Et bien ?

[Ugatza 1]

Michel a écrit:

(...)
On peut se poser des questions, non

Et même y répondre.
Je comprends que pour les Verts il faut séparer, enfermer les loups et peut être même...réguler.
Bravo les gars vous avez bien voté et vos pieds doivent ressembler à du gruyère!
Montagneuuuuu Pyrénéehé heuuuuuuu!
Allez les Verts! Encore un tout petit effort et....vous serez de bons écologistes avec un b comme dans casserolle.

[Michel23 0]

sabartes a écrit:

Cela parait simpliste et pourtant le cœur du problème pour nous est là.

Ce n’est qu’un avis

Alors tu cautionnes cette écologie là ?

Thierry Dupassieux - Europe écologie a écrit:

En Savoie, le loup peut trouver une place adaptée à notre spécificité, dans les réserves naturelles, quitte à en créer spécialement à cet effet (par exemple à l'intérieur du Parc National de la Vanoise). Dans ces territoires appropriés, avec la technologie moderne (satellites) nous pourrions facilement gérer les loups tant en nombre qu' en renouvellement et diversité génétique .

Ecologiste, oui ; a n'importe quel prix ?? Avec un tel raisonnement on peut "gérer" (avec la science, puisqu'il parle de technologie et de satellites) les OGM, non ? Faut-il donner un chèque en blanc a ces gens là ?

[Wooulf 0]

Lorsqu'il s'agit d'élection. Tout est bon dans le cochon.

Quelque soit le parti, il faut des voix. alors mangeons dans toutes les auges.
Il n'y a pas de petit profit électoraux.

[Loulou34 0]

J'avais toujours réfréné mon coté nihiliste, j'allais voter gentiment, mais je dois avouer que depuis quelques temps ma carte d'électeur sert à calé une table bancal.

JE SAIS, c'est pas bien !

[sabartes 0]

Michel a écrit:

sabartes a écrit:

Cela parait simpliste et pourtant le cœur du problème pour nous est là.
Ce n’est qu’un avis

Alors tu cautionnes cette écologie là ?

J’ai dit en vert, pas forcément les verts, si une autre politique permet de réelles avancées je la choisirais , le jeu est faussé de tous bords :banghead: , il est temps de s’assoir sur les types de sociétés post industrielles, elles ont toutes trouvées leurs limites , le toujours plus n’a plus d’autre planète à sa disposition . Ne vivre que pour faire du fric n’a jamais autant été absurde
Alors je n’ai que 2 solutions, soit je vote pour ceux qui me paraitront être porteur d’avenir, soit je vote « blanc » .
Quelque soit le résultat, cela n’empêchera pas à chacun de nous d’agir selon ses possibilité à d’autres niveaux…
Alors qu'elle est ta solution

[Michel23 0]

sabartes a écrit:

Alors qu'elle est ta solution

Pour l'instant je n'ai pas de solution et c'est pour cela que je m'interroge et essaye de poser les bonnes questions...

Mais lorsque tu écris :

Sabartes a écrit:

J’ai dit en vert, pas forcément les verts, si une autre politique permet de réelles avancées je la choisirais

J'en suis la moi aussi, mais à la question que je posais sur Europe Ecologie (question qui n"a rien a voir avec la politique écologique telle que tu la décris, et ou tout le monde ne peut qu'être d'accord, sinon on ne serait pas là a en débattre) tu n'as pas répondu.... car en fin de compte a par eux et les verts de chez vert, il n'y a pas grand monde pour représenter "correctement" un réel courant écologiste parmi les partis politiques Français...alors en fin de compte "l'autre politique" n'est ce pas nous qui devrions la provoquer ??

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Europe Ecologie ne remplace-t-il pas aujourd'hui Olivier Besancenot dans ce rôle?

"Europe Ecologie" a représenté, pour les élections européennes, une alternative à une gauche qui se cherche, en parlant simplement d'écologie. Ce que M. Besancenot n'a pas su faire.
Au vu des résultats (enfin, pour ceux qui sont aller voter), c'est ce message qui est passé. Il faut tenir compte de l'abstention, certes, mais ceux qui ne votent pas n'ont pas à se plaindre. C'était la première fois que je votais pour un parti écologique, mais ce n'étais que pour l'Europe.
Nous savons tous que les hommes politiques nous mentent quant ils font leur campagne. Le NPA et le Modem se sont plantés dans leurs messages. Ils l'ont payé au dépouillement.
Et, au moins, les listes "Europe Écologie", avaient le mot "Europe" dans leur programme.

Mais comme le dit Wooulf, tout est bon dans le cochon!

[Didier22 0]

Michel a écrit:

J'en suis la moi aussi, mais à la question que je posais sur Europe Ecologie (question qui n"a rien a voir avec la politique écologique telle que tu la décris, et ou tout le monde ne peut qu'être d'accord, sinon on ne serait pas là a en débattre) tu n'as pas répondu.... car en fin de compte a par eux et les verts de chez vert, il n'y a pas grand monde pour représenter "correctement" un réel courant écologiste parmi les partis politiques Français...alors en fin de compte "l'autre politique" n'est ce pas nous qui devrions la provoquer ??

Désolé, mon message a croisé le tien.
Mais là, tu as raison! Seulement, il reste à savoir comment?
Il ne doit y avoir beaucoup de verts, ça se saurait, depuis les années 80!
Il faut aussi qu'un parti écologiste puisse réagir sur tout les autres problèmes de société, c'est pas gagné.

[Ugatza 1]

C'est un peu léger comme réaction.
On ne peut se féliciter de se tromper en se faisant tromper.
On ne peut rejeter la responsabilité de ses choix.

J'appelle ça "botter en touche" et transformer l'erreur en vertu.
En tous cas, les loups et les ours remercient bien les électeurs d'Europe Ecologie et des Verts.
Cette position des Verts est le résultat de leur façon "géométrique" de faire de la politique: ils font les concessions nécessaires pour pouvoir s'allier...avec Bayrou, c'est à dire Lassalle.


Montagneu Pyrénééheu!!!!!

Ps: Besancenot, en tous cas, refuse toute alliance avec le Modem...et Lassalle et il n'a pas dit qu'il voulait enfermer les loups.
Mon propos se résume à dire, à son propos, que ce qu'on lui reprochait (faire le jeu de Sarkozy en affaiblissant le PS) s'applique désormais à Cohn Bendit.
Les medias lui déroulent d'ailleurs un tapis rouge bien moëlleux.
Mais, curieusement, ceux qui le reprochaient à Besancenot ne le reprochent pas à Cohn Bendit.
Etonnant, non?

[Ugatza 1]

Didier a écrit:

Désolé, mon message a croisé le tien.
Mais là, tu as raison! Seulement, il reste à savoir comment?
Il ne doit y avoir beaucoup de verts, ça se saurait, depuis les années 80!
Il faut aussi qu'un parti écologiste puisse réagir sur tout les autres problèmes de société, c'est pas gagné.

Didier a écrit:

"Europe Ecologie" a représenté, pour les élections européennes, une alternative à une gauche qui se cherche, en parlant simplement d'écologie. Ce que M. Besancenot n'a pas su faire.
Au vu des résultats (enfin, pour ceux qui sont aller voter), c'est ce message qui est passé. Il faut tenir compte de l'abstention, certes, mais ceux qui ne votent pas n'ont pas à se plaindre. C'était la première fois que je votais pour un parti écologique, mais ce n'étais que pour l'Europe.
Nous savons tous que les hommes politiques nous mentent quant ils font leur campagne. Le NPA et le Modem se sont plantés dans leurs messages. Ils l'ont payé au dépouillement.
Et, au moins, les listes "Europe Écologie", avaient le mot "Europe" dans leur programme.

Mais comme le dit Wooulf, tout est bon dans le cochon!

1) Tu te contredis donc d'un message à l'autre.

2) Pourquoi parles-tu au passé? Pourquoi dis-tu "a représenté"?

3) Etait-il si difficile de prévoir qu'Europe Ecologie était une pochette (à mauvaise) surprise et désirait s'allier au Modem pour gouverner les régions et plus si affinités?

