Et bien ?

[Guido Lupo 0]

Y aurait pas une élection, bientôt ?
6 semaines, je viens de vérifier.
Et pas de sujet ouvert ?
Faut dire que la "campagne" est atone
A part Sarko qui agite ses petits bras et ressort ses vieilles grosses ficelles sécuritaires, que même les journalistes s'en aperçoivent…
Ca va être dur tout de suite de trouver à s'empoigner, comme on l'aime, j'avoue que perso je suis pas hyper motivé mais j'irai voter comme toujours, et j'ai déjà arrêté mon choix (sauf coup de théâtre).

Je propose un petit sondage. Si les modos trouvent qu'il n'a pas sa place ici, ou n'a pas d'intérêt, n'hésitez pas à le sucrer, j'en ferai pas une crotte nerveuse.

Y a-t-il des questionnaires aux candidats qui sont déjà partis, de la part des assoces ? Ca pourrait être l'endroit où indiquer les réponses.

[Ugatza 1]

Ca t'écorche tellement de dire qui sont les "autres"?
Moi je voterai LO ou NPA...

[Staff111 0]

Bonsoir,

Tous les mêmes.

[Wooulf 0]

Il manque un choix.

Grève électorale.

[Guido Lupo 0]

Wooulf a écrit:

Il manque un choix.

Grève électorale.

Et "J'irai PAS", c'est quoi ?

Par contre je m'a planté, je croyais avoir mis NPA, j'ai mis... euh quoi au fait, je peux plus éditer le sondage ?

NPC comme Nouveau Parti Capitaliste ? Non, PAC (Parti Anti Capitaliste), j'avais oublié le "Nouveau", et ton aversion pour la Politique Agricole Commune, honte sur moi. Par contre LO, j'avoue que je le mettais dans Les autres.

Bon, Grand U, tu corriges, ou tu vires tout et tu recommences, je peux pas dire mieux

[Staff111 0]

Salut,

La gauche ou la droite se fichent de la biodiversité...

[Wooulf 0]

Guido Lupo a écrit:

Wooulf a écrit:

Il manque un choix.

Grève électorale.

Et "J'irai PAS", c'est quoi ?

Par contre je m'a planté, je croyais avoir mis NPA, j'ai mis... euh quoi au fait, je peux plus éditer le sondage ?

NPC comme Nouveau Parti Capitaliste ? Non, PAC (Parti Anti Capitaliste), j'avais oublié le "Nouveau", et ton aversion pour la Politique Agricole Commune, honte sur moi. Par contre LO, j'avoue que je le mettais dans Les autres.

Bon, Grand U, tu corriges, ou tu vires tout et tu recommences, je peux pas dire mieux

Pas trop d'accord avec le "J'irai Pas". Une grève se fait sur le tas et non chez soi.
Devant les bureaux de vote sans gêner ceux qui veulent s'exprimer.

[Jacques09 0]

On a besoin de gens qui fassent fonctionner correctement le pays, pas de guignols.. :63:

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Wooulf a écrit:

Il manque un choix.

Grève électorale.

Et "J'irai PAS", c'est quoi ?

Par contre je m'a planté, je croyais avoir mis NPA, j'ai mis... euh quoi au fait, je peux plus éditer le sondage ?

NPC comme Nouveau Parti Capitaliste ? Non, PAC (Parti Anti Capitaliste), j'avais oublié le "Nouveau", et ton aversion pour la Politique Agricole Commune, honte sur moi. Par contre LO, j'avoue que je le mettais dans Les autres.

Bon, Grand U, tu corriges, ou tu vires tout et tu recommences, je peux pas dire mieux

1) Grmblll
2) Pas question de supprimer.
3) Je ne peux pas ajouter des choix...moi non plus et j'ose plus cliquer n'importe où!


Edit: j'ai seulement pu changer PAC en NPA et 10 choix c'est le maxi.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

On a besoin de gens qui fassent fonctionner correctement le pays, pas de guignols.. :63:

Comme qui?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Comme qui?

Jacques a répondu :

Il y en a plusieurs... :regarde:

[Ugatza 1]

Genre qui ont fait leurs preuves?

[Guido Lupo 0]

Ugatza a écrit:

Genre qui ont fait leurs preuves?

Pourtant il a pas cliqué "Modem"

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Jacques a écrit:

On a besoin de gens qui fassent fonctionner correctement le pays, pas de guignols.. :63:

Comme qui?

Non, ne me dite pas que vous pensez à Ségolène, François ou au facteur Olivier. Ce sont des guignols comparables à Nicolas. Sauf que lui, il a été moins bête lors des présidentielles. Il a obtenu plus de 50% des voies (au second tour).

En fait, je n'ai pas encore décidé...
Les "j'irai pas", le "BLANC", et les "autres" (qui ne servent à rien), je n'ose l'imaginer, en ce qui me concerne. Car si je vote, j'estime que j'ai le droit de m'exprimer. Pourquoi celui qui ne vote pas critique? Il n'avait qu'a s'exprimer au bon moment.
Le FN, ce n'est pas mon truc, je ne comprends même pas que ce "parti" puisse avoir des listes. Un peu comme le NPA, c'est les mêmes, à l'envers (je vais déjà déplaire à quelqu'un qui a voté pour le NPA). Le PC a fait son temps, c'est un mouton qui ne sait plus qui suivre...
Tant que Jean Lassalle fera de la pub pour le MODEM, je n'envisage pas de voter pour lui non plus. Sinon, au revoir les ours, les loups et les lynx.

Il me reste le PS, l'UMP, et les verts.
Je n'ai pas encore choisi. PS et UMP, ce sont les mêmes, faut pas rêver. Un vote vert pourrait faire évoluer l'Europe, mais soutenu par José Bové, ce n'est pas un bon atout.
Dans ma région, c'est Cohn-Bendit qui est tête de liste, donc européen convaincu, mais pas convaincant.

J'espère, au moins que tout ceux qui répondent iront voter.

Pas facile, la politique, pour garder ses amis, il vaut mieux ne pas en faire.

[Ugatza 1]

Ah ? Et d'où vient la crise?
Qui sont les guignols après des décennies de gestion "réaliste"?
Etre intelligent, c'est mentir, tromper les autres?

