qu'elle soit meilleure ou moins bonne que la notre, c'est tout. Au bout d'un moment, quand tout le monde campe sur ses positions, au lieu de continuer à polémiquer (puisqu'on sait qu'on va pas tomber d'accord), pourquoi ne pas simplement se dire "ok, toi tu penses ça, pas moi, c'est pas pour ça que tu es un imbécile ou que je suis un imbécile, c'est ton opinion, je la respecte et je la comprends, même si je ne la partage pas". Et je ne te vise pas spécialement U', ou je ne vise pas spécialement ce qui se dit sur ce forum, c'est une remarque d'ordre général, je trouve qu'on a parfois tous tendance à un peu manquer de tolérance

Laissez tomber, je suis dans ma période peace and love

[tite drine 0]

Olivier a écrit:

Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...

Et tu comprends :

Ugatza a écrit:

Que c’est de la faute des écologistes, s’il n’ y a pas beaucoup d’ours ?
C’est ce qui m’a agacé dans le message d’Olivier et qui a suscité ma réaction…

Excuse moi de penser que ça n'a rien à voir ! il disait juste qu'il voyait beaucoup plus de gris différents que de noir et de blanc dans le monde actuel.

Ugatza a écrit:

LES agriculteurs sont des pollueurs, ce sont les agents des fabricants de pesticides et d'OGM.
Ils cherchent la surproduction, intéressés par les subventions agricoles.

Ugatza a écrit:

S'il en existe d'autres, je suppose avec de bonnes raisons, qu'ils doivent être très rares et surtout qu'ils ne cultivent pas des céréales ou d'autres plantes produites en masse.
A ceux là, je ne refuse et ne ferme rien: c'est simplement à eux de me dire qui ils sont et ce qu'ils font.

et après tu ne dis pas "à la base tous des biiips sauf ceux qui voudront bien se donner la peine de me prouver le contraire"

Louvargent, je comprends bien ce que tu dis, mais quand tu essaies d'ouvrir un dialogue pour trouver des solutions et que quelqu'un (qui de plus veut la même chose que toi) le ferme brutalement, avoue que ça picote le nez....

OUI il existe des bergers biens, comme le montre le témoignage que j'ai présenté au dessus, mais je suppose qu'Ugatza doit le ranger dans les 1%...

[Jacques09 0]

Ugatza, La comparaison Royal/Laguiller, c'était juste un clin d'oeil : d'un côté des gens (les socio-démocrates) qui disent tenir un discours réaliste et de l'autre (les gauchistes) qui, dans le discours, se veulent sans concession. On en pense ce qu'on veut, on vote comme on veut, mon intention n'était pas de refaire la campagne électorale c'était juste pour illustrer un peu notre dilemne concernant nos rapports avec les milieux pastoraux : où on tient compte de leur existence, où on tient un discours plus raide !

Maintenant quelle position avoir ? Je ne pense pas que l'opinion publique dans son ensemble serait d'accord avec une ligne trop "dure". Mais elle n'est pas non plus d'accord avec les excès des "antis" malgré le rideau de fumée qu'ils arrivent à placer avec la complicité de la presse aux ordres du lobbie agricole.

Juste un autre détail que je voudrais relever : la mise en place de moyens de protection a quand même fait beaucoup de progrès. Et il n'est pas inutile de rappeler que les premiers résultats ont été obtenus par des associations : ARTUS pour les patous, ou le FIEP pour la contractualisation d'autres mesures (type héliportages, radio-téléphones etc..).

Je suis complètement d'accord avec toi quand tu dis que les associations ne communiquent pas assez, ou mal. Par exemple sur ce que tu appelles "l'entretien de la nature" mais aussi sur d'autres thématiques.

Pour être dans ce milieu depuis 35 ans, je suis bien placé pour le savoir. Et c'est particulièrement vrai pour l'ours. D'accord aussi quand tu dis que les forces associatives ne font guère l'effort de sensibiliser plus loin que leur créneau préféré. Ce serait un long débat.

