Le loup au Moyen Age

[Ugatza 1]

http://www.haut-koenigsbourg.net/loups/documents/moyena.htm
Trouvé en cherchant autre chose.

[tite drine 0]

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[CANIS111 0]

Si le loup n’était pas à la fête à l’époque, il n’en ressort pas moins que la femme est logée à la même enseigne.

Citation :

Au XIIe siècle, la seule pensée du loup terrifiait le peuple, son image de monstre, de bête était déjà ancrée dans les mentalités. La naissance de l’animal des mains de Eve est décrite dans le Roman de Renard.
A côté de la vision du loup stupide et balourd (Ysengrin) abusé par le malin renard, on pouvait découvrir comment la femme qui avait entraîné l’homme dans sa chute avait également créé la bête démoniaque qui allait hanter ses nuits.

Et cela grâce, en grande partie, à qui… ?

Citation :

Sans conteste, l’Eglise omniprésente dans le monde médiéval, porte une part certaine de responsabilité dans cette sombre image du loup.

Je me demande, si à l’origine, la religion n’est pas une secte misogyne !
Ma conclusion serrait qu'aujourd'hui véhiculer et entretenir la peur du loup avec ces sornettes est aussi stupide que d’être misogyne .

[Ugatza 1]

La religion MONOthéiste est une sorte de code de transmission de la proprièté dans les sociétés patriarcales, où l'on hérite selon le nom du père.
La sexualité féminine est alors source de crainte et de méfiance: qui est le père?
Ai-je des héritiers ou des bâtards? se demande le croyant.

Le loup, lui, est le symbole de la passion animale ("dévorante") qui saisit l'homme face à la femme: la "violence" du désir PAR ELLE "créé" (la pulsion sexuelle masculine) étant censée ne pas être pré-existante.
Elle est alors une menace pour l'ordre social et la proprièté.
Et voilà pourquoi les religions monothéistes sont TOUTES misogynes et hostiles à la sexualité.
La femme est tentatrice: elle crée le Loup, elle appelle le Diable.

[Louve16 0]

Citation :

Les traités de vénerie parlait d’un « beste noire » à classer parmi les « nuisibles ».

Preuve, s'il en fallait, qu'y en a qui évoluent vraiment pas.

Ugatza, c'est pas bête ton analyse, ça expliquerait le lien entre Eve et le loup. Mais c'est peut-être pas si compliqué : entretenir une terreur irraisonnée sur le loup permettait d'imposer la foi comme solution => si t'as la foi, tu risques rien, tu n'auras plus peur... etc. Les gens ont peur du loup, l'église en profite (chouette un représentant du diable sur terre, ça nous manquait ! (avec la femme sa collègue, mais ça on le savait déjà)) et les gens ont d'autant plus peur du loup etc etc. Enfin, c'est que des hypothèses lancées à la légère.

Mais ça, j'ai pas bien compris...

Ugatza a écrit:

la "violence" du désir PAR ELLE "créé" (la pulsion sexuelle masculine) étant censée ne pas être pré-existante.

Faut m'expliquer. :ange1: Pré-existante à quoi ?

[Ugatza 1]

J'aurais pas du mettre des parenthèses.
Imagine que tu es un mec et que tu es naufragé sur une île déserte, donc "à l'abri" de toute tentation (sauf sur TF1)...
Les religieux pensent que tu es serein (sexuellement parlant) parce que tu n'es pas tenté.
Et toi, tu penses quoi?

[Louve16 0]

Donc j'imagine...
Je pense que même sans tentation j'aurais des envies (mais pour ça, je peux aussi te répondre en tant que femme, tu sais... mais bon ok, admettons, on parle des mecs).
Par contre, je pense que l'abstinence est plus facile à vivre sans tentation... donc que je serais plus serein qu'en rencontrant des femmes souvent. Enfin j'imagine. Dans ce cas, ils n'auraient pas tout-à-fait tord.
Et puis ça dépend quel âge j'ai et si j'ai connu des femmes avant, parce que je pense que le manque serait plus fort dans ce cas. Mais j'ai pas dit qu'il y avait pas de manque dans le cas contraire. Donc la sérénité absolue, non, mais plus de sérénité, certainement. Je suppose.
Et toi, quel est ton avis ? plus tranché ?
T'as déjà essayé ?
(T'as quand même des questions bizarres, des fois ! )
Donc pour en revenir à la femme : le désir en lui-même existe sans la présence de la femme, donc elle le crée pas, et encore moins la violence... mais la tentation, oui (enfin j'espère bien ! ).
Et donc tu penses qu'ils assimilent le désir masculin à l'existence du loup qui aurait donc été créé par la femme : pour résumer, gentil homme innocent manipulé par méchante femme perverse qui provoque chez lui un comportement animal ( <=> le loup (méchant aussi donc)).

[Guilbeuche 0]

N'empêche que toujours au Moyen Age, les Seigneurs qui disposaient du droit de cuissage, c'est à dire me semble t'il de passer la premiere nuit avec une fille bonne à marier n'avaient guére peur. Aucune crainte de la femme dans ce cas là et de ce qu'elle représente de tentation. Faut dire que c'était des laics qui savaient surement que la religion et la spiritualité était une simple vue de l'esprit destinée à DOMINER .

Effectivement les religions monothéiste ont tendance à reléguer la Femme de façon subalterne, surement pour la rendre soumise à l'homme.

C'est la religion catholique qui a fait du loup un animal craint et jugé diabolique. A contrario et de façon étonnante moins en Italie qu'en France du fait de Romulus et Remus. Cet épisode fut une chance extraordiaire pour le loup.

Je ne pense pas que l'animosité à l'égard du loup soit dû à la femme mais peut être ont ils soufferts tous deux des mêmes difficultés à s'épanouir face à une religion chrétienne et catholique toute puissante et misogine comme vous l'avez dit..

[Louve16 0]

Ouais.
Mais bon la religion, c'est un prétexte comme un autre.
C'est pas la religion en elle-même, et quelqu'elle soit, qui est misogine, ce sont les hommes qui la transmettent.
Détruire une espèce animale, ce sont encore des hommes qui le veulent et pour ça toute sorte de prétextes sont bons : religion (animal jugé diabolique, comme tu dis Guilbeuche), santé publique (animal enragé, vecteur de maladies...), gestion de la faune (animal qui pullule...) etc.