[sabartes 0]

Michel a écrit:

sabartes a écrit:

Alors qu'elle est ta solution

Pour l'instant je n'ai pas de solution et c'est pour cela que je m'interroge et essaye de poser les bonnes questions...
Mais lorsque tu écris :

Sabartes a écrit:

J’ai dit en vert, pas forcément les verts, si une autre politique permet de réelles avancées je la choisirais

J'en suis la moi aussi, mais à la question que je posais sur Europe Ecologie (question qui n"a rien a voir avec la politique écologique telle que tu la décris, et ou tout le monde ne peut qu'être d'accord, sinon on ne serait pas là a en débattre) tu n'as pas répondu.... car en fin de compte a par eux et les verts de chez vert, il n'y a pas grand monde pour représenter "correctement" un réel courant écologiste parmi les partis politiques Français...alors en fin de compte "l'autre politique" n'est ce pas nous qui devrions la provoquer ??

En fin de compte nous en sommes au même point, « la politique du choix le moins mauvais possible » qui peut permettre une meilleure assise pour faire évoluer la situation par d’autres façons.
La réélection de Baroso, prouve s’il y avait lieu , que le chemin politique et loin d’être le meilleur, une certaine continuité dans l’absurde… :banghead: D’où la nécessité de ne pas trop cautionner un système verrouillé, de ne pas alimenter sa spirale et de conserver son libre arbitre, les actions, les attitudes, mêmes marginales, même timorées peuvent conduire à terme à des choix politiques meilleurs … Mais que de temps perdu ….
J'en suis là !

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

1) Tu te contredis donc d'un message à l'autre.

2) Pourquoi parles-tu au passé? Pourquoi dis-tu "a représenté"?

3) Etait-il si difficile de prévoir qu'Europe Ecologie était une pochette (à mauvaise) surprise et désirait s'allier au Modem pour gouverner les régions et plus si affinités?

Ugatza, je te respecte, mais je ne vois pas en quoi je me me contredis. Et je n'ai parlé au passé qu'en parlant des élections européennes, qui me semblent bien ... "passées", et non, à venir.

Nous ne sommes que 6 à avoir répondu au sondage du départ, donc 4 pour Cohn-Bendit, 1 pour Besancenot, et 1 qui ne vote pas.
Tu as peur du Modem, moi aussi, mais qui te dit qu'il y aura alliance aux prochaines élections avec les verts? Toi! J'ai suivi l'altercation télévisuelle entre Cohn-Bendit et Bayrou, tu crois vraiment qu'ils pourraient s'allier? (c'est encore du passé).
Mme Royal, c'est la première à chercher à se rapprocher du duo Lassalle-Bayrou. M. Besancenot, il reste tranquille dans ses souliers, il évince complètement le sujet. Il faut quand même constater que ses listes arrivent juste à recueillir 5% des votes, en ne parlant que de problèmes sociaux (pas en apportant des solutions).
Contrairement à certains, si je poste sur ce site, c'est pour la nature et pour la bio diversité. Je ne suis pas là pour critiquer. Nous avons le droit de ne pas être d'accord.

Je remets en mémoire cette réponse qui n'en est pas une, datée du 21 mai, sur ce forum.

Citation :

Si il propose des moyens d'action.
Qu'on ne soit pas d'accord, je veux bien.
Mais il est faux de dire qu'il ne propose rien.
Il y a un programme d'urgence très clair.
Quant
à "inégalités", la "précarité", l'"injustice" et la "crise", c'est
plutôt le refrain des bonimenteurs qui se succèdent au pouvoir et qui
veulent continuer.
Eux...ils en parlent et promettent avant qu'on vote.
Au pouvoir, ils aggravent ces problèmes.
C'est un fait, et plus grand monde ne leur fait confiance...

Ben, perso, je n'ai pas vu ou pas compris ses propositions. Et comme tout le monde, il promet. .

"Vivement dimanche", il est vraiment comme les autres, Mister Bean...

[Michel23 0]

J'ai décidé, à partir d'ici de supprimer tous les messages de la discussion avec Staff...Pour les admins, on peut les retrouver à la corbeille

[Ugatza 1]

Didier,
1)

Citation :

"Europe Ecologie" a représenté, pour les élections européennes, une alternative à une gauche qui se cherche, en parlant simplement d'écologie.

Citation :

Il faut aussi qu'un parti écologiste puisse réagir sur tout les autres problèmes de société, c'est pas gagné.

C’est contradictoire.

2) Je ne crains pas le Modem. Je dis simplement que ce n’est pas avec lui, mais plutôt CONTRE lui qu’on va protéger les ours et les loups.

3) Besancenot n’a pas dit ce qu’on dit les Verts sur les loups. Ceux pour qui tu as voté, oui. Là-dessus, sur ton choix, tu es muet comme une carpe.
De la même façon, tu ne dis plus sur Cohn Bendit ce que tu disais sur Besancenot, qui « affaiblissait » le PS (alors que c’est sa politique qui l’affaiblit).
D'autre part, il est faux de dire qu'Olivier Besancenot ne propose rien concernant la Biodiversité.
Il suffit de se rendre sur le site du NPA pour s'en rendre compte.


Il ne fallait pourtant être particulièrement malin et informé pour comprendre que cette position « raisonnable » est pile-poil celle qu’il faut pour s’allier au Modem et faire une politique contre la biodiversité, une politique acceptable par Lassalle.
Quant à ceux qui ont cru voter à gauche en votant Cohn-Bendit , je leur rappelle que c’est un libéral très « pragmatique » qui veut ouvrir les services publics à la concurrence et qui met ses idées d’alliance en pratique depuis des années à Francfort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit

Citation :

Daniel Cohn-Bendit est député au Parlement européen depuis les élections européennes de 1994[11]. Il a été d'abord élu comme représentant des Verts allemands puis fut tête de liste des Verts en France (sa liste obtient 9,72 % des voix en juin 1999, second meilleur résultat des Verts français aux élections européennes après celui d’Antoine Waechter en 1989), enfin comme représentant des Verts allemands le 13 juin 2004. Ses options économiques « sociales-libérales[12] » et son soutien à la libéralisation des services publics[13] l’éloignent un peu de la majorité des écologistes européens qui considèrent que le dogme libéral est incompatible avec les moyens que nécessitent la préservation de la planète et le combat pour la justice sociale, et donc avec le paradigme écologiste[14]. Daniel Cohn-Bendit plaide également pour une politique d'immigration « ouverte », et pour la dépénalisation des drogues dites « douces » (cannabis)[15]. Son côté libéral dans le domaine économique se manifeste encore par son intervention à l’université d’été du Medef (patronat français) en 2000[16]

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j8-UXlWu6NwlX31KD25vsXivov8A

[Didier22 0]

U, si tu cherches simplement à me faire dire devant tout le monde que j'ai voté pour Sarkozy au second tour des présidentielles. Et bien, voilà, c'est fait! Je ne veux plus dire que cela reste entre nous.
J'ai voté pour celui que je considérai le moins mauvais, il n'y avait rien en face. Je ne vais pas me faire que des copains, mais c'est pas grave. Entre "bonnet blanc" et blanc bonnet", de toute façon , c'était du pareil au même. Maintenant, à toi de deviner si je le regrette ou pas?
Sinon, contrairement à ce que tu laisse supposer, le Modem ME fait peur.

Citation :

D'autre part, il est faux de dire qu'Olivier Besancenot ne propose rien concernant la Biodiversité.
Il suffit de se rendre sur le site du NPA pour s'en rendre compte.

C'est la seconde fois que tu me donnes cet argument, mais sans lien! Pourtant, je l'ai vu (et revu le site de NPA). Et j'ai beau taper "loup" ou "ours", sur leur site, ils n'en parlent pas. Ne me fait pas croire que Besancenot s'intéresse à 'écologie, stp, il a d'autres problèmes (sur lesquels il est , peut-être, sufiisamment plus compétent ).
Quand je je tape biodiversité sur le site du NPA, je lis simplement que "votre recherche n'a donné aucun résultat".
M...ince, j'espérais un petit coup de pouce.
Nous ne sommes pas près de nous comprendre, Ugatza, je ne t'en veux pas. Tu ne votes pas comme moi, c'est ton droit. Mais au moins, tu votes. Et rien que pour celà, je te respecte.

Juste pour finir, une petite remarque :
- Besancenot chez Drucker, PUB, PUB, PUB..
Sincèrement, je préfèrais Arlette.