Mais lorsque l'on annonce que l'on veut jouer la carte du rassemblement, ça marche ! J'ai été personnellement au coeur de ça lors des deux manifestations au Panthéon puisque j'étais chargé dans le cadre du " comité d'organisation" d'essayer de convaincre un maximum d'assos de participer. La première manif a été un succès (4000 personnes) mais il faut reconnaitre que l'émotion née de la mort de l'ourse Cannelle avait joué en notre faveur. Pour la seconde manif, l'année d'après, il y a eu un peu moins de monde mais bien davantage d'assos représentées (de mémoire 89 assos, et le record est à battre, avis aux amateurs). Liste ici : http://www.fne.asso.fr/GP/actualite/liste_assos.pdf

Voir une photo là : http://www.jne-asso.org/photos/photographes/blondeau/08_11_04/

[Ugatza 1]

Petit rappel :
1)

CANIS a écrit:

tite drine a écrit:

Attention de ne pas mettre tout le monde dans le même panier

Non, mais il faut quant même un grand panier .

2) Réponse d’Olivier :

Olivier a écrit:

Avec des jugements à l'emporte-pièce comme celui-ci, je ne vois pas ce qui les empêcherais de dire que les écolos sont tous des cons.
Ça fait pas trop avancer le bazar les raisonnements aussi binaires...

Quand on n’oublie pas qu’ici, Olivier s’adresse d’abord à des « écolos » on comprend qu’Olivier pense que pour « faire avancer le bazar », il ne faut pas parler comme CANIS.
Ou alors je suis complètement
Mais il se garde bien de dire comment « il faut » parler et raisonner.
Moi je fais observer que ce ne sont pas le langage et le raisonnement des écolos qui les mettent à l’abri du jugement des agriculteurs.

Je fais une autre analyse :

1) Les agriculteurs pensent (comme les chasseurs ) qu’un « vrai » écologiste est quelqu’un qui vit « dans » la nature parce qu’il vit DE la nature.
Je dis les agriculteurs, parce que je n’ai jamais rien entendu, vu ou lu d’autre venant de leur part et ce indépendamment de tout contexte conflictuel…
Pour eux toute démarche contemplative ou « respectueuse » est philosophie de citadin (de privilégié protégé et isolé du contact avec la nature) plus ou moins ridicule…

2) Comme les chasseurs encore, ils supportent mal le changement. Pendant des décennies, voire des siècles, ils ont été « bien vus » (car nourrissant « tout le monde »)…Alors ils sont dérangés de ce changement de regard qui a accompagné leur changement de pratiques…
Ils en veulent tout particulièrement à ceux qui mesurent la pollution, l’influence de l’agriculture sur la santé et la biodiversité. Ce serait plus facile pour eux si personne ne disait rien.

Voilà pourquoi les agriculteurs n’aiment pas les écologistes : ils n’attendent que consensus et compliments. Pourtant, ils ont affaire à des gens qui demandent le retour à une agriculture plus traditionnelle (« respectueuse » de la nature et du bon sens)…
Curieusement, cela n’éveille en eux aucune sympathie et je crois ne pas me tromper en pensant qu’avec les chasseurs, les agriculteurs sont ceux qui votent le moins pour les Verts, par exemple.


Donc oui, je ne pensais pas aux ours à ce moment là, mais on ne peut pas dire que ça n’a rien à voir…
Si « le bazar n’avance pas » ce n’est pas à cause des raisonnements et des discours des uns et des autres…
Et on ne peut pas laisser entendre que si la solution est bloquée, c’est parce qu’il y a des discours binaires et symétriques.
Les causes du blocage sont dans la réalité, pas dans la tête des écologistes, à qui on voudrait, sous couvert de « compromis » et de « réalisme » interdire de pouvoir la décrire comme elle est, parce que ça dérangerait les agriculteurs.

tite drine a écrit:

Louvargent, je comprends bien ce que tu dis, mais quand tu essaies d'ouvrir un dialogue pour trouver des solutions et que quelqu'un (qui de plus veut la même chose que toi) le ferme brutalement, avoue que ça picote le nez....

OUI il existe des bergers biens, comme le montre le témoignage que j'ai présenté au dessus, mais je suppose qu'Ugatza doit le ranger dans les 1%...