[CANIS111 0]

Que ce soit la religion, la superstition ou que sais-je encore, tout ça ne sont que les piliers qui soutiennent la bêtise humaine.
Pour se mettre en règle avec sa conscience l’homme invente des croyances populaires, certaines sont inoffensives et n’ont d’autres conséquences que de rendre ceux qui y adhèrent ridicules aux yeux de ceux qui n’y croient pas, mais d’autres sont dramatiques pour humains ou animaux, on cloue des chouettes sur les portes, on brûle des femmes que l’on accuse d’être des sorcières mais leur seul crime est de n’être pas comme le commun des mortels : différence physique ; du comportement ; une vie sociale à l’écart,.. et voilà un prétexte pour justifier une accusation usurpée qui l’amène sur le bûcher. Mais la véritable raison, c’est la peur de la différence ou de l’inconnu. Pour en revenir au loup, lorsqu’il n’est pas un féal du diable, il en est la réincarnation, ce qui lui a valu, et lui vaut encore, la haine de l’homme ; mais si cette haine peut s’expliquer au moyen-âge par la peur de l’animal qui n’était que très rarement aperçu et qui restait donc mystérieux puisqu’inconnu, elle est, de nos jours, aussi stupide que la croyance dans l’existence des sorcières.

[Invité]

CANIS a écrit:

mais si cette haine peut s’expliquer au moyen-âge par la peur de l’animal qui n’était que très rarement aperçu et qui restait donc mystérieux puisqu’inconnu, elle est, de nos jours, aussi stupide que la croyance dans l’existence des sorcières.

je pensais à cette partie de ton post dans le sens contraire. J'aurais pensé que le loup était probablement beaucoup plus aperçu à cette époque que de nos jours, à cause du nombre qui était supérieur et parce que la vie étant plus rurale, les opportunités de rencontres avec le commun des mortels, étaient plus fréquentes...
(j'exclus les expéditions scientifiques ou de découvertes actuelles où l'on va chercher toutes les opportunités d'en rencontrer)
pour le reste j'adhère à ton analyse.

[CANIS111 0]

Oui c’est vrai ce que tu dis, je n’ai aucune statistique sur la fréquence d’observation des loups à cette époque, ce n’était qu’une déduction de ma part lorsque j’ai dit que le loup était très rarement aperçu (comme de nos jours d’ailleurs). J’imagine simplement que si les loups était plus nombreux à cette époque, les espaces sauvages qui étaient à leur disposition, étaient à la fois plus vastes et plus abondants ; la France était moins peuplée ; et le loup n’en était pas moins méfiant que de nos jours. Mais c’est vrai qu’il serait intéressant de savoir si le loup était plus fréquemment aperçu aux travers des témoignages du Vème au XVème siècle, puisqu’il était accusé, à cette ère, de tout les maux notamment de dévorer femmes et surtout enfants, par des personnes qui l’avaient…, vu faire ? Bon nombre de déclarations, datant de cette époque, pourraient être contestées en ce qui concerne la culpabilité du loup, si ces témoignages n’étaient que supposition. Un peu comme de nos jours où les bergers accusent le loup pour des attaques supposées, alors que souvent il ne s’agit que de chiens divagants.

[orever 0]

CANIS a écrit:

Oui c’est vrai ce que tu dis, je n’ai aucune statistique sur la fréquence d’observation des loups à cette époque, ce n’était qu’une déduction de ma part lorsque j’ai dit que le loup était très rarement aperçu (comme de nos jours d’ailleurs). J’imagine simplement que si les loups était plus nombreux à cette époque, les espaces sauvages qui étaient à leur disposition, étaient à la fois plus vastes et plus abondants ; la France était moins peuplée ; et le loup n’en était pas moins méfiant que de nos jours. Mais c’est vrai qu’il serait intéressant de savoir si le loup était plus fréquemment aperçu aux travers des témoignages du Vème au XVème siècle, puisqu’il était accusé, à cette ère, de tout les maux notamment de dévorer femmes et surtout enfants, par des personnes qui l’avaient…, vu faire ? Bon nombre de déclarations, datant de cette époque, pourraient être contestées en ce qui concerne la culpabilité du loup, si ces témoignages n’étaient que supposition. Un peu comme de nos jours où les bergers accusent le loup pour des attaques supposées, alors que souvent il ne s’agit que de chiens divagants.

Eh Canis, Nice -> Utelle par Levens : l'ancien chemin passe devant ta maison, non

Histoires de loups à Nice



Méfi en sortant la poubelle le soir

[CANIS111 0]

Oh je ne risque pas grand-chose, heureusement que maintenant les loups lisent Nice-Matin et savent qu’ils n’attaquent que très, très, très rarement l’homme et que j’ai donc plus de chances de gagner à l’Euro million que de me faire attaquer par une meute de loups, contrairement à cette histoire

orever a écrit:

Histoires de loups à Nice

Pour en revenir à ce récit le moins que l’on puisse dire c’est qu’il commence bien mais, très vite à partir de là,

PAYS D'AZUR a écrit:

De plus, la proximité des bois où s’abritaient les loups favorisait de toutes aussi dangereuses rencontres.