[Ugatza 1]

Non, non, c'est de ton dernier vote dont il est question.
On se croit très malin, on donne des leçons et on se retrouve à voter CONTRE les loups.
Pas étonnant quand on est pour les parcs....
Concernant le NPA, tu ne me feras pas tomber dans le piège du prosélytisme.
Tu as mal cherché.
Concernant les mots clés "ours" et "loups" tu as raison.
Par contre si tu saisis "biodiversité", dans la fenêtre recherche tu vas trouver des choses très claires.
Et très franchement, je préfère encore ne rien trouver (pour le moment) sur le loup et l'ours que ce que Michel a trouvé chez Europe Ecologie et les Verts pour lesquels tu as voté, comme tout le monde sait
On pouvait très facilement le prévoir vue la position déjà ancienne des Verts de l'Ardèche, du bilan des Verts dans les gouvernements Jospin...
Si le Modem te fait peur, pourquoi avoir voté pour Europe Ecologie?
Tu découvres Bayrou et Lassalle?

Maintenant si tu rajoutes Sarkozy, alors là...

Quelle autre marque de lessive vas-tu essayer la prochaine fois?

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Non, non, c'est de ton dernier vote dont il est question.
On se croit très malin, on donne des leçons et on se retrouve à voter CONTRE les loups.
Pas étonnant quand on est pour les parcs....

Tu es vraiment obsédé par les parcs. Moi, ils ne m'empêchent pas de dormir. Si tu trouves une solution pour les fermer sans causer le moindre mal aux animaux, je serai d'accord. Je maintient que les principaux d'entre eux ont un intérêt pédagogique.

...

Ugatza a écrit:

Si le Modem te fait peur, pourquoi avoir voté pour Europe Ecologie?
Tu découvres Bayrou et Lassalle?

Tu sais très bien que je n'en suis pas à ce niveau là! Je ne découvre pas Lassalle, mais tu oublies de citer Corinne Lepage, qui fait aussi parti du Modem.
Je ne veux pas que ce sujet reste un simple débat entre toi et moi. Dans ce cas, ce serait beaucoup plus simple en MP. Tu ne te cache pas sur tes opinions, je ne les comprends pas, mais je les respecte. Je ne me cache pas sur les miennes, j'estime que j'ai droit, aussi, à ton respect.
Au vu des résultats du sondage, je ne suis pas le seul à avoir voté pour "Europe Écologie" (nous sommes 5 sur ce site), et tu es le seul a avoir voté pour le NPA. Le coup de pub n'a pas marché! Désolé pour toi, je comprends ta déception, suite aux résultats, mais je ne suis pas le seul responsable, même si je suis le seul à répondre.
Je ne veux pas te faire mal, mais combien de députés pour NPA?, au moins, nous sommes certains qu'ils ne seront pas entendus.

[Ugatza 1]

Une chose t'échappe: la position d'Europe Ecologie sur le Loup, celle qu'a trouvée Michel.
Tu as voté pour des gens qui veulent réguler les loups hors des "réserves".
C'est là-dessus que je t'interpelle.
Corinne Lepage?
Ex-ministre de Juppé, elle est aussi écologiste que ce bouffeur d'ortolans, que Bayrou et que...Lassalle.
Je préfère 1000 fois quelqu'un qui n'est pas entendu avec de bonnes propositions sur la biodiversité, qu'un seul entendu avec des positions assez néfastes pour être entendu par les électeurs de Lassalle, Estrosi et Bonrepeaux.
Tous dans le même sac, avec les Verts.

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Tous dans le même sac, avec les Verts.

Je t'aime bien, Ugatza, dommage que je sois le seul à répondre, je n'ai pas suffisamment d'arguments, désolé!
J'ai voté pour des gens qui avaient un projet européen, et qui avaient mis le mot "écologie" dans leur programme. Au vu des résultats, j'ai constaté que je n'étais pas le seul, ça ne veut pas dire que j'avais raison ou tort... mais c'est vrai qu'à Paris, nous ne sommes qu'une poignée de rebelles, sans aucune influence.
Moi, je préfère Lassalle à Besancenot (sur les problèmes écologiques). Au moins, nous connaissons les pensées de Lassalle, il est facile de voter contre lui.
Je rentre dans le sac que tu viens de me fournir, mais je ne serai pas tout seul. Je ne suis pas vert dans l'âme, tu le sais.
J'ai l'avantage de n'être rien de moins que moi-même.

[Wooulf 0]

Eh bien ! j'en reste à ma grève électorale.

Je sais que vous n'allez pas aimer. Qu'il faut aller voter... Faire son "DEVOIR" électoral... Bien que je crois que le vote est un "DROIT" et non un "DEVOIR".

En définitif, quelques soit les choix, on se fait toujours avoir.


Pour moi, le choix est fait, je continue ma grève électorale "no-limit". Comme le disais Coluche à propos des politiques "Un pour tous, tous pourris".
Dans le sondage, j'ai coché "Je n'irai pas".

[sabartes 0]

Tout cela pour en arriver là !

Si seulement le vote blanc était reconnu !
Un maximum de personnes voteraient certainement blanc, donc on vire les tartufes , on recommence avec d’autres candidats espérons plus verts

J'ai une vague impression, celle d’être le dindon de la farce !

Glouglouglou ! Si vous permettez …

[Didier22 0]

Wooulf a écrit:

Eh bien ! j'en reste à ma grève électorale.

Je sais que vous n'allez pas aimer. Qu'il faut aller voter... Faire son "DEVOIR" électoral... Bien que je crois que le vote est un "DROIT" et non un "DEVOIR".

En définitif, quelques soit les choix, on se fait toujours avoir.


Pour moi, le choix est fait, je continue ma grève électorale "no-limit". Comme le disais Coluche à propos des politiques "Un pour tous, tous pourris".
Dans le sondage, j'ai coché "Je n'irai pas".

C'est peut-être pour ça que je t'apprécie, Wooulf. Tu ne votes pas, et tu ne parles pas de politique. Tu dois avoir raison, parler de la politique, c'est le meilleur moyen de perdre ses amis.
C'est ceux qui ne votent pas et qui critiquent que je condamne, pas ceux qui n'en parlent pas.
Ugatza, je ne suis pas d'accord avec lui, sur ce sujet, mais je lis tous ses messages. Ils ne tombent pas tous dans l'oreille d'un sourd, j'espère que c'est réciproque.
Et si ce n'est pas le cas, tant pis. Je ne serais jamais d'accord avec tout le monde. Mais, j'ai mes idées, mes pensées, et Ugatza, ce n'est pas encore le roi du monde. Je l'aime bien, pour sa sincérité. Je suis quelqu'un de très simple, en fait, je ne suis pas un vampire. Nous avons des sujet qui nous divisent (souvent), mais si si nous n'étions pas là pour agrémenter ces sujets, ce serait triste. Même en politique, il faut savoir quelquefois être raisonnable.
Je ne vais pas regretter d'avoir été mis dans un sac, tant qu'il y a du monde avec moi.

[Wooulf 0]

sabartes a écrit:

Tout cela pour en arriver là !

Si seulement le vote blanc était reconnu !
Un maximum de personnes voteraient certainement blanc, donc on vire les tartufes , on recommence avec d’autres candidats espérons plus verts

J'ai une vague impression, celle d’être le dindon de la farce !

Glouglouglou ! Si vous permettez …

Moi, je dirai plus propre. Des verts, il y en a mais des propres... euh...

Didier a écrit:

Wooulf a écrit:

Eh bien ! j'en reste à ma grève électorale.

Je sais que vous n'allez pas aimer. Qu'il faut aller voter... Faire son "DEVOIR" électoral... Bien que je crois que le vote est un "DROIT" et non un "DEVOIR".

En définitif, quelques soit les choix, on se fait toujours avoir.


Pour moi, le choix est fait, je continue ma grève électorale "no-limit". Comme le disais Coluche à propos des politiques "Un pour tous, tous pourris".
Dans le sondage, j'ai coché "Je n'irai pas".

C'est peut-être pour ça que je t'apprécie, Wooulf. Tu ne votes pas, et tu ne parles pas de politique. Tu dois avoir raison, parler de la politique, c'est le meilleur moyen de perdre ses amis.
C'est ceux qui ne votent pas et qui critiquent que je condamne, pas ceux qui n'en parlent pas.
Ugatza, je ne suis pas d'accord avec lui, sur ce sujet, mais je lis tous ses messages. Ils ne tombent pas tous dans l'oreille d'un sourd, j'espère que c'est réciproque.
Et si ce n'est pas le cas, tant pis. Je ne serais jamais d'accord avec tout le monde. Mais, j'ai mes idées, mes pensées, et Ugatza, ce n'est pas encore le roi du monde. Je l'aime bien, pour sa sincérité. Je suis quelqu'un de très simple, en fait, je ne suis pas un vampire. Nous avons des sujet qui nous divisent (souvent), mais si si nous n'étions pas là pour agrémenter ces sujets, ce serait triste. Même en politique, il faut savoir quelquefois être raisonnable.
Je ne vais pas regretter d'avoir été mis dans un sac, tant qu'il y a du monde avec moi.