Tu as du mal à entendre ce que je dis : je ne ferme rien qui ne soit déjà fermé (et pas par moi).
Et « ouvrir » ne consiste pas à mettre en avant ce qui ne peut exister que de manière limitée.
Si nous ne sommes pas (c’est très clair) d’accord sur ce deuxième point, je n’accepte pas que nous ne le soyions pas sur le premier, qui consiste à tenir compte de la réalité.
L’existence de « bergers bien » ne signifie pas que l’ensemble de leur profession peut le devenir.
Et si on veut qu’il y ait des loups ou des ours, libres, respectés et nombreux dans des montagnes pas trop aménagées, la question est bien de savoir ce que nous faisons de l’opposition de leur profession à toute mesure raisonnable et de compromis.
Cela fait des dizaines d’années qu’on l’a « sous le nez », que des ours et des loups sont tués et l’on s’obstine à mettre en avant quelques marginaux qui nous « ressemblent » pour continuer à croire (envers et contre toute réalité)à une entente possible…
Non, elle n’est pas possible. Et ce n’est pas de ma faute.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza, La comparaison Royal/Laguiller, c'était juste un clin d'oeil : d'un côté des gens (les socio-démocrates) qui disent tenir un discours réaliste et de l'autre (les gauchistes) qui, dans le discours, se veulent sans concession. On en pense ce qu'on veut, on vote comme on veut, mon intention n'était pas de refaire la campagne électorale c'était juste pour illustrer un peu notre dilemne concernant nos rapports avec les milieux pastoraux : où on tient compte de leur existence, où on tient un discours plus raide !

Oui...je voulais juste dire que la "méthode Ségolène" n'est pas une référence en matière d'efficacité.
La question, à mon humble avis , n’est pas de savoir si le discours est « plus raide » mais s’il est correspond à la réalité et s’il peut être compris.

Jacques a écrit:

Maintenant quelle position avoir ? Je ne pense pas que l'opinion publique dans son ensemble serait d'accord avec une ligne trop "dure". Mais elle n'est pas non plus d'accord avec les excès des "antis" malgré le rideau de fumée qu'ils arrivent à placer avec la complicité de la presse aux ordres du lobbie agricole.

Alors que faire ? Continuer comme depuis trente et un ans ?
La question reste posée…

Jacques a écrit:

Juste un autre détail que je voudrais relever : la mise en place de moyens de protection a quand même fait beaucoup de progrès. Et il n'est pas inutile de rappeler que les premiers résultats ont été obtenus par des associations : ARTUS pour les patous, ou le FIEP pour la contractualisation d'autres mesures (type héliportages, radio-téléphones etc..).

Oui, mais des résultats à quoi ?
Cela a-t-il empêché la disparition des ours pyrénéens ?
La mort de Cannelle (plus que deux mâles !!!!) nous a rappelé que malgré tout ça, les chasseurs et les éleveurs sont restés hostiles.
Doit-on faire toujours plus dans cette voie?
Est-ce parce que nous n'avons pas fait assez que les ours disparaissent?
N’y a-t-il pas des conclusions à tirer, ou devrons nous attendre qu’il n’y ait plus aucun ours pour le faire ?

Jacques a écrit:

Je suis complètement d'accord avec toi quand tu dis que les associations ne communiquent pas assez, ou mal. Par exemple sur ce que tu appelles "l'entretien de la nature" mais aussi sur d'autres thématiques.

Pour moi, la question est de savoir pourquoi elles ne le font pas …

Jacques a écrit:

Mais lorsque l'on annonce que l'on veut jouer la carte du rassemblement, ça marche ! J'ai été personnellement au coeur de ça lors des deux manifestations au Panthéon puisque j'étais chargé dans le cadre du " comité d'organisation" d'essayer de convaincre un maximum d'assos de participer. La première manif a été un succès (4000 personnes) mais il faut reconnaitre que l'émotion née de la mort de l'ourse Cannelle avait joué en notre faveur. Pour la seconde manif, l'année d'après, il y a eu un peu moins de monde mais bien davantage d'assos représentées (de mémoire 89 assos, et le record est à battre, avis aux amateurs).:

Oui, mais il y avait combien de manifestants ?
Les gens se disent que pour l’Ours, on peut toujours en relâcher (et qu’il n’y a que ça à faire) : rien ne dépend donc de leur engagement personnel, remplacé par celui de l’Etat.
Et ma foi pour le Loup, il se « multiplie » quand même.
Alors que la situation n’est pas celle là.