ça se gâte, et l’incohérence ne fait qu’aller crescendo,

PAYS D'AZUR a écrit:

sortant du bois, sur la rive opposée du vallon, une horde de loups bondissant à toute hâte, pour venir à sa rencontre avec l’évident désir de l’attaquer lui et sa cavalerie !
Arthur réagit avec célérité pour forcer ses bêtes à reprendre la descente, afin de rejoindre au plus vite les proches granges du hameau de Carbonnières. Après une cavalcade éperdue, les mulets effrayés furent promptement poussées dans une étable. L’homme eut tout juste le temps de barricader la porte, que déjà la meute hurlante cernait les abords

bon sang ! Arthur ne doit son salut qu’au fait d’avoir possédé des mulets de course, car des mulets normaux auraient vite fait de se faire rattraper par la meute de loups bien avant qu’ils n’aient eu le temps de rejoindre les granges du hameau de Carbonnières.
Plus fort encore dans l’incrédulité du récit

PAYS D'AZUR a écrit:

Les retardataires, à bout de force, tentaient de s’écarter de l’hallucinante sarabande, mais bousculés piétinés et mordus ils furent bientôt assaillis par leurs semblables, avant d’être dévorés faute de mieux.

eh ben voyons … !, une meute de loups qui se dévore entre elle parce que leur casse dalle s’est réfugié dans une étable, c’est pas beau ça ? J’ai plutôt tendance à croire que la marmotte met le chocolat dans le papier alu… et vous ?
Toujours est-il que ce récit ne fait que confirmer ce que je pense

CANIS a écrit:

.../...Bon nombre de déclarations, datant de cette époque, pourraient être contestées en ce qui concerne la culpabilité du loup.../...

[Invité]

Je me suis dit comme toi, pour les mulets, qu'ils auraient été bien vite rattrapés. Mais je pense aussi, qu'ils ont donné force coup de sabots, il n'y en a pas qu'un, ils sont 4.... Il est dit au début du texte qu'il est à "500m des Carbonnières", puis peu avant l'attaque qu'il est "parvenu à peu de distance du hameau abandonné des Carbonnières". L'homme aussi a du réagir.
J'ai déjà vu des chiens au cul des chevaux et ils hésitent tout de même, c'est peut être cela qui les a sauvés?...

Citation :

une meute de loups qui se dévore entre elle parce que leur casse dalle s’est réfugié dans une étable, c’est pas beau ça ?

là je vois autrement, pas que les loups s'entredévorent (je ne sais pas s'ils le font).
Simplement je pense que les réactions peuvent être plus dures du fait de la faim. Il y a l'excitation provoquée par la faim et celle de la proie proche, qui vont se cumuler provoquant des réactions plus sévères de remise en place que pourrait confirmer la phrase suivante :
"Ni les plaintes, ni les signes de soumission ne semblaient trouver grâce auprès des agresseurs".
Je vois cette explication comme possible, ensuite que le résultat soit amplifié, c'est probable.

[Ugatza 1]

A cette époque, les connaissances zoologiques et le journalisme étaient peu développés.
A la lumière des connaissances d'aujourd'hui, le comportement décrit est totalement aberrant.
Personnellement je n'y accorde pas plus de crédit qu'aux élucubrations d'Aymé Ségur ou à toutes ces illustrations édifiantes montrant des aigles emporter des enfants...ou de ces loups aux yeux exorbités, bavant de fureur et poursuivant des traîneaux en Russie.
Le loup est une animal intelligent qui sait adapter son comportement et qui vit même actuellement (où ils sont moins nombreux) dans des conditions très variées. A-t-on jamais vu un comportement pareil?
Non.
C'est une histoire cousue de fil blanc, digne du Daubé.

[Invité]

c'est trop simpliste de dire totalement aberrant. et justement à cause des connaissances actuelles

Encore une fois, on est dans le même registre que dans le "loup attaque t il l'homme".
La réponse par oui ou non n'existe pas.
Pour les aigles, je n'y connais rien du tout donc, je poserais juste une question. A t il la capacité physique de porter un nouveau né? oui ou non?...
Oui, on peut voir des loups avec des comportements "aberrants".
Je te donne deux exemples

_ je reprends un des tiens, le loup bavant et se jetant sur les traîneaux....On a parlé de la rage et cette histoire ne te fait penser à rien?...une des caractéristiques de la rage n'était elle pas justement de baver?
_ le surplus killing of prey ( Mech page 128).... En général le loup ne tue que pour manger et pourtant ça existe, Mech ne raconte pas une histoire.....et il l'a dit lui même en ouvrant une conférence on sait encore très peu de choses sur le loup.

Donc que l'histoire soit transformée par la peur, l'imagination ou déformée par le colportage etc...je n'en doute pas un instant . Je ne rejette ni avale l'histoire, j'essaie de comprendre ce qui a pu faire que cette histoire existe.
Et ça n'enlève rien au fait que les religions ont utilisé à leur profit le loup en le diabolisant.

[CANIS111 0]

guenievre a écrit:

Je me suis dit comme toi, pour les mulets, qu'ils auraient été bien vite rattrapés. Mais je pense aussi, qu'ils ont donné force coup de sabots, il n'y en a pas qu'un, ils sont 4....

Effectivement ils sont quatre, plus un homme, et si on tient compte du fait qu’un des moyens de prévention d’attaques de loups sur un troupeaux est d’y intégrer un ou plusieurs ânes (entre mulets et ânes c’est Blanche-Marie et Marie-Blanche) plus le fait que le loup à toujours craint l’homme, cela, à mes yeux, multiplie par cinq l’invraisemblance de la situation, il me semble que cette meute n’aurait pas osé se frotter à tout ce beau monde.

guenievre a écrit:

Il est dit au début du texte qu'il est à "500m des Carbonnières", puis peu avant l'attaque qu'il est "parvenu à peu de distance du hameau abandonné des Carbonnières". L'homme aussi a du réagir.

Justement dans cette région de moyenne montagne le terrain est très accidenté et boisé, ce qui réduit la visibilité à pas grand-chose, ce n’est pas comme en terrain plat et découvert, l’homme n’a donc aperçu les loups que lorsque ceux-ci étaient proches de lui, à ce moment là, quelle a pu être sa réaction ? Celle qui est décrite dans le texte, c'est-à-dire qu’il presse les bêtes afin de rejoindre Carbonnières ? D’accord mais à aucun endroit du récit il est dit si l’homme était juché sur un mulet ou s’il marchait à leur côté. Dans le cas ou il marchait, la rapidité d’un homme sur se type de sentier par rapport à celle des loups est quasi nulle, ils, mulets et homme, auraient vite fait de se faire rattraper en moins de cinq minutes. Dans le cas où il chevauchait un des mulets, même si le mulet est l’ongulé le mieux adapté à la montagne il n’est pas très rapide, lui aussi, sur ce genre de terrain et les loups auraient rattrapé mulets et homme en moins de dix minutes, et d’après le texte, Arthur Garnier a eu le temps, de rejoindre Carbonnières ; de mettre les mulets dans l’étable, je me doute que dans toute cette panique les mulets ne devaient pas être dociles comme de bons toutous et obéir au doigt et à l’œil, ce qui a du ralentir considérablement leur mise à l’abri, là aussi la meute aurait eu largement le temps d’attaquer, mais il n’en est rien. La troisième réaction supposée, puisqu’elle n’est pas indiquée dans le texte, aurait été que l’homme tente de se défendre, comme tu le dis " l’homme a dû réagir " mais de quelle manière Puisqu’il n’était pas armé ? A coups de bâton, à coups de pieds, en leurs jetant des pierres ? Pour ça il aurait fallu que la meute ne soit qu’à quelques mètres, voire moins, et là aussi je ne donne par cher de la vie d’Arthur.