Il m'arrive de parler politique.
Mais je m'auto-censure sinon je deviendrais très vite coléreux, voir grossier avec les politiques et sans distinction d'appartenance.

[Didier22 0]

Wooulf a écrit:

Il m'arrive de parler politique.
Mais je m'auto-censure sinon je deviendrais très vite coléreux, voir grossier avec les politiques et sans distinction d'appartenance.

Il y a des gens "propres" dans tous les partis. Et des gens "pas propres" partout. Tu as raison de rester calme, Wooulf.

[Ugatza 1]

Didier a écrit:

Moi, je préfère Lassalle à Besancenot (sur les problèmes écologiques). Au moins, nous connaissons les pensées de Lassalle, il est facile de voter contre lui.
Je rentre dans le sac que tu viens de me fournir, mais je ne serai pas tout seul. Je ne suis pas vert dans l'âme, tu le sais.
J'ai l'avantage de n'être rien de moins que moi-même.

Là, tu parles à un sourd.
Et je revendique ça comme une qualité.
Je connais parfaitement les positions de Lassalle sur l'Ecologie et en particulier sur l'Ours et la destruction des Pyrénées.
Je connais aussi celles de Besancenot.
Je rappelle que la LCR était engagée de façon militante contre la construction du Tunnel de Somport (la destruction de la Vallée d'Aspe) et qu'elle n'a rien renié, contrairement aux Verts, qui, une fois au gouvernement n'ont rien fait.
Toi, tu viens de voter une fois pour Sarkozy (no comment) qui permet aux préfets qu'il a nommés de tirer sur une espèce protégée.
Puis pour Europe Ecologie, qui propose de tirer les loups hors des réserves qui leur serait généreusement "accordées" (on se rappellera que les Verts n'ont pas rétabli les réserves Lalonde, pourtant vitales pour l'Ours)


Avec des "amis" comme ça, le Loup n'a pas besoin d'ennemis.

Ceci me conforte dans l'idée que sur ce terrain comme sur tous les autres, il y a bien deux camps avec des valeurs opposées et que nous ne sommes pas dans le même.

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Ceci me conforte dans l'idée que sur ce terrain comme sur tous les autres, il y a bien deux camps avec des valeurs opposées et que nous ne sommes pas dans le même.

Eh, c'est clair, ne me fais pas croire que tu le découvres? Je parle à un sourd, ok, ..., tu réponds aussi à un sourd. Sur ce terrain, nous ne sommes pas prêt de nous comprendre.
De là à dire que :"avec des amis comme moi, le loup n'a pas besoin d'ennemis", tu y vas fort. Tu veux que je fasse le total des kilomètres et du temps que j'ai passé pour essayer de le faire accepter?
Si tu avais raison, si il n'y avait vraiment (que?) deux camps, je souhaiterai qu'ils se rapprochent au plus vite. Les anti-loups n'ont qu'un seul clan.
Ce qui m'importe ce n'est pas que tu votes NPA et moi vert, c'est de faire bouger les choses. Mais toi, de ton côté, et moi, du mien, ce n'est pas possible. Quoi que tu en penses, nous avons des intérêts communs. Même si tu me rejettes, c'est pas grave, je vais continuer.

[Ugatza 1]

Tu parles à un sourd...parce que tu as dit que tu préférais les positions de Lassalle à celles de Besancenot SUR L'ECOLOGIE.
Clairement, lui, il est dans l'autre camp...et donc toi.
C'est ça que je découvre, comme que ton dernier vote ne te donne pas la nausée (pas plus que le précédent), compte tenu de ce que nous a trouvé Michel sur le Loup et Europe Ecologie, pas qu'il y a SEULEMENT deux camps.
Clairement tu es dans l'autre.
Lassalle et le Grand Charnier, c'est la même crèmerie.

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Tu parles à un sourd...parce que tu as dit que tu préférais les positions de Lassalle à celles de Besancenot SUR L'ECOLOGIE.
Clairement, lui, il est dans l'autre camp...et donc toi.
C'est ça que je découvre, comme que ton dernier vote ne te donne pas la nausée (pas plus que le précédent), compte tenu de ce que nous a trouvé Michel sur le Loup et Europe Ecologie, pas qu'il y a SEULEMENT deux camps.
Clairement tu es dans l'autre.
Lassalle et le Grand Charnier, c'est la même crèmerie.

Il te manque tant que cela, M. Grobet?
Je te laisse tout seul sur ton sujet, je pars avec mes idées, je te laisse avec les tiennes.
Je sais dans quel camp je suis. Ce n'est pas toi vas me dire pour qui je dois voter. Surtout que tu n'as jamais rien prouvé. Au revoir, U... fini les sujets où tu me provoques! Il va falloir trouver une autre cible.
Tu interprètes mes propos dans ton intérêt! Lassalle à le courage de ses opinions, le facteur, non! C'est tout. C'était pourtant clair (enfin, cela aurait du l'être pour un professeur!).
PS. Je ne ne répondrai plus sur les sujets sur lesquels je resterai seul avec toi. Je ne suis pas là pour me faire insulter.

[Ugatza 1]

Non Mr Grobet ne me manque pas.
C'est un ennemi du Loup, comme Lassalle dont tu te dis plus proche que de Besancenot sur les questions de l'Ecologie..
Moi, la LCR, je l'ai vue contre le Tunnel du Somport: Lassalle était pour.
Ceux qui ont fondé le NPA n'ont pas changé d'avis, Lassalle et Bayrou non plus.

Tu as voté pour des gens qui veulent tirer les loups hors des réserves.
Cette position d'Europe Ecologie est un alignement sur celles de Lassalle (Modem) et du Grand Charnier.
Tu ne prends aucun recul par rapport à ce vote : tu l'assumes.

Assume donc aussi d'être considéré comme Lassalle et Grobet.
Logique, non?

Nous ne sommes pas le même camp, c'est limpide.

La question des parcs à loups n'est pas une question de détail: elle amène à des choix irrémédiablement et définitivement opposés.

T'as le bonjour "du facteur".

[Nico_le_chasseur 0]

Même point de vue et actions que Wooulf...

[Ugatza 1]

En tous cas on peut constater que les personnes qui sont zentilles avec les zéleveurs ont voté pour Europe Ecologie qui est elle même très zentlle et compréhensive avec tout le monde...sauf avec les loups.

[Ugatza 1]

Je me demande d'ailleurs si cette position d'Europe Ecologie sur le Loup n'est pas le résultat de l'influence de José Bové, éleveur de moutons.

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

Je me demande d'ailleurs si cette position d'Europe Ecologie sur le Loup n'est pas le résultat de l'influence de José Bové, éleveur de moutons.

Hé....,hé....! Il y a fort à penser !

[Louve16 0]

Ugatza a écrit:

Je me demande d'ailleurs si cette position d'Europe Ecologie sur le Loup n'est pas le résultat de l'influence de José Bové, éleveur de moutons.

Pourquoi tu dis ça ? pour le plaisir de dire du mal de lui ?
Ou pour sous-entendre que les éleveurs de moutons se serrent les coudes à tous prix et en toutes circonstances ? comme les profs...

José Bové est éleveur de brebis laitières sur le plateau du Larzac, il n'est donc à priori pas directement concerné par les problèmes des éleveurs ovins (viande généralement) des Alpes et leur cohabitation avec le loup. Et je pense qu'il est capable de voir un peu plus loin que le bout de son nez. Mais si tu as des informations sur son éventuelle position à ce sujet, n'hésite pas à nous en faire part surtout.

Moi, je n'y connais/comprends pas grand chose en politique, enfin à peu près comme la majorité des gens, je pense. Mais ce que j'ai compris des dernières élections, c'est qu'on votait pour une liste de candidats (nombreux donc) qui n'ont pas forcément tous les mêmes opinions sur tout. On ne peut pas non plus être en parfait accord avec tout un programme.

J'ai voté pour une liste dont le programme collait le mieux à mes opinions et mes attentes. La tête de liste était Michèle Rivasi, et je suis satisfaite d'avoir voté pour cette liste, même si à posteriori je ne suis bien évidemment pas d'accord avec toutes leurs prises de position. Cela aurait été le cas avec n'importe quel autre parti et je pense que ça aurait même été pire avec les autres.