[Guido Lupo 0]

Cheux nous, y a Michèle Rivasi (Non, U, j'dis pas que c'est d'elle que vient la crise ).
Ca remet le goût à aller voter vert (C'est la fondatrice de la CRIRAD et une sacrée bonne femme : de quoi travailler bien les dossiers écolos, au Parlement Européen).

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Ah ? Et d'où vient la crise?
Qui sont les guignols après des décennies de gestion "réaliste"?
Etre intelligent, c'est mentir, tromper les autres?

Après des décennies de gestion communiste, les russes ont rejoint le régime capitaliste. La chute du mur de Berlin, c'est du réalisme. C'est la chute d'un régime qui n'a pas fait ses preuves. Au point de voir son empire démantelé.
Aujourd'hui, c'est au tour des régimes capitalistes d'être remis en questions, je suis d'accord avec toi. Ce régime n'est donc pas le meilleur, mais il n'est certainement pas moins bon, puisqu'il a survécu plus longtemps et que certaines nations irréductibles l'ont acceptées.
La Chine, bastion du communisme, n'est-elle pas entrainée dans ce système?

[Guido Lupo 0]

Didier a écrit:

La Chine, bastion du communisme, n'est-elle pas entrainée dans ce système?

:nonsourire:
On vit une époque formidable... où les mots ne veulent plus rien dire. Marx doit se retourner dans sa tombe (depuis un siècle, il a l'habitude, note bien).
Disons que c'est le capitalisme le plus sauvage, profitant d'un régime totalitaire mis en place en vertu du principe qu'il faut faire le bien du peuple malgré lui (les paysans, c'est réac par nature, vive la dictature du prolétariat). Au bout de quelques années, on oublie le prétexte (sauf pour les discours) et on ne garde que le régime. Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. Et toutes les révolutions qui n'ont pas remis immédiatement le pouvoir aux urnes ont tourné comme ça, plus ou moins (un seul dictateur, ou tout une nomenklatura, exploitant le peuple).
tiens ça me rappelle la blague : le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme, c'est le contraire (à replacer dans les années 70 à Moscou).

[Loulou34 0]

J'ai oublié de changer de liste électorale ... pas sur du tout que je me tape 1300 bornes pour glisser mon bulletin dans l'urne.
Heu, tous pourri ... Ca me gonfle un peu quand même !
Juste un postulat pour vous aider à la réflexion : le liberalisme n'accepte aucun frein à la libre entreprise et au profit or la prise en compte de la protection de l'environnement diminue la productivité et augmente les frais.
Je vous laisse y réflechir
Si ça continue, je vais finir par devenir anarcho quelque chose (pas syndicaliste, c'est déja fait !)

[Jacques09 0]

Election mode d'emploi..

Il faut procéder par élimination.. c'est plus facile, mais il vaut mieux ne pas s'abstenir..

Par exemple, vous vous dites : "est-ce que Tartempion ferait un bon (bonne) président, député, maire" etc.. (selon le type d' élection).

C'est plus difficile pour un candidat député européen car on ne connait pas très bien leur rôle.. mais pour un Président de la République, on sait : la fonction demande de l'allure, de la dignité, de la prestance, du désintéressement, une connaissance sans faille de la culture et de l'histoire de notre pays (il représente la France) de la modération, le sens du dialogue social, (il représente toutes les catégories de français), le respect de la parole donnée, une politique menée qui rééquilibrerait l'économique en faveur du plus grand nombre.. (la fameuse solidarité)

Ensuite, chacun peut voir aussi en fonction de ses penchants idéologiques.. ou par rapport à ses berlusconneries favorites (suivez mon regard..). Les trotskystes (ce n'est qu'un exemple) peuvent très bien imaginer Besancenot ou Schivardi dans le rôle et les royalistes.. le baron vendéen.. (non, je rigole..). Fastoche la politique, non ? :regarde:

[Didier22 0]

Jacques a écrit:

...et les royalistes.. le baron vendéen.. (non, je rigole..). Fastoche la politique, non ? :regarde:

D'ailleurs le baron vendéen n'est pas cité dans la liste des réponses, pourtant il pourrait avoir quelques sièges dans sa région.

Je pense que l'élection des députés européens à quand même son importance, et qu'il n'est jamais bon de s'abstenir. Il semble plus facile de voter "nature" pour ces élections que pour les présidentielles ou les municipales. Le projet est différent, mais l'enjeu est plus important.
Car plus il y aura de députés naturalistes, plus les gouvernements respecteront les droits de la biodiversité. Et il ne s'agira pas que de la France.

Voter pour le facteur, c'est juste voter contre Sarko. Ce n'est pas voter pour ses idées.
Comme j'aime le dire, en général, au premier tour, nous votons pour nos idées, au second tour, nous votons pour "Le moins pire". L'avantage des européennes, c'est qu'il n'y a qu'un tour.

[Ugatza 1]

La crise...
La crise écologique d'abord. Elle vient d'où sinon de la volonté de croissance et de faire des profits en exploitant tout au plus bas prix et en transformant tout en marchandise, d'où des pillages et des chantiers dévorant l'espace et polluant partout?
La crise économique ensuite.
C'est une crise de surproduction, comme il en est arrivé depuis que le capitalisme existe.
On peut s'inquiéter de sur quoi elle va déboucher quand on a de la mémoire.
Celle-ci est gravissime à cause de l'augmentation de la population mondiale et de...la mondialisation.
Elle concerne de gigantesques populations et une infrastructure économique unifiée dont tous les éléments interagissent..
D'un côté on a eu des politiques libérales qui ont déplacé les limites du partage des richesses vers le bas: gel des salaires, précarisation, temps partiel, CDD, travail intérimaire, VOULUES par la Droite comme la Gauche de cambouis avec un outil l'Union Européenne qui impose et supervise les "réformes" (les retours en arrière favorisant l'exploitation capitaliste) libérales (exemple les services publics).
De l'autre côté croissance et développement de la production.
Il faut bien vendre... à qui peut acheter...
Et ceux qui peuvent ou pouvaient acheter ont été appauvris (voir ci-dessus) par les mêmes politiques.

D'où le développement du crédit.
Seule "solution" pour les salariés pour compenser la baisse de la valeur relative du travail.
Seule solution pour que les capitalistes puissent continuer à vendre. : prêter (avec intérêts) aux pauvres l'argent qu'on leur a pris.