guenievre a écrit:

là je vois autrement, pas que les loups s'entredévorent (je ne sais pas s'ils le font).
Simplement je pense que les réactions peuvent être plus dures du fait de la faim. Il y a l'excitation provoquée par la faim et celle de la proie proche, qui vont se cumuler provoquant des réactions plus sévères de remise en place que pourrait confirmer la phrase suivante :
"Ni les plaintes, ni les signes de soumission ne semblaient trouver grâce auprès des agresseurs".

La vie d’une meute de loups est une vie sociabilisé. Les loups, d’une même meute, ne s’attaquent pas entre eux, il y a souvent, appelons ça, une mise à l’heure, qui oppose un mâle, qui voudrait prendre la place du mâle dominant (le loup alpha), mais s’il arrive qu’ils se blessent, la mort de l’un d’eux ne peut être qu’accidentelle. Même le loup oméga, qui est le souffre douleur du groupe, n’est pas tué par le reste de la meute, il va être totalement exclu, ou s’exclure lui-même plutôt que de rester au bas de la hiérarchie. En aucun cas un loup considérera un autre loup comme une proie potentielle et pratiquera l’acte de " cannibalisme ".

guenievre a écrit:

Je vois cette explication comme possible, ensuite que le résultat soit amplifié, c'est probable.

Pour moi, la seule explication que je puisse donner à ce récit est la même que celle nos jours, l’envie de quelques mythomanes, narcissiques de surcroit, que l’on s’intéresse à eux ; que l’on parle d’eux, au risque d’être, proportionnellement, aussi ridicules que leurs récits.

[Invité]

CANIS a écrit:

Effectivement ils sont quatre, plus un homme, et si on tient compte du fait qu’un des moyens de prévention d’attaques de loups sur un troupeaux est d’y intégrer un ou plusieurs ânes (entre mulets et ânes c’est Blanche-Marie et Marie-Blanche) plus le fait que le loup à toujours craint l’homme, cela, à mes yeux, multiplie par cinq l’invraisemblance de la situation, il me semble que cette meute n’aurait pas osé se frotter à tout ce beau monde.

rappelle toi du rapport NINA et de l'expérience de Mech qui s'est fait bousculer dans sa tente. As tu vu le documentaire sur les loups côtiers? Dès le premier soir ils sont près de la tente...Je n'appelle pas cela craindre l'homme...prudent oui. Quant à oser rapport coût bénéfice.

Citation :

Justement dans cette région de moyenne montagne le terrain est très accidenté et boisé, ce qui réduit la visibilité à pas grand-chose, ce n’est pas comme en terrain plat et découvert, l’homme n’a donc aperçu les loups que lorsque ceux-ci étaient proches de lui, à ce moment là, quelle a pu être sa réaction ? Celle qui est décrite dans le texte, c'est-à-dire qu’il presse les bêtes afin de rejoindre Carbonnières ? D’accord mais à aucun endroit du récit il est dit si l’homme était juché sur un mulet ou s’il marchait à leur côté. Dans le cas ou il marchait, la rapidité d’un homme sur se type de sentier par rapport à celle des loups est quasi nulle, ils, mulets et homme, auraient vite fait de se faire rattraper en moins de cinq minutes. Dans le cas où il chevauchait un des mulets, même si le mulet est l’ongulé le mieux adapté à la montagne il n’est pas très rapide, lui aussi, sur ce genre de terrain et les loups auraient rattrapé mulets et homme en moins de dix minutes, et d’après le texte, Arthur Garnier a eu le temps, de rejoindre Carbonnières ; de mettre les mulets dans l’étable, je me doute que dans toute cette panique les mulets ne devaient pas être dociles comme de bons toutous et obéir au doigt et à l’œil, ce qui a du ralentir considérablement leur mise à l’abri, là aussi la meute aurait eu largement le temps d’attaquer, mais il n’en est rien. La troisième réaction supposée, puisqu’elle n’est pas indiquée dans le texte, aurait été que l’homme tente de se défendre, comme tu le dis " l’homme a dû réagir " mais de quelle manière Puisqu’il n’était pas armé ? A coups de bâton, à coups de pieds, en leurs jetant des pierres ? Pour ça il aurait fallu que la meute ne soit qu’à quelques mètres, voire moins, et là aussi je ne donne par cher de la vie d’Arthur.

Tu n'envisages l'agression que dans un temps record.
quand on voit le temps que met une meute de loups pour déclancher l'attaque sur un bison, ils le harcèlent plusieurs jours et tentent de l'isoler ton raisonnement peut être discutable...

Citation :

La vie d’une meute de loups est une vie sociabilisée. Les loups, d’une même meute, ne s’attaquent pas entre eux, il y a souvent, appelons ça, une mise à l’heure, qui oppose un mâle, qui voudrait prendre la place du mâle dominant (le loup alpha), mais s’il arrive qu’ils se blessent, la mort de l’un d’eux ne peut être qu’accidentelle. Même le loup oméga, qui est le souffre douleur du groupe, n’est pas tué par le reste de la meute, il va être totalement exclu, ou s’exclure lui-même plutôt que de rester au bas de la hiérarchie. En aucun cas un loup considérera un autre loup comme une proie potentielle et pratiquera l’acte de " cannibalisme ".