Olivier Besancenot a fait des choses de bien pour les Pyrénées ? c'est cool ! Michèle Rivasi a fait aussi des choses de bien. José Bové aussi.

[Ugatza 1]

T'as rien trouvé de mieux à dire qu'un ex-représentant syndical n'est pas concerné par les problèmes de ses collègues d'une "autre" branche?
Tu perds ton sens de l'humour?
Ce qu'a dit Michel sur EE et les loups ne te dérange pas?
L'alliance avec le Modem (c'est à dire Bayrou et Lassalle) ne te fait pas regretter ton vote?

[Louve16 0]

Ouais j'ai pas d'humour quand on s'en prend à José :coeur2:

Ugatza a écrit:

Ce qu'a dit Michel sur EE et les loups ne te dérange pas?

Bien-sûr que si, c'est pour ça que j'écrivais :

Louve a écrit:

On ne peut pas non plus être en parfait accord avec tout un programme.
J'ai voté pour une liste dont le programme collait le mieux à mes opinions et mes attentes.
La tête de liste était Michèle Rivasi, et je suis satisfaite d'avoir voté pour cette liste, même si à posteriori je ne suis bien évidemment pas d'accord avec toutes leurs prises de position.
Cela aurait été le cas avec n'importe quel autre parti et je pense que ça aurait même été pire avec les autres.

Et c'est pour cela que :

Ugatza a écrit:

L'alliance avec le Modem (c'est à dire Bayrou et Lassalle) ne te fait pas regretter ton vote?

Non.
Une fois élus, ils font peut-être des con*eries, mais j'espère qu'ils feront aussi des trucs bien.
Je n'ai pas voté pour le Modem, s'il y a alliance, c'est pas de ma faute.

La seule hésitation que j'ai eue en allant voter, c'était avec la liste de Lalanne, que je trouvais peut-être plus "sincère" sur certains sujets mais qui me semblait avoir moins de chances de s'imposer... Et là-dessus j'ai eu raison, donc non, je ne regrette pas.
Pourquoi regretter ? Qu'est-ce qu'il aurait fallu voter d'autres qui aurait eu autant de chances de s'imposer, avec des idées qui m'importent ? qu'est-ce qui aurait pu moins me décevoir ? Rien !!! Alors il ne faudrait pas voter ? Moi je vote.

[Ugatza 1]

Ah bon, parce qu'on ne pouvait pas prévoir (sans se prendre pour un astrologue...hein) que les Verts (comme le PS) allaient s'allier avec le Modem?
On nous cache tout on nous dit rien.
Surprise!
Sais-tu bien qui sont Bayrou et Lassalle?
Tu connais leurs curricula vitae?
Tu revoteras EE?
Si un jour ces gens là gouvernent ensemble et que le tir des loups hors réserves devient légal, tu ne te sentiras pas responsable?

Voter en sachant d'avance qu'on va être déçu? Bêêlle histoire...triste.
Et qui se répète, d'élections en élections.
Tu pousses pas le bouchon un peu loin?

[Louve16 0]

Ugatza a écrit:

Ah bon, parce qu'on ne pouvait pas prévoir (sans se prendre pour un astrologue...hein) que les Verts (comme le PS) allaient s'allier avec le Modem?

Chuis peut-être idiote !

Ugatza a écrit:

Sais-tu bien qui sont Bayrou et Lassalle?

Non m'sieur ! pas dans le détail, je m'intéresse pas à eux.

Ugatza a écrit:

Tu connais leurs curricula vitae?

Non m'sieur !
Je sais que c'est Cohn-Bendit qui parlait d'alliance, mais de là à faire l'amalgame entre Europe Ecologie et Bayrou et Lassalle... c'est pas toi qui pousse un peu loin le bouchon ?

Ugatza a écrit:

Tu revoteras EE?

Faut voir ! ça dépend de ce qui est fait concrètement. Pourquoi pas ?

Ugatza a écrit:

Si un jour ces gens là gouvernent ensemble et que le tir des loups hors réserves devient légal, tu ne te sentiras pas responsable?

Ils n'ont pas besoin de moi pour être responsables de leurs actes et de leurs décisions. Je leur laisse ma voix car ils ont su me convaincre de leurs bonnes intentions : notre "relation" s'arrête là.
Et toi ? Toi qui a voté tout autre chose... autre chose qui n'aura rien changé, rien empêché (ben je dis pas que c'est par manque de volonté, hein, mais un peu par manque de voix...) !!
Et non, moi, ceux-là ne m'ont même pas convaincue.

Ugatza a écrit:

Voter en sachant d'avance qu'on va être déçu? Bêêlle histoire...triste.
Et qui se répète, d'élections en élections.
Tu pousses pas le bouchon un peu loin?

Le but est d'être le moins déçu possible, non ?
Et toi t'es pas un peu rabat-joie ? c'est pas comme si on parlait d'un parti pourri, on parle de candidats militants écologistes qui ont enfin réussi à gagner les voix des français. Ils feront forcément quelques con*eries, comme tout le monde, ils en diront aussi, mais peut-être que les leurs seront moins pires que celles des autres.
Et le bilan devrait être plus positif que si leurs voix avaient été éparpillées sur la gauche et la droite comme habituellement.

[CANIS111 0]

Louve a écrit:

José Bové est éleveur de brebis laitières sur le plateau du Larzac, il n'est donc à priori pas directement concerné par les problèmes des éleveurs ovins (viande généralement) des Alpes et leur cohabitation avec le loup.

Salut Louve,
effectivement le Bové n'est, pour l'instant, pas concerné par le problème du loup, mais les paris sont ouverts et si un jour le loup venait à débarquer sur le plateau, je ne pense pas que Bové l'accueille à bras ouverts, laissons-lui le bénéfice du doute, même si moi je n'en ai aucun !

[Michel23 0]

Louve a écrit:

Ugatza a écrit:

Si un jour ces gens là gouvernent ensemble et que le tir des loups hors réserves devient légal, tu ne te sentiras pas responsable?

Ils n'ont pas besoin de moi pour être responsables de leurs actes et de leurs décisions. Je leur laisse ma voix car ils ont su me convaincre de leurs bonnes intentions : notre "relation" s'arrête là.

Ils feront forcément quelques con*eries, comme tout le monde, ils en diront aussi, mais peut-être que les leurs seront moins pires que celles des autres.
Et le bilan devrait être plus positif que si leurs voix avaient été éparpillées sur la gauche et la droite comme habituellement.

J'ai écouté a l'époque (dans le département de la Drôme...son fief) Mme Rivasi, les problèmes Chasse et Prédateurs avaient été soulevés... Pas du tout le même discours pré électoral que celui-la...sur le loup

Citation :

Michèle Rivasi, forte de son expérience du loup dans la Drôme et l'Ardèche, se dit convaincue qu'il faut passer au niveau supérieur, celui de l'Europe. Elle introduit la notion d'écologie humaine, qui n'est pas suffisamment prise en compte, y compris par les écologistes : les éleveurs, les randonneurs et les chasseurs font partie de la biodiversité du milieu montagnard. L'Union Européenne doit répondre aux menaces qu'ils subissent. Michèle Rivasi s'engage à activer, dès son élection, avec le groupe des Verts au parlement européen, la lourde mais puissante machine législative de l'U.E. afin d'adapter la convention de Berne aux réalités actuelles. Mais cela prendra du temps... et il y a urgence !

http://lavoixdesallobroges.hautetfort.com/tag/loup

Ma question : était-elle sincère ? Quand elle affirmait qu'elle allait encore plus loin que nous et que c'était DEUX jours de non chasse qu'elle réclamerait si elle était élue :méfiant: je commence a avoir vraiment des doutes now...!! la prochaine fois...le débat risque d'être plus "houleux""...

[Ugatza 1]

Michel a écrit:

Citation :

Michèle Rivasi, forte de son expérience du loup dans la Drôme et l'Ardèche, se dit convaincue qu'il faut passer au niveau supérieur, celui de l'Europe. Elle introduit la notion d'écologie humaine, qui n'est pas suffisamment prise en compte, y compris par les écologistes : les éleveurs, les randonneurs et les chasseurs font partie de la biodiversité du milieu montagnard. L'Union Européenne doit répondre aux menaces qu'ils subissent. Michèle Rivasi s'engage à activer, dès son élection, avec le groupe des Verts au parlement européen, la lourde mais puissante machine législative de l'U.E. afin d'adapter la convention de Berne aux réalités actuelles. Mais cela prendra du temps... et il y a urgence !

http://lavoixdesallobroges.hautetfort.com/tag/loup

Du pur Lassalle !
Bien démagogique.
Mais comment et pourquoi, quand on est écologiste, peut-on en venir à prendre des positions pareilles?
J'ai bien ma petite idée.