Elle est pas belle la vie?
Seulement, c'est matériellement impossible à long terme à cause des intérêts et du remboursement.

Ca ne pouvait pas durer et les "guignols" le disaient depuis longtemps, sans être écoutés.

Qui sont les vrais guignols?
Pas ceux qui ne savent plus que se chamailler pour être chef et qui n'ont plus rien d'autre à proposer que de continuer dans ce cadre?
Oui...Ce pouvoir-là corrompt.
Pas ceux qui font maintenant le contraire de ce qu'ils disent depuis vingt-cinq ans et jusqu'à il y a quelques mois?
Et le chef des plus malins qui disait que les Français n'étaient pas assez endettés?
http://www.le-blog-immobilier.com/2006/12/immobilier_sark.html

Tous des gens TRES malins en effet.

Aussi malins, sans doute, que ceux qui veulent continuer de voter pour des gens qui ont fait de telles preuves...et qui continueront de se plaindre.

Voter pour le facteur, (qui a un nom!) ce serait ne pas voter pour ses idées mais juste voter contre Sarko.
1) Au 1er tour, ne vote-t-on pas pour ses idées?
2) Oui, mais alors voter pour les autres ...ce n'est pas voter contre Sarko? Quel aveu!
Il faut que cela se sache!

[Jacques09 0]

Deux ou trois p'tits trucs juste pour faire râler Ugatza :

1) La crise écologique existerait même en l'absence de "volonté de croissance et de faire des profits" because démographie humaine galopante. Quel que soit le système économique donc, même si le développement de type capitaliste accélère évidemment le processus. Les politiques de tous bords ne s'expriment guère sur ce sujet (à part Yves Cochet récemment).

2) Crise de surproduction ? Pas pour tout le monde.. Il y a des besoins élémentaires de consommation non satisfaits (nourriture, santé, accès à l'eau..). Demandes aux africains.

3) La droite et la gauche, c'est pareil ? Non ! Je n'entend pas les leaders de droite vanter les mérites de l'éducation, de la culture par exemple.. Je les vois surtout faire la chasse aux sans papiers, envoyer la police contre les jeunes, privatiser tout ce qui bouge... s'en mettre plein les poches à toutes les occasions possibles et se montrer la plupart du temps méprisants. La gauche n'est sûrement pas parfaite mais renvoyer droite et gauche dans les cordes, c'est juste pour amener l'idée que le seul recours possible, c'est Besancenot . Pas sérieux. Qui peut croire un seul instant que ce gars-là pourrait faire un président de la République ? Avec son discours radical (il est aussi éloquent que Sarko finalement) Olivier Besancenot (ou Laguiller ) va séduire des gens qui en ont à juste titre ras l'bol de la situation actuelle.. Les sondages le montrent (poussée de l'extrême-gauche pour les européennes) mais en même temps, ils affaiblissent la gauche modérée ou social-démocrate seule susceptible de prendre effectivement le pouvoir en France et de tenter de le garder.. Résultat : qui est en tête de ce sondage ? Je te le donne en mille : Sarko en personne ! Bien joué le facteur !

[Ugatza 1]

Râler pour ça?

Jacques a écrit:

Deux ou trois p'tits trucs juste pour faire râler Ugatza :

1) La crise écologique existerait même en l'absence de "volonté de croissance et de faire des profits" because démographie humaine galopante. Quel que soit le système économique donc, même si le développement de type capitaliste accélère évidemment le processus. Les politiques de tous bords ne s'expriment guère sur ce sujet (à part Yves Cochet récemment).

Non pas quel que soit le système économique.
Celui-ci repose sur le gaspillage.
C'est à dire que les biens sont conçus pour devenir inutilisables, irréparables et pour être remplacés afin de maintenir l'existence et la croissance des marchés
Et puis il y a absence totale de planification, c'est à dire de confrontation entre le souhaitable, le possible économiquement et le nécessaire écologiquement.
Yves Cochet il dit quoi là-dessus? Il veut rompre avec l'économie de marché?

Jacques a écrit:

2) Crise de surproduction ? Pas pour tout le monde.. Il y a des besoins élémentaires de consommation non satisfaits (nourriture, santé, accès à l'eau..). Demandes aux africains.

Qui dit le contraire?
1) La "richesse", le gaspillage des pays industrialisés (même là, pour certains les besoins élémentaires comme le logement ne sont pas satisfaits), et la surproduction reposent sur le pillage, la corruption et le soutien à des dictatures qui excluent et spolient les peuples de la maîtrise de leurs ressources.
Quand un politique gêne cette tendance des "grandes démocraties" (et des grands démocrates de gôche, voir le les livres d'Eva Joly sur l'affaire Elf et ce qu'elle appelle la Grande Corruption), on le traite...de dictateur.
Pour Mr K, (et la Gôche bien pensante) Chavez est un dictateur, mais Omar Bongo (africain, demande lui), non.
La Françafrique a-t-elle été dissoute sous la Gauche?

2) Il y a surproduction parce que ce qui est produit doit être vendu et non réparti.
Et comme il y a trop de pauvres qui ne peuvent plus acheter qu'en s'endettant, (ce qui explique que la crise est partie des banques) hé bien, c'est la crise....que la Gauche "compétente" (lol) n'avait pas vu venir, alors que "le facteur" si.
Rappelle nous les propositions de la candidate du PS en matière de salaires en 2007?

Jacques a écrit:

3) La droite et la gauche, c'est pareil ? Non ! Je n'entend pas les leaders de droite vanter les mérites de l'éducation, de la culture par exemple.. Je les vois surtout faire la chasse aux sans papiers, envoyer la police contre les jeunes, privatiser tout ce qui bouge... s'en mettre plein les poches à toutes les occasions possibles et se montrer la plupart du temps méprisants. La gauche n'est sûrement pas parfaite mais renvoyer droite et gauche dans les cordes, c'est juste pour amener l'idée que le seul recours possible, c'est Besancenot . Pas sérieux. Qui peut croire un seul instant que ce gars-là pourrait faire un président de la République ? Avec son discours radical (il est aussi éloquent que Sarko finalement) Olivier Besancenot (ou Laguiller ) va séduire des gens qui en ont à juste titre ras l'bol de la situation actuelle.. Les sondages le montrent (poussée de l'extrême-gauche pour les européennes) mais en même temps, ils affaiblissent la gauche modérée ou social-démocrate seule susceptible de prendre effectivement le pouvoir en France et de tenter de le garder.. Résultat : qui est en tête de ce sondage ? Je te le donne en mille : Sarko en personne ! Bien joué le facteur !