S'entredévorent...est ce se tuer ou se manger ?...j'ai suivi ton raisonnement de penser que l'histoire était montée en épingle et j'ai pris l'option de se tuer entre eux.
Pour l'oméga ça arrive dans des parcs et pas qu'avec l'oméga! ensuite la louve alpha tue aussi quand ça arrive les petits de l'autre louve (donc ils se tuent entre eux) et pas que dans les parcs!
idem pour les chiens et autres canidés or que des chiens soient tués sur des attelages de musher ça arrive, ça arrive chez les loups à crinière voir thèse faite à l'école véto de lyon (je sais que ce ne sont pas des canis lupus!). Comment tu justifie la mort du chien de Vanier?...
des canidés alors impossible pour les loups, je le sors de mon vocabulaire...

Pour en revenir à la comparaison loup/femme, les romains ont tout de même utilisés le mot loup les prostituées = lupa

[CANIS111 0]

Je n'ai jamais prétendu qu'un loup n'a jamais tué un autre loup, j'ai dit

Citation :

Les loups, d’une même meute, ne s’attaquent pas entre eux

et je reconnais que lors de combats pour défendre leur territoire des loups peuvent être tués, mais de là à faire croire qu'un loup puisse, même dans l'excitation d'une chasse, tuer un autre loup d'une même meute il y a un monde, quand en plus prétendre que les uns ont dévoré les autres c'est bien là une ineptie qui n'est présente que pour faire passer, une fois de plus, le loup pour un animal d'une rare sauvagerie, j'appelle ça de l'intox.

guenievre a écrit:

rappelle toi du rapport NINA et de l'expérience de Mech qui s'est fait bousculer dans sa tente. As tu vu le documentaire sur les loups côtiers? Dès le premier soir ils sont près de la tente...Je n'appelle pas cela craindre l'homme...prudent oui.

Les documentaires que j'ai pu voir, autant que je m'en souvienne, et, dans lesquels l'homme a pu suffisamment approcher le loup sans que celui-ci le craigne, concernent des régions pas ou fort peu fréquentées par l'homme, comme des reportages sur le loup en Antarctique ou au Canada et la comparaison avec les loups d'Europe ne peut être faite, même à l'époque de ce texte.

guenievre a écrit:

Tu n'envisages l'agression que dans un temps record.

La question ne se pose pas, car simplement je n'envisage pas l'agression.

guenievre a écrit:

j'ai suivi ton raisonnement de penser que l'histoire était montée en épingle et j'ai pris l'option de se tuer entre eux.

Je n'essaie pas de te convaincre que ce texte ne tient pas la route. Si tu penses que des loups d'une même meute se tuent entre eux, et surtout pour les raisons et dans les circonstance invoquées dans ce texte, c'est que tu accrédites celui-ci, par ailleurs lorsque tu dis

guenievre a écrit:

Pour l'oméga ça arrive dans des parcs et pas qu'avec l'oméga!

voilà bien un des éléments qui me font prendre position contre les parcs qui faussent complètement le comportement des loups par rapport aux comportements qu'ils peuvent avoir dans la nature, mais il est vrai que pouvoir observer une meute de loups dans sont élément naturel et cela pendant plusieurs mois afin de se faire une réelle idée de l'attitude et du comportement des loups n'est pas chose facile.
Pour en revenir au sujet, si quelqu'un pouvait nous mettre en ligne un texte du moyen âge qui fait l'apologie du loup pour nous prouver qu'a cette époque l'homme était objectif par rapport à canis lupus, je lui en serais reconnaissant.

[Ugatza 1]

Oui un aigle a la capacité physique d'emporter...un nouveau né.
Une femelle pèse 5 kg, un mâle 3,5 kg.
Il transporte une marmotte adulte avec peine.
Une baleine ou un dauphin a la capacité physique de tuer un nageur.
Un orque est carnivore et mange des proies de la corpulence d'un homme.
Un chien aussi peut tuer: et d'ailleurs certains le font.
Les loups?
La rage est une maladie qui perturbe énormément le comportement: l'hyperagressivité y compris intraspécifique ou la prostration...
Je vois mal des loups malades ENSEMBLE avoir un comportement social coordonné comme la chasse en meute et ensuite... se battre en eux.

Des loups en bonne santé montrent des signes d'agressivité ritualisée quand ils mangent, pas quand ils jeûnent, ce serait d'ailleurs un comportement suicidaire pour la meute...
Donc comportement social impossible pour des loups malades et aberrant pour des loups sains: l'agressivité prédatrice, la chasse ne s'accompagnent jamais d'expressions affectives (hurlement et aboiement de fureur).
Un prédateur est parfaitement calme quand il chasse.
Voilà bien un aspect "pédagogique" des parcs et CANIS a bien raison de le souligner: ils donnent une vision pervertie du comportement social des loups et renforcent les préjugés obscurantistes (le loup est hyperagressif..."naturellement"" : c'est un animal dangereux.

La bave? Elle n'est pas associée à la rage seulement mais à l'anticipation d'un repas et alors elle n'est jamais excessive.
Je maintiens ce que j'ai dit cette histoire est invraisemblable de bout en bout.

[Invité]

Merci pour l'aigle, je ne savais pas s'il pouvait soulever ce poids
Pour la rage, tu as fait le lien avec l'histoire alors que je te parle de la gravure du loup bavant avec le traineau. Donc tes deux citations sont hors sujet.

Citation :

Je vois mal des loups malades ENSEMBLE avoir un comportement social coordonné comme la chasse en meute et ensuite... se battre en eux

quant à ceci

Citation :

Elle n'est pas associée à la rage seulement mais à l'anticipation d'un repas et alors elle n'est jamais excessive.

mais sans les autres symptômes ( mordre en particulier) tu réponds sur ue généralité alors que mon post est une réponse à ton exemple, dans lequel agressivité et bave sont deux éléments conjoints, donc bien ciblé et spécifique.
Donc, tu confimes, que ce n'est pas impossible pour un aigle de soulever un nourrisson, la rage pour le loup peut être à l'origine de ces gravures.... Tu ne peux pas plus infirmer, que je ne peux affirmer les deux points que j'ai soulevés concernant tes exemples (les gravures auxquelles tu fais allusion)...Pour l'instant on reste sur une interrogation quant à la base réelle qui aurait pu exister...