Si on met en avant l'idée que l'avenir des ours et des loups dépend de l'accord avec et de l'acceptation des éleveurs et que ceux ci refusent tout accord et toute acceptation , ce combat ne peut qu' apparaître comme une impasse.
Or, c'est la réalité: ils refusent.
Qu'allons nous faire? Nous acharner dans cette voie?
Pensons nous que nous allons réussir demain ce que nous n'avons pas réussi hier?
Pour moi, la légitimité est ailleurs.
Dans la majorité des citoyens et dans l'aspiration à vivre dans un pays où la nature sauvage a encore une place.

[Jacques09 0]

Ugatza, voici ma réponse . Que j'essaie de faire courte (les messages trop longs sont difficiles à digérer)

L'ours : sans une action ôpiniâtre d'ARTUS qui s'était donné les moyens de la mener, il y a eu (entre autres) les premières réintroductions. Si cette association n'avait pas bougé, nous n'aurions plus que deux ours mâles " des Pyrénées". Pas 20 ours comme maintenant (chiffre exact non vérifié : Mathieu corrigera si je me suis planté). Et je te prie de croire que ça n'a pas été facile. Car il y avait aussi beaucoup de donneurs de conseils mais peu de gens prêts à bosser. Et ça n'a guère changé, hélas. Ceux qui se sont investis à l'époque dans cette aventure ont droit à un grand coup de chapeau : ça me gêne beaucoup que tu dises : " résultats pour quoi " ? Bien sûr, il y a eu ensuite les épisodes IPHB, Mellba, Cannelle, l'intrusion des politiques locaux etc.. et une nouvelle dégradation de la situation de l'ours. Raison de plus pour poursuivre l'action et appuyer fort pour de nouveaux renforcements. Le FIEP vient d'ailleurs de diffuser un communiqué dans lequel il réclame deux ourses en Béarn dans le cadre du prochain plan de restauration.

Communication. Pourquoi les associations ne communiquent pas assez bien ? Elles le font, leurs dossiers sont étayés, mais elles communiquent trop souvent en circuit fermé. Il n'est pas suffisamment dans leur culture (à mon avis) de s'adresser au grand public (qui pourtant fait l'opinion).

La seconde manifestation du Panthéon : 2500 participants (de mémoire). Sans compter ceux de la Drôme (sur les mêmes thèmes). Si beaucoup d'assos (89, j'en suis fier - le record est à battre) étaient représentées, il n'y avait souvent qu'une délégation de quelques personnes ou quelques dizaines par asso. Là encore, ce n'est pas assez dans les habitudes des " écolos" de battre le pavé. La meilleure preuve c'est qu'ensuite l'idée qui avait été avancée de faire tous les ans une manif unitaire début novembre, une sorte de "Nature-Pride" le jour symbolique de la disparition de Cannelle, ou le lendemain a été oubliée par les états-majors associatifs alors que la " base" elle, était partante. Dommage. Il faut croire que certains dirigeants d'assos trouvent plus "rentable" d'aller discutailler dans des " Grenelle" (ou d'ailleurs on n'a pas parlé d'ours !) ou dans les antichambres des ministères que de mobiliser leurs adhérents.. Bien sûr, ça peut être utile, mais c'est insuffisant. Bon, c'est une autre histoire dont on reparlera peut-être un jour.. Et en attendant, il est toujours possible pour les bonnes volontés d'investir les assos (il n'en manque pas !) pour réclamer que ça bouge davantage !

[Ugatza 1]

Qu'Artus (dont j'ai été adhérent depuis 1981) puis Ferus aient beaucoup travaillé sur le renforcement de population, je le reconnais volontiers.
Toutefois, si la France n'avait pas été engagée d'abord par la volonté de François Mitterrand puis par la dynamique des autres pays dans l'union européenne, il est vraisemblable que ça n'aurait pas suffi.
Les relâchers sont à double tranchant: ils font passer la question écologique pour une question purement technique et règlée sur le plan politique.
Non: je remarque simplement que la démarche de compromis, de soutien à la cohabitation, parfaitement incarnée par le FIEP (dont j'ai longtemps été adhèrent) n'a pas abouti : aucun relâcher n'a jamais eu lieu en vallées d'Aspe et Ossau où ils avaient pourtant tout leur sens, puisque c'est là que vivaient les ours qui en avaient besoin.
Et les ours ont continué d'être persécutés malgré toutes les indemnisations, héliportages et prêts de matériel de communication.
Cannelle a été tuée en Vallée d'Aspe.
Et Jean Lassalle a été réélu. Par qui?