1)D'abord je n'ai pas dit que la Gauche et la Droite, c'est pareil.
J'ai voté et appelé à voter Ségolène Royal au 2 ème tour (Grmbllll) comme depuis longtemps...
Je dis que Gauche et Droite considèrent le système capitaliste comme indépassable...et qu'il faut donc subir périodiquement les conséquences de sa crise à quelques nuances près ("L'Etat ne peut pas tout" )

2)La "Gauche vante beaucoup de choses: c'est à dire qu'elle en parle...avec beaucoup d'éloquence, de tremolos et de vibratos.
Mais nous avons eu, grâce à elle, Claude Allègre comme Ministre de l'Education.

3) Pendant les années de gouvernement de Gauche, ce sont les mêmes politiques économiques "européo-décidées", libérales, de privatisation et d'austérité pour les salariés qui ont été appliquées (avec certes des nuances sociales) dont on voit les conséquences économiques et sociales désastreuses aujourd'hui.
Les inégalités sociales se sont creusées, les problèmes de pouvoir d'achat, d'endettement, de logement et la précarité se sont développés aussi bien avec la Gôche qu'avec la Droite.
C'est un fait.

4) Tu nous refais le coup de "C'est la faute des autres".
Pourquoi la Gôche Social-Démocrate ne suscite-t-elle plus l'enthousiasme?
A cause des autres candidats?
Jospin battu au 1 er tour en 2002, c'était la faute
-des électeurs qui n'avaient pas voté (pour lui) au 1er tour.
-des autres candidats.
Mais on vote pour une politique avec laquelle on est d'accord. Et d'ailleurs Jospin avait dit "Mon programme n'est pas socialiste" (depuis, ça ne s'est pas ni arrangé, ni clarifié).
Et toi, Jacques, tu (comme le PS) penses cette Gauche comme propriétaire des voix contre la Droite, ce qui n'est pas du tout l'avis du Peuple...qui a fini, après l'élection de Mitterrand, par attendre de la Droite ce qu'elle attendait de la Gauche autrefois.
J'ai l'impression que, comme elle, tu as perdu contact avec la réalité.

5) Tu ne nous expliques pas pourquoi ce "simple" antisarkozisme se reporte plutôt (dans les sondages) sur "le facteur" et non sur la "ch'ti".

C'est toujours la faute...des autres. :63:

[Guido Lupo 0]

Suis d'accord avec U sur l'essentiel (sauf si j'ergote sur sa confiance permanente en la planification, ou son interprétation que le programme 2007 d'Olivier était la preuve qu'il avait vu venir la crise banquière, mais j'ai décidé de laisser les chironomidés tranquilles).

Et comme d'hab', pour la conclusion, je préfère ne pas aller vers ceux dont l'histoire, y compris l'histoire proche de leur propre parti, montre qu'ils ne sont pas vraiment prêts pour la démocratie (y a même déjà des déçus du NPA, qui peine à être autre chose que feue la LCR, les pratiques d'entrisme* trotskistes ne s'oublient pas facilement, même si la LCR n'avait pas le côté sectaire de LO, qui s'occupait même de gérer la sexualité de ses militant-e-s).

Bon, après tout, si je cède à mon angélisme bien connu, tout le monde peut changer, et BESANCENOT est tout jeune, mais je suis pas naïf, je préfère laisser passer un peu de temps et le NPA faire ses preuves en ce sens, avant de lui apporter ma voix, il revient quand même de trop loin, et son engagement pour la prise en compte de l'environnement est bien trop récent pour que je sois sûr qu'il est sincère (j'oublie pas que le progrès social et l'avenir de la classe ouvrière passaient par le développement industriel et le nucléaire, l'écologie étant une affaire de petits bourgeois, y a pas si longtemps). D'un autre côté, Eva JOLY, ou Michèle RIVASI, sont des gens qui me donnent à nouveau envie de voter Vert, et à qui je fais confiance pour ce qui est de l'honnêteté et du courage politique. Et l'essentiel des lois environnementales étant aujourd'hui voté au niveau européen, le plus les verts européens seront nombreux au parlement, le plus ils pèseront dans le bon sens, voilà pourquoi perso, sauf coup de théâtre encore une fois, je parle d'un choix déjà fait sans hésitation mais sans passion.

Bon, pour l'instant, si j'en crois notre grand sondage, l'Europe est à l'aube de basculer dans une ère nouvelle !

Quart d'heure culturel :
*http://fr.wikipedia.org/wiki/Entrisme

[Jacques09 0]

@ Ugatza.

Yves Cochet a jeté un pavé dans la mare en parlant de démographie à l'occasion, je crois, d'une histoire d'allocations familiales à partir du troisième enfant (je n'ai pas recherché le lien qui reprend ses propos mais ça devrait pouvoir se faire : c'est assez récent)...

La planète va avoir de plus en plus de mal à supporter les milliards d'êtres humains.. que l'économie soit planifiée ou pas, de type capitaliste ou pas, que Bongo soit un dictateur ou pas et que Sarko 1er ressuscite Allègre ou non. Bien sûr le capitalisme, qui a inventé la société de consommation, a aussi une grande part de responsabilité dans le gaspillage des ressources, mais la crainte la plus grave, à moyen terme est bien l'explosion de la démographie... On pourra toujours essayer de changer un système économique ou un gouvernement qui ne fait pas l'affaire, mais on ne pourra pas réinventer facilement des terres cultivables, des forêts, des ressources en eau, des espèces disparues...