Citation :

Des loups en bonne santé montrent des signes d'agressivité ritualisée quand ils mangent, pas quand ils jeûnent, ce serait d'ailleurs un comportement suicidaire pour la meute...

Est ce une déduction que tu fais ? Si non, sur quelle base scientifique tu t'appuies pour dire cela...car ça m'intéresse de lire tes sources, car on trouve beaucoup de références aux rituels sur le nourrissage mais pas grand chose sur les périodes de jeûnes. Donc, je suis preneuse et t'en remercie d'avance

Quant aux les loups qui ne se tuent jamais entre eux, je te renvois à la page 28 du livre de Mech "Wolves" et au tableau sur les cause de mortalité des loups du même livre page 181...la page 28 porte sur l'explication du faible pourcentage de loups qui se dispersent et une des raisons est justement parce que des loups se sont tués entre eux. Le tableau de la page 181 donne toutes les causes par catégorie et le loups y figure...Les références scientifiques que je te donne, sont Murrie (1944) confirmées par David Mech en 1994.
Mech est pour le moment la référence mondiale sur les questions lupines, donc je ne vois pas comment je pourrais venir m'inscrire en faux.

Ma conclusion sur les histoires et les gravures de cette période est la suivante:
De nombreux points qui restent inexplicables et auxquels l'exagération due à la peur ou au désir de se rendre vient se rajouter, nécessitent beaucoup de prudence dans la lecture de ces histoires et cela même si certains éléments pourraient faire penser à des exemples de comportements, qui ne sont pas impossible ni pour un aigle ni pour un loup.

[Michel23 0]

Je pense Guenièvre qu'il ne faut pas faire de quelques cas de cannibalisme, surement très rares dans la nature, car une meute a besoin de tous ses individus pour subsister, une généralité…Je ne conteste pas le fait que cela puisse se produire entre deux meutes rivales…

Mais voici ce que j’ai trouvé :

Citation :

Circonstances profanes

le tour de village le soir des fêtes avant le bal et/ou le matin avant la messe du dimanche, le matin du jour de l’an, pendant le carnaval, fifre/tambour passent dans les rues principales du village en jouant farandoles et brandi de conscrits. Ils s’arrêtent sur les places où ils chantent et jouent valses et mazurkas.
Les farandoles dont il existe plusieurs types :

- farandole du chou pour la St Biaise à Belvédère. Après la messe à la chapelle St Blaise et la bénédiction des champs par le curé, tous les Belvédèrois se rassemblent à l’entrée du village pour la farandole du chou. Un membre du Comité des fêtes, brandissant la hallebarde en tête de la farandole, est suivi des derniers mariés de l’année, -la mariée tenant un chou enrubanné, d’où le nom de la farandole-, des parents de celle-ci et de tous les villageois. La farandole qui dure environ une heure et demie, évolue du début du village jusqu’au chapiteau spécialement dressé pour la fête, en passant par la rue principale. Pendant la durée du trajet, fifre/tambour jouent sans interruption farandoles et brandi de conscrits.
- farandole de Carnaval : le Mardi-gras dans l’après-midi, les villageois se rassemblent, soit à l’entrée du village soit sur une place récente, et font la farandole dans les rues jusqu’à la place la plus ancienne du village. Fifre/tambour jouent les mêmes farandoles et brandi de conscrits que pour les tours de village et la farandole du chou à Belvédère.
- farandole du Cepoun : le Cepoun se déroule à Utelle pour la Saint Roch le 16 Août entre 18 et 19 h, sur la place du village. C’est au cours de celui-ci que les jeunes gens célibataires doivent dérober aux hommes mariés un billot de bois -le Cepoun- et le rouler jusqu’au parvis de l’église. Pendant que les jeunes gens sautent sur le Cepoun et reçoivent à leur passage les frappes des hommes mariés, en haie de chaque côté du billot de bois, fifre/tambour répètent une musique particulière, l’air du Cepoun. Quand une bataille s’engage entre jeunes gens qui essaient de s’emparer du Cepoun et leurs adversaires, fifre/tambour interrompent l’air, le fifre jouant des trilles désordonnés et le tambour battant des roulements ininterrompus jusqu’à la fin de la bataille. Plusieurs fois dans l’heure, les participants se reposent quelques minutes et reprennent le combat à l’énoncé d’une formule caractéristique du fifre. pendant la durée du Cepoun, on observe une farandole autour du cercle rituel.

http://www.fifres-et-tambours.com/article.php3?id_article=42

Ne trouvez vous pas qu’il y a une grande similitude entre le Cepoun et la ronde des loups ?

Ce qui nous ramène à la femme, monstre éternel dans les religions monothéistes. Sophie Bobbé en donne un bon aperçu :

Citation :

Le cannibalisme une histoire de famille

Le caractère cannibale, ajouté autres items vient compléter le profil du loup.[…]
Dans le champ de la représentation, la période du rut est le théâtre de l’endocannibalisme du loup… […]
Dans ces représentations quelques peu dramatiques, les louveteaux ne sont pas épargnés. […]
Bien que le caractère cannibale du loup ne soit pas très souvent évoqué, il nous intéresse dans la mesure où il vient confirmer la nature des rapports au monde du loup (notamment les liens filiaux). On peut déjà remarquer que l’emblème de l’avidité est présenté dans un incessant rapport de prédation avec tout ce qui l’entoure. Ces items constituent les composantes fondamentales du pattern du loup.

Une sexualité dévorante

[…] la sexualité du loup n’est jamais évoquée pour elle-même, mais toujours par rapport à celle de la femelle. Dans ce sens elle est essentiellement une sexualité féminine. Féminine au sens général, d’ailleurs, puisque toute évocation des désirs démuserés de la louve est une occasion de parler de la femme.[…]

Même lorsque l'éthologie du loup n'est pas le sujet principal du texte et que l'on s'y réfère de façon allégorique (ce qui est le cas de ce récit), l'allusion au cannibalisme du loup est présente. En tissant la métaphore lupine pour évoquer la sexualité féminine débridée(comme dans la farandole du Cepoun, entre célibataires et hommes mariés) on met l'accent sur une union dévorante, illégitime et stérile dont la fin compte tenu de la nature pervertie de la femme, ne peut être que funeste. Double consommation donc , d'ordre sexuel et d'ordre cannibalique [...]