Citation :

afin d'adapter la convention de Berne aux réalités actuelles

Compte tenu de ce qui précéde, on peut s'attendre au pire...

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

En tous cas on peut constater que les personnes qui sont zentilles avec les zéleveurs ont voté pour Europe Ecologie qui est elle même très zentlle et compréhensive avec tout le monde...sauf avec les loups.

Je remercie Louve pour ses réponses, j'ai l'impression de me sentir un peu moins seul. J'ai voté pour une liste dont le programme correspondait à mes opinions. Je n'ai pas voté pour le parti d'un candidat qui a refusé de signer le pacte de Nicolas Hulot aux présidentielles. C'est clair, dans ces propos, ce n'est pas son problème.
Et puis, j'ai déjà du le dire, pour les élections européennes, c'est la seule liste qui parlait d'Europe et d'écologie.!
Je n'ai pas voté pour Bové, j'ai voté pour un programme.
Et je ne vois pas comment vous pouvez dire que les verts vont s'allier avec le Modem! Un ou deux exemples dans quelques circonscriptions, peut-être, mais rien de représentatif. En revanche, ce serait un gros coup de pub contre Ségolène et contre un parti qu'elle n'a pas su convaincre.
Je ne regrette pas mon vote, désolé. Je vais même aider Cécile Duflot à prendre la place de Jean-Paul Huchon aux prochaines régionales en Ile-de-France. Dans le pire, je prends le moins mauvais.
Tu n'as pas la vérité absolue, Ugatza. Nous n'avons pas tous le droit d'être toujours en accord avec toi. Cécile Duflot, dis nous tout de suite ce que tu lui reproches? Elle n'a pas de moutons...
Il n'y a que des "nuls", pour toi, sauf Besancenot! Quel exemple! Il représente à peine 5% des votants, c'est bien, ça se respecte, mais c'est peu.
Ce n'est pas en me critiquant, systématiquemment, que tu vas me convaincre.
Tu as quand même voté pour Mme Royal aux dernières présidentielles, tu approuves donc l'envie du PS de se rapprocher avec Bayrou et Lassalle?
Fais un peu de ménage, avant de nous donner des leçons...

[Ugatza 1]

Didier a écrit:

Tu n'as pas la vérité absolue, Ugatza. Nous n'avons pas tous le droit d'être toujours en accord avec toi. Cécile Duflot, dis nous tout de suite ce que tu lui reproches? Elle n'a pas de moutons...
Il n'y a que des "nuls", pour toi, sauf Besancenot! Quel exemple! Il représente à peine 5% des votants, c'est bien, ça se respecte, mais c'est peu.
Ce n'est pas en me critiquant, systématiquemment, que tu vas me convaincre.
Tu as quand même voté pour Mme Royal aux dernières présidentielles, tu approuves donc l'envie du PS de se rapprocher avec Bayrou et Lassalle?
Fais un peu de ménage, avant de nous donner des leçons...

Que de démagogie!
A-t-on le droit d'opposer ton vote à la protection du Loup?
En tant que protecteur du Loup, je le prends.
Ne te déplaise.
Quant à l'alliance avec le Modem, sans doute n'as tu pas regardé la vidéo que j'ai postée ici même, dans ce sujet.
Quant aux rapports entre Cohn Bendit et Hulot, je te conseille de lire le dernier numéro de Marianne.
Edifiant!
Je vais en citer quelques extraits.
Pour Besancenot, je vais rédiger une petite mise au point.

[Ugatza 1]

Ici, on ne se gêne pas pour critiquer, voire insulter les chasseurs.
Souvent, on les raille.
C'est beaucoup moins drôle de se retrouver à leur place, hein?
Surtout sur un forum, où, en principe, on se croit en terrain ami, voire conquis.
C'est que nous avons le Loup en commun n'est-ce pas?

Hé bien non, ce n'est pas si simple et on le voit aujourd'hui.

De "petites" différences ont de grandes conséquences.
Je pense bien sûr aux parcs à loups.
On passe vite du parc à la réserve et à la gestion à coups de fusil.
Ca fait longtemps que je le dis: comment s'appelait-il ce "tigre" sur La Meute?
Amba, je crois.

Moi, je suis fidèle au Loup, à l'Ours et à la Nature.
Le jour où Besancenot prendra une position du genre de celle que vient de prendre Europe Ecologie, ou POUR la corrida, comme Ségolène Royal ou Nicolas Sarkozy, je cesserai de voter pour le partri qu'il représente.
C'est sûr et certain.

Mais je ne courrai pas pour autant vers une autre marque de lessive.

Ce n'est d'ailleurs pas pour sa personne que je vote, mais pour MES idées, parce que son parti (pas lui) les incarne potentiellement.

Je ne cherche d'ailleurs à convaincre personne de VOTER pour lui.
Je n'en suis pas militant pour la seule raison que j'attends que les textes que le NPA a votés soient mis en pratique.
Et s'appliquent à des problèmes concrets, comme la protection des grands prédateurs.

Attitude passive? Non.

J'ai été DEDANS.
J'ai décidé un jour d'en sortir parce que je ressentais le besoin d'un parti écologiste, plus écologiste que la LCR et que j'en avais marre.
Le NPA va dans le bon sens, mais je ne suis pas totalement persuadé de la sincérité profonde de ce nouvel engagement écologiste.

Je veux dire plus engagé pour le monde réel (avec la nature) et non pour un monde réduit à l'imaginaire économiste qui domine partout, où la nature n'est qu'un objet économique, une ressource, une marchandise (pour les capitalistes) ou une valeur d'usage (pour les marxistes fossiles).
Moins préoccupé par les conséquences sanitaires * du boomerang productiviste.
Rompant avec l'anthropocentrisme.
Beaucoup, y compris chez les écologistes, remballent leurs convictions au moment de voter...même si l'argent ne se mange pas, ils se demandent alors ce que leur choix va leur rapporter, financièrement parlant.
Ca, moi, je ne l'ai jamais fait.
Je ne parle pas de "choses plus importantes", comme Jacques l'a fait dans un débat sur les ortolans.
Oui, bien sûr, au 2 ème tour, quand on n'a plus le choix qu'entre deux guignols qui rassemblent des gens "nombreux" (sur quel programme?), je vote pour le moins pire. Et encore, il m'est arrivé de m'abstenir ou de regretter de ne l'avoir pas fait.
Et là, je me dis et je dis aux autres: JE ME SUIS TROMPE.
Par exemple en 2002 où j'ai levé les mains devant les braqueurs d'opinion.

Mais là, pour ces élections européennes, il n'y avait qu'un tour avec tout plein de choix possibles.

Nous étions plus libres, donc plus LIES par notre choix, plus près de l'adhésion.
Plus responsables aussi, donc.

Un jour, il y a longtemps, j'en ai eu marre d'être déçu.
J'ai appris à mes dépens à accoder plus d'importance aux faits et aux actes plutôt qu'aux paroles et aux promesses.
Mais marre aussi des gens qui se plaignent tout en prétendant qu'ils "savent" que les promesses ne seront pas tenues.
Et qui votent quand même...
Alors pourquoi se plaindre.
A voter pour des pourris, ne pourrit-on pas soi-même un petit (ou un gros) peu?
Comme cela, ils sont sûrs que rien ne change.
C'est la même sinistre farce qui se répète.
Les variantes sont nombreuses de ce genre de discours "tous pourris", "je vote pour celui qui va être élu ( ), car les autres n'ont aucune chance".
Au fond, c'est la même chose.
J'ai des idées.
Je sais ce que je veux : rien d'autre.
Et je n'adopterai pas les idées de mon voisin pour avoir une chance... qu'il "m"' entende.
Chacun ses idées.
Moi, je suis révolutionnaire.
C'est à dire que je souhaite un changement de société.
C'est un peu la même position que celle des républicains d'avant 1789, qui voulaient abolir la féodalité, la monarchie et les privilèges.
Nous sommes selon moi dans une société ultra-violente.
Contre les êtres humains, contre la nature.
C'est la même violence, les mêmes causes: exploiter, réifier, manipuler se servir.
On ne peut l'isoler de ce qu'elle fait "à l'étranger".