Ce n'est pas un exploit d'avoir voté Ségolène Royal.. Moi aussi évidemment (et même Chirac le coup d'avant, faut le faire, hein ?). Il faut être pragmatique. En procédant par élimination, on contribue à soutenir les "moins pire" et c'est déjà pas mal.. Ceci dit, je ne suis pas un afficionado du PS pour autant. Je sais bien que derrière chaque socialiste, il peut y avoir un notable de droite qui sommeille. L'histoire le montre assez facilement. Mais ça ne m'empêche pas de me sentir culturellement plus proche de cette "gauche molle" là - et bien sûr de ses alliés les Verts - que des révolutionnaires en chambre que sont les trotskystes. Pour les avoir supporté quand j'étais syndicaliste (c'était Lutte ouvrière à l'époque, mais c'est pareil que LCR) je sais qu'ils ne servent à rien d'autre qu'à brailler et à faire diversion et je les ai rarement trouvé du côté des travailleurs dans les moments importants : ils étaient déjà partis ailleurs ferrailler contre des chimères..

PS : Par pitié, Ugatza, ne me fais pas trois pages pour m'expliquer les différences entre la LCR, le NPA et LO : je m'en tape !

[Guido Lupo 0]

C'est dingue, voilà que je suis d'accord avec tout le monde...

Et donc, Jacques, t'as une idée de ce que tu fais début Juin ?
Pour le moment, on tient la parlement européen à 50-50, avec U.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

@ Ugatza.

Yves Cochet a jeté un pavé dans la mare en parlant de démographie à l'occasion, je crois, d'une histoire d'allocations familiales à partir du troisième enfant (je n'ai pas recherché le lien qui reprend ses propos mais ça devrait pouvoir se faire : c'est assez récent)...

Ca fait trente ans que j'y pense et ce n'est pas la position du parti "Les Verts".

Jacques a écrit:

La planète va avoir de plus en plus de mal à supporter les milliards d'êtres humains.. que l'économie soit planifiée ou pas, de type capitaliste ou pas, que Bongo soit un dictateur ou pas et que Sarko 1er ressuscite Allègre ou non. Bien sûr le capitalisme, qui a inventé la société de consommation, a aussi une grande part de responsabilité dans le gaspillage des ressources, mais la crainte la plus grave, à moyen terme est bien l'explosion de la démographie... On pourra toujours essayer de changer un système économique ou un gouvernement qui ne fait pas l'affaire, mais on ne pourra pas réinventer facilement des terres cultivables, des forêts, des ressources en eau, des espèces disparues... On pourra toujours essayer de changer un système économique ou un gouvernement qui ne fait pas l'affaire, mais on ne pourra pas réinventer facilement des terres cultivables, des forêts, des ressources en eau, des espèces disparues...

Ca, ça s'appelle une diversion.
Un coup d'éponge furtif sur le présent, le passé et même l'avenir.
L'Etat actuel de l'Environnement dépend bien évidemment de l'existence des dictateurs et des régimes corrompus qui livrent à bon prix les ressources et le travail de leurs peuples.
Tu veux cacher l'adhèsion de la Social Démocratie à l'Economie de Marché (qui repose d'ailleurs sur la croissance démographique) derrière l'explosion démographique.

Jacques a écrit:

Ce n'est pas un exploit d'avoir voté Ségolène Royal.. Moi aussi évidemment (et même Chirac le coup d'avant, faut le faire, hein ?). Il faut être pragmatique. En procédant par élimination, on contribue à soutenir les "moins pire" et c'est déjà pas mal..

On ne peut pas mieux confirmer que je n'ai jamais dit ni pensé que Gauche et Droite c'était pareil.
Que ce ne soit pas un exploit d'avoir voté (une fois de plus) PS au 2 ème tour, c'est sûr.
Mais crois moi, ça n'a pas été facile.
C'était la seule façon d'empêcher l'élection de Sarkozy.

Jacques a écrit:

Ceci dit, je ne suis pas un afficionado du PS pour autant. Je sais bien que derrière chaque socialiste, il peut y avoir un notable de droite qui sommeille. L'histoire le montre assez facilement. Mais ça ne m'empêche pas de me sentir culturellement plus proche de cette "gauche molle" là - et bien sûr de ses alliés les Verts - que des révolutionnaires en chambre que sont les trotskystes. Pour les avoir supporté quand j'étais syndicaliste (c'était Lutte ouvrière à l'époque, mais c'est pareil que LCR) je sais qu'ils ne servent à rien d'autre qu'à brailler et à faire diversion et je les ai rarement trouvé du côté des travailleurs dans les moments importants : ils étaient déjà partis ailleurs ferrailler contre des chimères..

PS : Par pitié, Ugatza, ne me fais pas trois pages pour m'expliquer les différences entre la LCR, le NPA et LO : je m'en tape !

Ce n'est pas nécessaire: c'est de l'insulte, de la calomnie.
Je pourrais te répondre que moi j'ai du supporter les méthodes démocratiques (pas molles du tout) des bureaucrates sociaux démocrates ou staliniens dans les syndicats.
Je note que tu n'as pris toi même trois pages pour m'expliquer la différence entre le PS et l'UMP.

La seule question qui vaille d'être discutée dans ce que tu dis, c'est-celle-ci:

Citation :

On pourra toujours essayer de changer un système économique ou un gouvernement qui ne fait pas l'affaire, mais on ne pourra pas réinventer facilement des terres cultivables, des forêts, des ressources en eau, des espèces disparues... On pourra toujours essayer de changer un système économique ou un gouvernement qui ne fait pas l'affaire, mais on ne pourra pas réinventer facilement des terres cultivables, des forêts, des ressources en eau, des espèces disparues...

Mais on ne peut la poser indépendamment du bilan des gouvernements dont ceux de la Gauche...et ceux auxquels les Verts ont participé.

Ont-ils aboli la Françafrique? Non.
Les grands travaux destructeurs, l'urbanisation commerciale et touristique ont-ils été stoppés? Non.
La rurbanisation et les faillites paysannes ont elles été enrayées? Non.
Des ours ont-ils été relâchés ( :nonsourire: ) NON.
Quelles mesures significatives ont été prises pour la protection des milieux naturels et des espèces sauvages? Aucune.
Le Nucléaire a-t-il été arrêté?
Qui a autorisé le Mo 810 ?
Quelle a été la politique de la forêt?
Je continue?

Et je passe sur les mesures EUROPEENES économiques et sociales toujours soutenues par ta prétendue Gauche "molle" qui n'en fait aucun bilan critique: mise en concurrence, privatisations plus ou moins rampantes, développement de la précarité, gel des salaires...

Et pour finir, je te fais remarquer que tu n'as pas répondu à ma question.
Pourquoi, avec un si bon programme et de si bonnes pratiques (sans parler des valeurs voir l'affaire Elf) la Gauche "réaliste" n'entraîne-t-elle plus le Peuple derrière elle?