Sur la communication des associations, je parle plus du contenu: rarement on s'oppose aux éleveurs quand ils vantent les bienfaits du pastoralisme pour "l'entretien des paysages", contre les avalanches et les incendies et pour la Biodiversité. Je me demande pourquoi.
Sur la manif , tu parles bien de la dernière à Paris?
89 assoc...2500 manifestants...
Ben moi, je me souviens de même pas avoir vu un appel à la manif (ni aucun compte rendu) sur le site de la LPO et dans l'Oiseau Magazine.

[Jacques09 0]

C'est ARTUS et elle seule qui a travaillé dur et réalisé en pratique le renforcement (ensuite, quelques années après, quand l'asso a eu des difficultés, elle a fusionné avec le Groupe Loup France pour donner FERUS qui se donc préoccupe d'ours aujourd'hui), et c'est bien le lobbying d'ARTUS et lui seul qui a amené Mitterand a soutenir les réintros (les anciens d'ARTUS se souviennent parfaitement de toutes les péripéties qui ont abouti aux réintros, par exemple de l'inauguration par Mitterand de l'expo ours au Muséum de Paris qui a été déterminante). Crois bien que ça ne s'est pas fait tout seul et que personne n'a pensé un moment qu'il suffisait d'attendre qu'un politique, fût-il Président de la République soit touché par la grâce.. Ceci dit, l'accord de Mitterand a effectivement pesé et ensuite tout le monde s'est précipité pour venir au secours de la victoire... Bref, c'est du passé (donc faisons en table rase, mais pas trop vite.. car il y a des enseignements à tirer).

Pour ce qui concerne le FIEP, il est clair qu'ils ont à un moment choisi de privilégier la concertation et la politique des petits pas et que cela n'a pas engendré que des succès. L'IPHB par exemple a bien profité de la démarche de dialogue du FIEP, et on a vu pour quel résultat.. Le FIEP, depuis, s'en est d'ailleurs rendu compte.. Il n'en reste pas moins que c'est bien grâce à une asso de protection de la nature, le FIEP, que les premières mesures concrêtes de soutien au pastoralisme en zône à ours ont été lancées. Et aujourd'hui, on constate que l'effervescence anti-ours est beaucoup moins virulente en Béarn qu'ailleurs sur la chaine.. malgré l'épisode Cannelle.

Quant aux manifs, je ne sais pas si la LPO en a ou pas publié un compte-rendu.. S'ils ne l'ont pas fait, ils ont eu tort. Ce dont je me souviens, c'est d'un appel par mail de Bougrain aux délégations LPO pour qu'elles participent. Il était d'ailleurs présent avec Jane Manson, sa femme et un fort contingent LPO et de beaux calicots bleus en grand nombre lors de la première manif (je ne me souviens pas pour la seconde..). Il y avait aussi quelques potes à lui comme "têtes d'affiche" : un humoriste connu qu'on voit tout le temps à la télé et dont j'ai oublié le nom, Philippe Torreton et je ne sais plus qui. Waechter aussi pour la première, Voynet pour la seconde etc.. Le tout sous le regard des caméras et de la presse nationale. Bref, tout ça pour dire que si les assos, ensemble, voulaient se donner la peine de se remuer un peu plus visiblement, ou plus fréquemment, on arriverait mieux à faire parler des sujets qui nous intéressent... Quand elles le font, ça plait.

[Ugatza 1]

Bon, alors on est quasiment d'accord sur Artus.

Jacques a écrit:

Pour ce qui concerne le FIEP, il est clair qu'ils ont à un moment choisi de privilégier la concertation et la politique des petits pas et que cela n'a pas engendré que des succès. L'IPHB par exemple a bien profité de la démarche de dialogue du FIEP, et on a vu pour quel résultat.. Le FIEP, depuis, s'en est d'ailleurs rendu compte.. Il n'en reste pas moins que c'est bien grâce à une asso de protection de la nature, le FIEP, que les premières mesures concrêtes de soutien au pastoralisme en zône à ours ont été lancées. Et aujourd'hui, on constate que l'effervescence anti-ours est beaucoup moins virulente en Béarn qu'ailleurs sur la chaine.. malgré l'épisode Cannelle.