Je n'attends rien d'un vote pour Besancenot si ce n'est de "se compter".

Ses propositions (interdire les licenciements, le SMIC à 1500 euros nets, etc) ne sont pas "réalistes" dans le cadre d'une gestion pépère de l'économie capitaliste. Elles sont faites pour opposer la logique du projet de vie (celle des salariés) à celle de l'économie de marché ( la rentabilité des investissements, la compétitivité, etc).
Et de rassembler ceux pour qui la logique du projet de vie est plus LEGITIME que celle de l'économie.
Le moment viendra (ou pas) où ceux-là qui sont déjà très nombreux cesseront d'espérer des "solutions" proposées par le système.
Ce sera un moment terrible selon les choix qui seront faits alors.
Qui, aujourd'hui, n'est pas d'accord avec l'idée que l'économie doit servir l'Humanité au lieu de l'inverse (qui est la situation actuelle)?
Comment faire?
Tout projet conséquent par rapport à cette idée "bute" contre la question du pouvoir économique.
Il est et a toujours été PLUS PUISSANT (depuis la fin de la féodalité) que le pouvoir politique.
Avec de l'argent, on corrompt, on paye des gardiens de privilèges: l'Etat, la police, l'armée.
Le bilan de plus d'un siècle d'expériences de "réformes" le montre clairement : toujours ceux qui "veulent" plus de justice sociale et plus de république, plient reculent ou sont corrompus. A peine élus, ils "oublient" leur programme et servent ceux qui ont le VRAI pouvoir.
Alors oui, il y a eu aussi l'expérience terrible du communisme stalinien.
Nous en sommes là.
Il reste que le pouvoir économique, celui qui fait et défait, celui qui agit réellement dans le monde avec les heureuses conséquences que nous voyons (on les voit beaucoup mieux quand on perd son boulot ou sa terre) tous les jours., ce pouvoir économique vient de la propriété privée des moyens de production.
C'est un fait incontournable.
Voilà pourquoi je soutiens le programme d'expropriation des moyens de production: parce qu'il permet (c'est une condition nécessaire mais pas suffisante) l'économie appartenant à tous (c'est à dire à personne en particulier) de décider de ce que l'on produit, comment, où, combien et de le répartir justement.

L'économie planifiée est selon moi, le seul moyen d'arrêter le saccage et la violence contre la nature et contre les peuples.

Si vous avez des solutions à ce problème du pouvoir économique, je vous écoute.


* Cette inquiétude pour le destin de leurs petites fesses fonde d'ailleurs l'écologie de nombreux "écologistes".

[Ugatza 1]

Voici un extrait d'un interview de Daniel Cohn-Bendit paru dans "Marianne" n°650 (du 3 au 9 octobre 2009)

Ceux qui ont vu le film de Nicolas Hulot apprécieront (c'est un plaidoyer pour la démocratie et contre le totalitarisme mercantile) et cet extrait montre bien où vont ses affinités politiques.

Citation :

Marianne :Certains, chez les écolos, expliquent qu'en situation d'urgence l'heure n'est plus à la discussion démocratique et qu'il faut agir de manière rapide et autoritaire ...

DC-B. : Oui, il peut y avoir une tendance totalitaire écologique. Je suis d'accord, il y a un risque, je ne l'ai jamais nié, et c'est un des grands débats que j'ai eus dans le mouvement écolo. Le propre de toute idéologie politique - de gauche, de droite ou écologique -, c'est d'être sûre d'avoir raison. Quand on dit « Il n'y a pas d'autre solution », c'est la fin de la démocratie. C'est donc ce qui est compliqué : trouver les incitations pour transformer les comportements individuels non seu¬lement en respectant le cadre démocratique, mais en essayant de le réinventer.




Marianne :Vous ne choisissez pas vraiment entre économie durable, décroissance et capitalisme vert. Nicolas Hulot semble aller plus loin, voire vous dépasser sur la gauche, en mettant en cause le principe destructeur du capitalisme dans son dernier film.

D.C.-B. : Il a le droit, c'est Nicolas Hulot. Moi, j'ai le droit d'être pour une régulation de l'économie de marché. Mais lui, il fait justement partie de ceux qui sont dans une démarche telle que, in fine, la régulation démocratique ne suffit plus puisqu'il y a urgence. S'il continue comme cela, où va le conduire la radicalité de sa pensée? Dire qu'il y a urgence, cela ne veut pas dire qu'il faut imposer. Le danger d'un certain argumentaire de la radicalité écologique, comme de la radicalité sociale, c'est de mettre entre parenthèses la démocratie.

Il veut "réguler". Comme Sarkozy les subprimes?

[Ugatza 1]

Voilà des analyses intéressantes.
Je ne cautionne pas tout ce qui est écrit sur cette page mais je suis bien d'accord avec la partie que je cite. Son auteur a très bien vu les choses.
http://ecorev.org/spip.php?article630

Citation :

4. Individualisme et universalisme

Les référence de DCB s’orientent vers la perspective d’une "démocratie des individus." À l’inverse des constats dominants sur le triomphe de l’individualisme contemporain, il met en cause les multiples contraintes sociales s’opposant à la "personnalisation des choix". remarquons d’abord que ces contraintes bien réelles reposent sur des éléments structurants d’une mécanique dont il vante par ailleurs les mérites (l’entreprise, le marché, la consommation...). mais plus profondément c’est la conception même de la vie en société qui pose problème. Fidèle aux préceptes libéraux constituant le fonds de sa pensée, DCB considère la société comme une simple agrégation d’individus dont il convient de défendre les intérêts particuliers. c’est ce qui explique en réalité la sous-estimation gravissime des ravages de l’individualisme associé au fétichisme de la marchandise : perte des liens sociaux, anomies, affaiblissement des corps intermédiaires, fuite dans l’hédonisme, narcissisme, charité remplaçant la solidarité.

Le projet écologiste et alternatif doit avant tout promouvoir la mise en mouvement de collectifs au niveau de l’entreprise, des quartiers plutôt que de prétendre surfer sur les tendances dominantes. la démocratie est avant tout affaire de groupes et non d’individus isolés, nomades, exprimant leur choix (par internet ?) en dehors de toute pratique sociale. quand à "l’universalisme abstrait" qui écraserait les différences, il est à rechercher plutôt du côté de la Mcdonaldisation" de la société tendant à unifier les modes de vie et de consommation, qu’en direction de valeurs républicaines en net déclin. Ce dont souffrent nos sociétés modernes, ce n’est pas du rouleau compresseur de "l’universalisme abstrait", c’est du culte de la différence, des intérêts particuliers qui rend toujours plus difficile le principe de projet collectif mobilisateur, d’imaginaire audacieux, d’utopie réaliste, susceptibles de rendre attractifs l’idée même d’une autre société.
JP Lemaire

Europe Ecologie?

[Didier22 0]

Allez, je reviens, juste pour faire un petit clin d'œil à ugatza, il doit s'ennuyer depuis que je ne réponds plus, il a posté quatre fois sur ce sujet et personne ne répond plus. Je reviens aussi par respect pour "nature et bio", et parce que ce forum est assez sympathique!

J'estime que j'ai le droit de droit de critiquer les chasseurs, pourquoi chercherai-je à être à leur place? Je n'ose pas l'imaginer!
Quand aux critiques sur un ancien membre de "la meute", (facile, je peux faire pareil avec un ancien membre de ce forum, mais je ne le ferai pas, je ne tomberai pas si bas).
Il n'y a rien de simple, U.., je reste aussi fidèle au loup, à l'ours et à la nature que toi, tu en penses ce que tu veux, mais j'ai mes convictions,

Citation :

Moi, je suis fidèle au Loup, à l'Ours et à la Nature.

Sauf que pour nature, je ne met pas un "N" majuscule.

Citation :

Le jour où Besancenot prendra une position du genre de celle que vient de
prendre Europe Ecologie, ou POUR la corrida, comme Ségolène Royal ou
Nicolas Sarkozy, je cesserai de voter pour le parti qu'il représente.
C'est sûr et certain.

J'ai avoué avoir voté pour Sarko, mais tu as bien voté pour Ségo, j'ai des regrets, nous sommes à égalité sur ce point.