Et puis avec cette adaptation aux institutions antidémocratiques de la V ème République "On vote pour le moindre mal et c'est déjà pas mal", il n'est pas étonnant qu'on en arrive au pire maintenant.

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Suis d'accord avec U sur l'essentiel (sauf si j'ergote sur sa confiance permanente en la planification, ou son interprétation que le programme 2007 d'Olivier était la preuve qu'il avait vu venir la crise banquière, mais j'ai décidé de laisser les chironomidés tranquilles).

Je n'ai une confiance absolue (ou permanente) en rien.
La planification peut se vider de son contenu si le Peuple reflue et s'en désintéresse, en est détourné par des difficultés prioritaires, par la terreur venue des bureaucrates ou de l'intervention étrangère.

Justement comme en URSS à partir de la Guerre contre les émigrés, les Russes Blancs et les armées étrangères, contre lesquels les Bolchéviks auraient du (pour trouver grâce aux yeux des bien pensants) se battre avec des fleurs et des bulletins de vote, alors que les Mencheviks avaient fusillé ceux qui voulaient, comme le voulait le Peuple arrêter la boucherie de la Guerre.
Comme Jaurès!

Mais je ne vois pas comment maîtriser les activités économiques (et donc faire face à "l'écologiquement nécessaire") sans planification démocratique.
C'est donc une condition nécessaire mais pas suffisante.

Guido Lupo a écrit:

Et comme d'hab', pour la conclusion, je préfère ne pas aller vers ceux dont l'histoire, y compris l'histoire proche de leur propre parti, montre qu'ils ne sont pas vraiment prêts pour la démocratie (y a même déjà des déçus du NPA, qui peine à être autre chose que feue la LCR, les pratiques d'entrisme* trotskistes ne s'oublient pas facilement, même si la LCR n'avait pas le côté sectaire de LO, qui s'occupait même de gérer la sexualité de ses militant-e-s).

Mais oui, ILS sont "tous pareils" et ILS n'ont pas changé.
Ils ont le couteau entre les dents, les yeux injectés de sang et ne rêvent que de violence et de dictature du parti!
Ah, un nouveau Cronstadt!!!!


Qu'est-ce que l'entrisme a d'antidémocratique?
De toute façon de quoi parles-tu? de la présence de militants de l'ex-LCR "entrés" dans le NPA? N'est-ce pas un tantinet absurde?
Et les déçus du NPA, ne sont ils pas ceux qui veulent s'allier avec les listes Cohn Bendit (pour le TCE) et Bové (contre)?
Ou encore avec les listes PG de Mélanchon (contre la participation à un gouvernement PS) allié avec le PCF (pour cette même participation)????

S'ils sont déçus...dommage.
Ils sont minoritaires, voilà tout. Et c'est une excellente chose car le NPA ne gagnerait rien à ne pas être clair contre la confusion entretenue sur l'Europe par les antilibéraux.

Regarde et souviens-toi : Dominique Voynet a gouverné avec Lionel Jospin (OCI), Jean Christophe Cambadélis (OCI), Henri Weber (LCR), Julien Dray (LCR), Jean Luc Mélanchon (OCI)...
Tous sont devenus de bons notables conservateurs respectables et respectés par le Medef.
Avec des goûts de luxe comme Sarkozy.
L'entrisme consiste à entrer dans un parti pour tenter de le faire évoluer, en respectant ses statuts et des votes.
Ce qui est anti-démocratique c'est l'interdiction du droit (et des droits afférents) de tendance, les quotas par courants arrangés d'en haut, les votes bafoués, les urnes bourrées ou les décomptes de voix falsifiés.
Voir le Congrès de Reims du PS (et d'autres avant)....ou certains congrès "amicaux et conviviaux" des Verts!

Guido Lupo a écrit:

Bon, après tout, si je cède à mon angélisme bien connu, tout le monde peut changer, et BESANCENOT est tout jeune, mais je suis pas naïf, je préfère laisser passer un peu de temps et le NPA faire ses preuves en ce sens, avant de lui apporter ma voix, il revient quand même de trop loin, et son engagement pour la prise en compte de l'environnement est bien trop récent pour que je sois sûr qu'il est sincère (j'oublie pas que le progrès social et l'avenir de la classe ouvrière passaient par le développement industriel et le nucléaire, l'écologie étant une affaire de petits bourgeois, y a pas si longtemps). D'un autre côté, Eva JOLY, ou Michèle RIVASI, sont des gens qui me donnent à nouveau envie de voter Vert, et à qui je fais confiance pour ce qui est de l'honnêteté et du courage politique. Et l'essentiel des lois environnementales étant aujourd'hui voté au niveau européen, le plus les verts européens seront nombreux au parlement, le plus ils pèseront dans le bon sens, voilà pourquoi perso, sauf coup de théâtre encore une fois, je parle d'un choix déjà fait sans hésitation mais sans passion.

Besancenot sera changé (par la base) s'il change trop et s'il ne respecte pas les mandats qui lui sont confiés.
Il ne revient que de l'endroit d'où tu crois qu'il est parti.
Du même que moi...où j'ai appris les rares qualités (autogestionnaires et démocratiques) que tu me reconnais.

Guido Lupo a écrit:

Bon, pour l'instant, si j'en crois notre grand sondage, l'Europe est à l'aube de basculer dans une ère nouvelle !

Quart d'heure culturel :
*http://fr.wikipedia.org/wiki/Entrisme

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Suis d'accord avec U sur l'essentiel (sauf si j'ergote sur sa confiance permanente en la planification, ou son interprétation que le programme 2007 d'Olivier était la preuve qu'il avait vu venir la crise banquière, mais j'ai décidé de laisser les chironomidés tranquilles). (...)

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Les propositions de salaire dans le programme de la LCR soutenu par Olivier Besancenot n'avaient pas pour but d'éviter une crise du système, mais comme toujours de défendre les intérêts des travailleurs dans une situation où les salaires apparaissaient clairement insuffisants pour le plus grand nombre.
Il s'agissait d'opposer le légitime à ce que prétendaient pouvoir permettre (rien ou pas grand chose) les pro-capitalistes.
La "prédiction" de la crise se trouve dans des écrits d'Ernest Mandel et de Daniel Bensaïd que je te retrouverai dès que...j'aurai rangé tout mon bazar.