Plus qu'un ventre, il est une gueule que rien ne peut assouvir, un carnassier cannibale et anthropophage raison suffisante pour le craindre et surtout raison qui détermine, annonce, préfigure le statut de nuisible qui lui a si longtemps été attribué.

Mais je vous laisse découvrir des extraits du bouquin :

L'ours et le Loup - Sophie Bobbé

[Invité]

je ne parle pas de cannibalisme mais du fait qu'ils peuvent se tuer entre eux...j'ai précisé au début que justement c'est ce choix que je faisais...juste pour que mes propos ne soient pas déformés

Sophie Bobbé, il y avaient eu des articles sur la Buvette des alpages, cette approche m'avait intéressée justement pour ce qu'elle dit du régime alimentaire (omnivore pour l'un et carnivore pour l'autre).
Je me demandais si le sang n'avait pas quelque chose à voir dans la "diabolisation" de la femme...

[CANIS111 0]

guenievre a écrit:

Je me demandais si le sang n'avait pas quelque chose à voir dans la "diabolisation" de la femme...

C’est fort possible ! Je pense aussi qu’il a été fait une espèce de parallèle entre ces deux éléments, le sang à proprement dit, et le sang, période des règles de la femme, car je ne pense pas qu’au moyen-âge la médecine était suffisamment avancée pour pouvoir expliquer cette périodique perte de sang.

[Michel23 0]

guenievre a écrit:

je ne parle pas de cannibalisme mais du fait qu'ils peuvent se tuer entre eux...j'ai précisé au début que justement c'est ce choix que je faisais...juste pour que mes propos ne soient pas déformés

Oui, mais personne ne conteste le fait qu'il puisse y avoir des actes de tuerie entre deux meutes, mais dans "l'Histoire" ils parlent de cannibalisme...c'est pour cela que Canis et Ugatza disent que :

Canis a écrit:

quand en plus prétendre que les uns ont dévoré les autres c'est bien là une ineptie qui n'est présente que pour faire passer, une fois de plus, le loup pour un animal d'une rare sauvagerie, j'appelle ça de l'intox.

Ugatza a écrit:

Personnellement je n'y accorde pas plus de crédit qu'aux élucubrations d'Aymé Ségur ou à toutes ces illustrations édifiantes montrant des aigles emporter des enfants...[...]
Je maintiens ce que j'ai dit cette histoire est invraisemblable de bout en bout.

[Ugatza 1]

Moi, hors sujet?

guenievre a écrit:

Oui, on peut voir des loups avec des comportements "aberrants".
Je te donne deux exemples

_ je reprends un des tiens, le loup bavant et se jetant sur les traîneaux....On a parlé de la rage et cette histoire ne te fait penser à rien?...une des caractéristiques de la rage n'était elle pas justement de baver? (...)

No comment.
Justement, je dis que ce genre d'histoire ne MONTRE pas des comportements aberrants de loups : c'est le récit lui-même qui est aberrant.
Un loup enragé est seul.
Une meute de loups enragés, c'est déjà à se taper le c...par terre de rire.
Mais avec une meute de loups enragés chassant on atteint des sommets de c....ie, et ça me désole toujours de voir des amis sincères du Loup accorder le bénéfice du doute à ce genre d'inepties.
Le doute, il vaut mieux le réserver à des choses plus sérieuses.

Oui, il est "possible" pour un aigle d'enlever un nourrisson...abandonné.
A condition toutefois qu'il soit particulièrement velu et avec déjà au moins des incisives bien développées et qu'il siffle au lieu de brailler, ce qui est rarement le cas...
Sinon, Guenièvre, je n'ai pas parlé de la rage en pensant que tu y voyais une explication de l'histoire d'Utelle, mais pour dire que là, pas plus que pour ces illustrations de loups poursuivant des traîneaux en Russie (situation analogue: homme + grands ongulés domestiques + loups attaquant) AUCUNE crédibilité ne peut lui être accordée, car aucune explication ne tient la route.

1) Le récit remonte à 1857: depuis longtemps, les armes à feu sont répandues. Il est d'usage d'expliquer la crainte absolue du loup pour l'Homme par l'utilisation des armes à feu, encore que les Amérindiens chassant à l'arc, ne semblaient pas craindre particulièrement de rencontrer des loups.

2) Les seuls cas prouvés d'attaque en Europe sur l'Homme (n'en déplaise à Moraceau) sont le fait de loups enragés, c'est à dire SEULS, car la rage "désocialise".

3) Ce récit montre des loups exagérément agressifs et attaquant en présence d'un homme... en 1857. Cela suffit à mettre cette histoire au compte d'un menteur effronté.

Citation :

L’homme eut tout juste le temps de barricader la porte, que déjà la meute hurlante cernait les abords.

Une meute qui chasse et qui entoure sa proie sans même l'avoir capturée, hurle-t-elle?
C'est faux et tous ceux qui ont vu des loups et des prédateurs chasser savent qu'ils le font en silence.
"Banzaï!" hurle la chouette effraie en se ruant sur le mulot pour qu'il ait une chance de s'échapper.
Et les lions rugissent pour prévenir les hynes qu'elles sont conviées à leur table, quand ils auront capturé ce zébre, qui lui crie et fait déjà assez de bruit comme ça...