L'opposition à quoi?
Pas un seul ours n'a été relâché en Haut Béarn.
N'est ce pas paradoxal?

Jacques a écrit:

Bref, tout ça pour dire que si les assos, ensemble, voulaient se donner la peine de se remuer un peu plus visiblement, ou plus fréquemment, on arriverait mieux à faire parler des sujets qui nous intéressent... Quand elles le font, ça plait.

Là dessus, on est d'accord.
Mais pourquoi donc ne se donnent-elles pas cette peine?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Là dessus, on est d'accord.
Mais pourquoi donc ne se donnent-elles pas cette peine?

Ben, il faut le leur demander ! J'ai un petit avis sur la question, mais ça vaut ce que ça vaut. C'est à l'initiative de Ferus (avec l'accord du WWF et de la SPA qui étaient avec Ferus partenaires de l'opération "manif" au départ) que ces mouvements ont eu lieu. Ensuite, la reconduction de cette manif "anniversaire" n'a pas eu lieu pour des raisons qui sont (pour moi) restées nébuleuses. Manque de conviction que cela pouvait être utile, je présume, pour ceux qui ont eu à décider de relancer l'affaire ou pas. J'ai posé la question : certains étaient pour (j'en étais) d'autres pas. Il est possible qu'il y ait eu un peu de mollesse ici où là ou de manque de temps (la préparation demande du boulot !) ou qu'il y ait eu d'autres priorités... Depuis, je ne sais pas ce qui a pu se dire depuis car entre temps j'ai quitté le conseil d'administration de Ferus et je ne sais même pas si le sujet a été de nouveau abordé. Toujours est-il que l'anniversaire 2007 de la mort de Cannelle est passé quasiment inaperçu (à part le communiqué du Fiep) et que les raisons qui avaient motivé cette manif sont toujours d'actualité (on peut en juger en allant voir ici : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article460) .

Sur ces manifs voir http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article231&var_recherche=panth%E9on
et http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article489&var_recherche=panth%E9on

En cherchant un peu sur Google on doit pouvoir trouver d'autres compte-rendus d'associations

Ugatza, je te propose de s'arrêter sur le sujet car nous ne sommes plus que deux à discuter et je ne suis pas certain que ces histoires d'anciens combattants intéressent grand monde !

à +

Jacques.


Tiens : une photo souvenir :ange1:

[tite drine 0]

Ugatza j'arrête là

Ugatza a écrit:

L’existence de « bergers bien » ne signifie pas que l’ensemble de leur profession peut le devenir.
Et si on veut qu’il y ait des loups ou des ours, libres, respectés et nombreux dans des montagnes pas trop aménagées, la question est bien de savoir ce que nous faisons de l’opposition de leur profession à toute mesure raisonnable et de compromis.
Cela fait des dizaines d’années qu’on l’a « sous le nez », que des ours et des loups sont tués et l’on s’obstine à mettre en avant quelques marginaux qui nous « ressemblent » pour continuer à croire (envers et contre toute réalité)à une entente possible…
Non, elle n’est pas possible. Et ce n’est pas de ma faute.

ça me hérisse un discours pareil. Je te rappelle que le monde paysan, j'en sors, et qu'il y a là des gens respectueux comme ailleurs.
Tu as raison, oppose toi, ne dialogue pas.
On a décidément pas la même façon de voir les choses. C'est bien connu y'a qu'en se tapant sur la gueule qu'on fait avancer les choses.

Ce coup ci, je me le suis promis, j'arrête, ça ne sert à rien en effet.

[Jacques09 0]

Eh oui, P'tite Drine, on vient pratiquement tous du monde paysan. Moi mes ancêtres étaient tous des ouvriers agricoles en Beauce. Au mieux des laboureurs (le must à l'époque dans la hiérachie sociale)

Y en a même un qui avait le même prénom que moi et qui était berger. Dans l'ensemble ils se sont mal débrouillé, y en a pas un seul qui a eu l'idée de devenir gros céréalier, sinon, je serai riche.



Dommage.