[lutra420 0]

Guido Lupo a écrit:

C'est dingue, voilà que je suis d'accord avec tout le monde...

Et donc, Jacques, t'as une idée de ce que tu fais début Juin ?
Pour le moment, on tient la parlement européen à 50-50, avec U.

"D'accord avec tout le monde !": Meme avec les grocs ? Serait -ce un aveu ? Tu vois que tu vas finir par avouer!

[Didier22 0]

Sur "Nature et Biodiversité", je n'ai pas envie de parler des propositions salariales de la LCR. Autant parler de celles du FN. Les extrêmes finissent toujours par se ressembler et se rassembler. D'ailleurs ces partis ne font que constater, ils n'apportent aucune solution, comme si ce n'était pas leur problème
Ok, ils attireront plus de votes qu'en parlant des problèmes écologiques. Mais ils n'ont aucune solution, et peu d'idées concrètes et réalisables (même sur les salaires ou l'immigration). Il est toujours plus facile de dire "non" que d'approuver.

Ugatza a écrit:

D'abord je n'ai pas dit que la Gauche et la Droite, c'est pareil.
...
Je dis que Gauche et Droite considèrent le système capitaliste comme indépassable...et qu'il faut donc subir périodiquement les conséquences de sa crise à quelques nuances près ("L'Etat ne peut pas tout" )

Moi, je dis que gauche et droite, c'est pareil! Historiquement, en France. La droite à toujours absorbé l'extrême droite, et la gauche à toujours absorbé l'extrême gauche. A force de copuler, chacun de leur coté, ils viennent d'accoucher d'un petit "Bayrou". (Attention, question nature et bio, il est dangereux, le palois).
Mais les parents vont se disputer pour avoir le bébé.
L'alliance avec les "Verts", n'a plus aucune raison d'exister pour le PS, ils va les absorber, comme ils l'ont fait avec le PC. Souvenons nous des actions de Mme Voynet quand elle était au ministère de l'environnement. Mais les "Verts" sont au coude-à-coude, dans les sondages, avec le MODEM (dans quelques régions).
Il y a encore peu de temps, je souhaitai un vrai parti écologiste indépendant, il viendra peut-être. Qui sait? C'est avec cet état d'esprit que je réponds sur ce sujet, je m'autorise à occulter les questions salariales.
La crise prévue par le facteur, cela fait vingt ans que tout le monde la redoute, elle n'est pas due au capitalisme, mais à l'extension de celui-ci à l'ancien bloc soviétique et à la Chine. Et, curieusement, depuis la chute du mur de Berlin, les mers se dépeuplent.

[Guido Lupo 0]

Lutra, si tu traites U et Jacques de Grocs, tu vas pas te faire bien voir...

[Staff111 0]

Didier;

Tu n'as rien compris.

Madame Voynet et Monsieur Cochet avaient vu juste.

[Guido Lupo 0]

Ugatza a écrit:

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Pas besoin, tu dis très bien toi-même ce que tu ne veux pas dire…

Ugatza a écrit:

Et c'est une excellente chose car le NPA ne gagnerait rien à ne pas être clair contre la confusion entretenue sur l'Europe par les antilibéraux.

Bon à ta décharge, elle était un poil tortillée, ta phrase (4 négations dans la même proposition…), normal que tu t'y sois perdu. (ou alors, le NPA, ce serait-y des anti-anti-libéraux ?)

Sinon, l'entrisme, t'es gentil avec ton tilleul, mais tu sais bien que c'est une méthode "virale" qui consiste à noyauter un parti proche, pour en prendre le contrôle, à visage masqué (l'organisation "virale" continuant à vivre et à prendre ses propres décisions, ses membres se réunissant à part pour se mettre d'accord sur les choix à faire, à l'insu de l'organisation hôte), quitte à la faire éclater en espérant agréger ensuite quelques morceaux, pour recommencer et gagner de plus en plus d'adhérents. Mais bon, une fois qu'on est averti…

Et Dray était trotskiste ? il ne faut jamais désespérer* de la nature humaine alors, il collectionne encore plus de montres bling-bling que SAS Sarko beauLinge



*Les mecs, c'est de l'humour noir, là

[Jacques09 0]

Eh Lutra ! Avant de savoir si je dois gueuler ou pas , je voudrais que tu me dises ce qu'est un "Groc" .. J'ai dû rater l'école le jour où l'instit a expliqué le mot..

Et pendant que j'y suis, Didier, peux-tu nous expliquer mieux cette partie étonnante de ton analyse politique : "depuis la chute du mur de Berlin, les mers se dépeuplent ".

[Ugatza 1]

Guido Lupo ma phrase est très claire (deux négations seulement).
Participer à l'alliance "Bové Cohn-Bendit" (opposés entre eux sur l'Europe) ou à celle du PG et du PCF (opposés entre eux sur la participation à un gouvernement PS) ce serait vraiment n'importe quoi.
Je vois que vous ne craignez pas les généralisations en certaines circonstances:

Citation :

Les extrêmes finissent toujours par se ressembler et se rassembler.

Non seulement se ressembler, mais se rassembler.
Que répondre à ça????
Est-ce seulement déjà arrivé?

Les propositions salariales de la LCR (SMIC à 1500 euros nets 300 euros pour les autres) et l'interdiction des licenciements n'ont pas d'autre but que de mobiliser les salariés sur des exigences légitimes.
Quand on intériorise trop le point de vue des employeurs, on oublie d'être solidaire et on ne comprend que lorsqu'on perd soi même son emploi ou qu'on est précarisé.
C'est ce qui est en train de changer.
Les gens se rendent comptent qu'attendre du capitalisme que le chômage tombe sur le voisin est un TRES mauvais calcul.

[Ugatza 1]

A Staff
Bonsoir

Madame Voynet et Mr Cochet ont été tous deux ministres de l'Environnement.
Ils n'ont pas remplacé Mellba, ni relâché d'autres ours.
Ni bloqué les travaux du Tunnel du Somport.
Ni serré le kiki de l'IPHB.
Restons vigilants.
Bonsoir
Ugatza.

[Staff111 0]

Bonsoir,

Son problème, il mélange tout.