Citation :

Le rythme effréné de leur ronde infernale s’accentua très vite, souligné par de féroces aboiements de colère. Le carrousel échevelé entraînait l’ensemble de la meute, avec pour certains quelques hésitations dues à des marques indéniables de faiblesse.
Les retardataires, à bout de force, tentaient de s’écarter de l’hallucinante sarabande, mais bousculés piétinés et mordus ils furent bientôt assaillis par leurs semblables, avant d’être dévorés faute de mieux.
Arthur assistait médusé au carnage, mesurant le péril auquel il venait d’échapper.
La RAGE meurtrière qui animait les plus vigoureux paraissait ne plus devoir s’apaiser.
Ni les plaintes, ni les signes de soumission ne semblaient trouver grâce auprès des agresseurs. Poussés par la faim, attisés par la vue et l’odeur du sang, les plus forts égorgeaient les plus faibles. Cette horrible tuerie ponctuée de grognements se poursuivit des heures durant jusqu’à ce que rassasiés les fauves décident de quitter les lieux, en abandonnant les restes de leurs malheureux congénères.
La nuit était fort avancée et seule la lune éclairait de sa lumière blafarde le théâtre de cette abominable tragédie lorsque s’acheva enfin le massacre.

Hum, hum...

[Ugatza 1]

guenievre a écrit:

je ne parle pas de cannibalisme mais du fait qu'ils peuvent se tuer entre eux...j'ai précisé au début que justement c'est ce choix que je faisais...juste pour que mes propos ne soient pas déformés

Et bien, Michel t'a répondu que des loups appartenant à des meutes différentes peuvent s'entretuer.
Or là, il s'agit d'une seule et même meute.

[Guilbeuche 0]

L’aigle voleur de nourrisson : Cela me laisse perplexe. Qu’un aigle puisse porter ce poids, soit j’y connais rien mais pourquoi pas.

Par contre il convient de noter que le nourrisson doit se trouver dans un couffin ou sur le dos de sa mère, voir habillé avec des langes ou des couvertures. Je sais pas trop comment l’aigle fait pour le repérer et déterminer une stratégie d’attaque.

Pour qu’il emméne un enfant vivant , il va falloir le déshabiller et le poser sur un rocher bien en vue comme une offrande. Et lui demander de gigoter comme le dit UGATZA.

D’un autre côté si le bébé est mort né et qu’il attend une sépulture en étant posé dehors ou simplement balancé sur le tas de fumier ou abandonné dans la nature alors là oui peut être qu’il pourra de servir à l’aigle qui n’est pas un charognard donc cela ne va pas et ma théorie tombe à l’eau.


Mince de mince.


Pour le loup c’est plus fastoche. Nous sommes en 1850 pour le récit qui nous intéresse. A cette époque les campagnes sont fortement peuplées démographie oblige. Le développement de cette ruralité a produit un fort déboisement.

Il est possible que que 2 meutes doivent se partager un territoire de plus en plus réduit en surface et en proie disponible. Cela a pu gérer cette sarabande de loups se coursant dans la prairie et donnant l’impression de cette danse ainsi que des mimiques des loups essayant en retroussant leur babines d’impressionner l’adversaire.

Et à la fin aucun ne voulant céder peut être y a-t-il eu combat entre 2 ou plusieurs individus.

Et hop voilà 2 problèmes de résolus.

[Ugatza 1]

L'Aigle est charognard très régulièrement.

[Invité]

deux meutes sur un trajet de 50km, c'est tout à fait possible, on peut être en limite de 2 territoires, c'est comme cela que j'avais envisagé les "retardataires" cités dans le texte....de plus "à bout de force" pour les uns et pas pour les autres m'encourageait dans ce sens....et dans ces années là, (1854/1857) les maladies sévissent sur les fruitiers, donc possible aussi que les baies aient été plus rares, etc.... les hivers de ces années là justement ont été plus doux donc quelles conséquences sur la prise des grosses proies?
la déforestation qui repousse le sauvage (à la fois prédateurs et proies) et réduit les territoires accentue la concurrence inter et intra meutes, puisque la régulation se fait en fonction de la capacité à nourrir le nombre d'individus.
Quant au fait de ne pas attaquer parce qu'il y a un homme, le nombre rentre en ligne de compte, il n'y a pas un homme et un loup mais des loups et 1 seul homme au milieu de proies potentielles,alors même si le loup généralement par prudence craint l'homme, on est sur un sentier emprunté régulièrement par des hommes, l'habituation n'est pas une "invention" récente ...!
On ne regarde que le rapport homme/loup du passage décrit dans cette histoire et on oublie le contexte général....

Citation :

Cela a pu gérer cette sarabande de loups se coursant dans la prairie et donnant l’impression de cette danse ainsi que des mimiques des loups essayant en retroussant leur babines d’impressionner l’adversaire.

quant il s'agit de leur survie, ils ne font pas semblant...!

canis a écrit:

C’est fort possible ! Je pense aussi qu’il a été fait une espèce de parallèle entre ces deux éléments, le sang à proprement dit, et le sang, période des règles de la femme, car je ne pense pas qu’au moyen-âge la médecine était suffisamment avancée pour pouvoir expliquer cette périodique perte de sang.

C'est un premier point point, l'autre qui m'y faisait penser est le fait que dans diverses religions les femmes en période de règles étaient totalement mises à l'écart (et de nos jours encore).

[Guilbeuche 0]

Déjà dans ce récit le narrateur n'est pas celui qui a vécu cet événement. Combien de temps aprés les faits cela a t'il été écrit. Est ce Arthur qui a raconté son expérience au narrateur. ?

Ou ses propos ont ils été rapporté par quelqu'un d'autre à qui il aurait raconté sa mésaventure?

Rien ne permet d'y répondre.

Citation :

Dissimulé derrière le volet de la fenêtre, il put observer une dizaine de loups de tailles différentes, conduits par un grand mâle.

Au départ les loups sont au nombre de 10. Ensuite des redardataires sont arrivés .

Cela m'étonnerait qu'il existait à cette époque et à cet endroit des meutes pareils. Même dans le Gévaudan , un siécle avant , il n' y en avait pas .

Il se cache en plus derriére les volets de la fenétre. De quoi a t'il peur , il est au 1er étage et lui même le dit il ne risque rien.

Est il précisé dans ce texte le nombre de loups qui ont été tué par leurs congénéres : non

Citation :

Arthur assistait médusé au carnage, mesurant le péril auquel il venait d’échapper.

La rage meurtrière qui animait les plus vigoureux paraissait ne plus devoir s’apaiser.

Alors si je comprend bien à la fin il devait rester plus qu'un loup qui avait bouffé tous les autres.

Tout cela est tiré par les cheveux.