Ugatza retourne à l'école.

Si tu étais Ministre, tu ne ferais pas mieux.

Occupes toi de tes élèves (les pauvres) au lieu de dire n'importe quoi.

[Ugatza 1]

Ah ? C'est pas vrai ce que je dis?
Si c'est ça voir juste les ours sont foutus.
Heureusement, Staff veille!

[Staff111 0]

Ugarza,

En 2004, j'étais à Paris contre le meurtre de Cannelle.

Et toi,tu étais où?

[Ugatza 1]

Au boulot.
J'étais à Bedous, Etsaut, Oloron, Urdos et Borce quand on a construit ce p... de Tunnel, avant, pendant et après.
J'étais là pour défendre les réserves Lalonde.
Et toi?

[Staff111 0]

Bonsoir,

Faux tu habites en Normandie et non dans les Pyrénées.

Pour ton information, mon association a été la première à déposer plainte contre la France auprès de la Commission Européenne.

[lutra420 0]

[quote="Jacques"]Eh Lutra ! Avant de savoir si je dois gueuler ou pas , je voudrais que tu me dises ce qu'est un "Groc" .. J'ai dû rater l'école le jour où l'instit a expliqué le mot..

Et pendant que j'y suis, Didier, peux-tu nous expliquer mieux cette partie étonnante de ton analyse politique : "depuis la chute du mur de Berlin, les mers se dépeuplent ". [/quote


Jacques bonsoir;
C'est du vocabulaire technique , c'est du latin à l'origine . GL pourra t'expliquer plus précisement ,je crois qu'il parle courament latin ,il connait tout le détail , puisqu'il utilise ce mot avec grande dexteritée (si, si) , et ça veut dire chasseur!
Puisqu'il affirmait sans ombage, qu'il était d'accord avec TOUT LE MONDE , c'est à dire de l'extreme droite , à l'extreme gauche , y compris les chasseurs qui sont au milieu de tout ça ( parce que tout le monde , c'est ça , on est d'accord,hein) , j'ai fait ressortir ,que les chasseurs étant dans "TOUT LE MONDE", si GL affirmait etre d'accord avec "TOUT LE MONDE" , cela impliquait qu'il etait d'accord avec les chasseurs! Sinon il fallait qu'il précise, qu'il était d'accord avec U et Jacques , qui ne sont pas que je sache "TOUT LE MONDE"! C'est coherent!
Partant de ce biais , il joue sur une suggestion propre à induire un amalgame (GL est tres fort pour ça) ,et il laisse à penser ,que j'ai voulu dire que U et Jacques etaient des chasseurs , histoire qu' apres on se flingue entre nous ( style :" t'as dit ça " , " et ,non j'ai pas dit " , ...), et pendant ce temps , lui compte les points comme à Roland Garros!

[lutra420 0]

Parce que , Jacques si tu reprends les post de GL, il se fait souvent l'avocat du diable ,expliquant que ce n'est pas bien de tirer sur ceux- ci , ou sur ceux-là , dans un oecumenisme tres fraternel , et réhabilitateur . Donc quand il dit ,etre d'accord avec tout le monde , ça me parait etre dans la logique generale de son propos , ou du moins ce que j'en comprends !

[Ugatza 1]

Staff a écrit:

Bonsoir,

Faux tu habites en Normandie et non dans les Pyrénées.

Pour ton information, mon association a été la première à déposer plainte contre la France auprès de la Commission Européenne.

Bonsoir,
J'ai grandi dans les Pyrénées et j'y ai passé beaucoup de temps.
Et quand il a fallu, je me suis déplacé là où ça se passait.
Pouet Pouet Camembert!
Bonsoir.

[Ugatza 1]

Lutra, je crois que GL a simplement voulu dire qu'il était d'accord avec ceux qui s'étaient exprimés dans le sujet. Ca ne veut pas dire tout le monde.

[lutra420 0]

Ugatza a écrit:

Lutra, je crois que GL a simplement voulu dire qu'il était d'accord avec ceux qui s'étaient exprimés dans le sujet. Ca ne veut pas dire tout le monde.

Merci Ugatza , si c'est ce que GL a voulu dire , effectivement ma replique est à coté de la plaque , et dans le contexte , elle est déplacée , de plus ,ce n'est plus du tout ce que je voulais dire! Donc Jacques , j'étais un peu ! Mais bien aidé par GL tout de meme, qui séme des peaux de bananes sans en avoir l'air ;faut se mefier , il est redoutable!

[Jacques09 0]

Puisqu'il affirmait sans ombage, qu'il était d'accord avec tout le monde, c'est à dire de l'extreme droite , à l'extreme gauche , y compris les chasseurs qui sont au milieu de tout ça ( parce que tout le monde , c'est ça , on est d'accord, hein) , j'ai fait ressortir ,que les chasseurs étant dans tout le monde, si GL affirmait comme tout le monde etre d'accord avec tout le monde , cela impliquait qu'il etait d'accord avec les chasseurs! Sinon il fallait qu'il précise, qu'il était d'accord avec U et Jacques , comme tout le monde qui ne sont pas que je sache "tout le monde"! C'est coherent ! Partant de ce biais , il joue sur une suggestion propre à induire un amalgame (GL est tres fort pour ça) et il laisse à penser à tout le monde ,que j'ai voulu dire que U et Jacques etaient des chasseurs , histoire qu' apres on se flingue entre nous ( style :" t'as dit ça " , " et , non j'ai pas dit " , ...), et pendant ce temps , lui compte les points comme tout le monde .


Ah ! Merci. C'est beaucoup plus clair maintenant..

Les chiens aboient et la caravane ne fait pas le moine. Restons vigilants.

[glaurung 0]

Petite parenthèse, après je repars...

Staff a écrit:

Ugarza,

En 2004, j'étais à Paris contre le meurtre de Cannelle.

Et toi,tu étais où?

En même temps qu'est ce qu'elle a changé cette manif ?




Ben rien en fait... ça a juste fait une p'tite balade pour tout les manifestants, à part ça...
Et ne dit pas qu'au lieu de critiquer j'avais qu'à manifester car la manif parisienne j'y étais...

PS : une journée de manif dans la capitale contre pas mal de jour de "combat" contre un tunnel, on voit tout de suite que la 1ère est la plus importante...