Pour la suite, j'ai l'impression que tu délires un peu, tu ne fait que le constat de tes idées, c'est mon point de vue. Elle serait belle la vie, si le mur de Berlin n'avait pas été détruit.
Elle était belle la vie, du coté ou Besancenot veut nous mener!

[Ugatza 1]

Un petit clin d'oeil...
Tu connais pas encore Raoul?
Là ce soir, j'ai pas trop le temps de faire des phrases...
Je développerai demain.
Avant l'élection, chacun des deux restants du 2 ème tour avait un bilan et avait montré son comportement.
Bref, je ne suis pas surpris de ce qui se passe...et que tu regrettes comme si il avait fallu être devin pour le prévoir....
Je ne regrette pas d'avoir voté Ségolène Royal et je continue d'être persuadé que c'était un moindre mal.
Même si, comme Europe Ecologie elle était^prête à gouverner avec Bayrou.
Je rappelle que c'est elle en 1992 qui a signé les textes (traités et décrets d'application) qui protége(ai)ent le loup.
Voilà pour le moment.
Demain je ferai un petit bilan concernant :sarko1: et...ses électeurs.

[Ugatza 1]

Je réponds à ton clin d’œil.
Comme il est facile aujourd’hui, de dire qu’on « regrette » d’avoir voté Sarkozy.
Quand on vote, comment exerce-t-on cette responsabilité ?
En ignorant ou en oubliant les faits ?
Pour « essayer » quelqu’un vierge politiquement ?
Sur quels critères "choisit"-on ?

Les faits : Sarkozy, avant d’être élu :
1) faisait partie des gouvernements Raffarin et De Villepin de Jacques Chirac.
2) Etait maire de Neuilly.
3) Avait déjà une carrière exprimant ses qualités politiques et humaines (arrivisme, opportunisme, trahison).
Ceux qui, malgré cela, ont voté pour lui l'ont fait en toute connaissance de cause et doivent assumer la responsabilité de la catastrophe sociale, environnementale actuelle.
Qui se rappelle la campagne, ses clips sur fond de musique de supermarché ne disant rien mais faisant vibrer la tripe d’autres arrivistes abrutis par TF1 dans toute la société, après des décennies de libéralisme plus ou moins « social » (mdr).

Qui peut être étonné de sa politique ?

De ses mensonges, de son clientélisme, de son autocratisme mesquin et fielleux, de sa vulgarité et de sa violence (pendant la campagne, il a menacé en coulisses les journalistes d’une émission de France 3 où il était reçu, sans oublier « racaille » et « karcher », mots qu’il n’emploie pas contre TOUS les délinquants, mais seulement contre les plus petits)??????

Est-ce d’aujourd’hui qu’il divise, utilise la haine pour régner et qu’il érige l’injustice en mal « nécessaire » pour « redresser » la France après des décennies de « laisser-aller », comme jadis le Maréchal Pétain ?
L’un invoquait la défaite (et ses responsables) l’autre invoque le « déclin » (et ses « responsables » : mai 68, les fonctionnaires, la Gauche, Chirac, l’immigration clandestine, etc)

Où est passé le candidat « anti-déficit » ?

On est passé en quelques jours d’un Etat endetté à un Etat usurier prêtant des milliards (dont une centaine a été effectivement versée) aux banques dont la responsabilité dans la crise est indiscutable, tout en continuant de réduire ce « déficit » au détriment des salariés, des services publics.

Un comble: voir des banques aidées par l'argent des contribuables refuser des prêts à ces mêmes contribuables en difficulté à cause de la crise provoquée par la spéculation des banques, l'activité des traders et leur politique de crédit à la consommation découlant de la pression sur les salaires par le medef et les TOUS les gouvernements qio se sont succédés, amis des banques.

Il encourage la trahison, manipule, tyrannise et intimide son propre parti.

Il confond l’intérêt général avec celui des riches…et des siens (ou l’inverse) et livre des boucs émissaires à la vindicte populaire.
C’était le candidat de ceux qui voient dans les autres des objets servant leur ambition, des rivaux à écraser, responsables de leurs échecs personnels et oubliant leurs choix politiques antérieurs qui ont fait le lit :
-de la mondialisation
-de l’hystérisation de la concurrence et ses corollaires : compétition, égoïsme, narcissisme, violence sociale, culte de l’argent et du pouvoir sur les autres, « mercantilisation » sociale et marchandisation totalitaire.

Dans leur monde, tout s’achète, tout se vend et tout est affaire d’argent.

Et bien sûr la haine du partage et des partageux.
Il est toujours leur digne représentant, ce Louis XIV d’opérette versatile et vaniteux, l’incarnation parfaite de la personnalité de base de la classe dont il défend les intérêts et qui fait rêver quelques attardés, encouragés il est vrai, par l'exemple d'une Gauche dont les représentants valent à peine mieux.

Comment être surpris de la façon dont il tient ses engagements « écologistes » alors qu’il dirige le parti du béton du pétrole de l’uranium et du pognon ?

Le candidat des "droits de l’Homme"

-soutient les dictatures africaines, fricote avec la dictature chinoise, vend des centrales nucléaires à Kadhafi, tente de placer des « Rafale » (biréacteurs gros consommateurs de kérosène) au Brésil…

-gère les pires geôles d’Europe,

-renvoie « chez eux » avec force médiatisation (pour les beaufs qui voteront pour lui demain encore) les immigrés qui fuient la misère et la guerre que les entreprises françaises et les multinationales pillent et gèrent à coups de trafic d’armes, de guerres civiles, de corruption et de dictatures.
Y compris des Afghans, alors que des troupes françaises occupent ce pays depuis huit ans sans parvenir à un résultat qui leur permettrait de se retirer (d’ailleurs Ben Laden, « ex » agent de la CIA court toujours) …sans plus contrôler ce lieu de passage pour pétrole et gaz d’Asie centrale.

Et ici ?
Ben…l’urbanisation continue, on ferme des gares de frêt, on soutient les pollueurs, les gros chantiers destructeurs continuent, on fait des cadeaux aux lobbies anti-nature avec le bien public (très cohérent avec le reste de cette politique de classe)…
On attend toujours des mesures concrètes sur la « trame verte » et la protection de la biodiversité…
En écoutant chanter la Sarkozie.
Youkaïdi!


C’est pas finite…
Un petit lien pour voir un dessin de Plantu.
http://webcommunaute-hippie.frbb.net/la-societe-et-ses-problemes-f5/sarkosy-et-l-afrique-dessin-du-plantu-t53.htm
L'Afrique et les Africains qu'on laisse mourir du Sida quand on dépense des sommes colossales contre la grippe "A".
La vie est belle puisque le mur de Berlin a été détruit.
D'autres murs ont été construits depuis dont on parle moins.

[Ugatza 1]

Reste tes accusations misérables sur Besancenot.
Sans doute ignores-tu que le trotskisme est un courant politique qui s'est opposé très tôt, avant même qu'il ne prenne le pouvoir, à Staline, à ses partisans, à sa politique et à son idéologie et qu'ils ont toujours continué depuis.
La plupart l'ont payé de leur vie ou de leur liberté, parfois les deux.

Et puis d'où parles-tu?
D'ici... de France où arrivent les marchandises extorquées aux pauvres des Pays du Sud.
Après des siècles de massacres et les génocides de la colonisation qui fonde les bases historiques de la "richesse" de l'Occident.

Voici un texte écrit par quelqu'un d'autre mais auquel je souscris sans réserve.

Citation :

Par la présente j'accuse:

1/ Les hommes et femmes politiques des partis institutionnels[1] des pays occidentaux[2], de responsabilité active dans le plus grand massacre humain de l'histoire.

2/ Les personnes qui ont voté et qui voteront pour ces hommes et femmes politiques, de complicité active dans ce massacre.

3/ Les personnes qui ne votent pas, de complicité passive dans ce massacre.


1/ Le plus grand massacre humain de l'histoire

Il s'agit des milliards d'êtres humains qui sont morts, qui meurent actuellement, et qui vont mourir de faim, de maladies, d'empoisonnement, de guerres, et de désespoir, à une vitesse qui augmente assez régulièrement, à cause des politiques extérieures appliquées par les hommes et femmes politiques des partis concernés[1].

Le chiffre:

Dans l'hémisphère Sud, les épidémies, la faim, l'eau polluée et les guerres civiles dues à la misère et aux manipulations politiques des pays occidentaux[2], sont responsables de la mort de près de 16 millions d'hommes, femmes et enfants par an[3] (pour donner un ordre d'idée, c'est autant que l'ensemble de morts, civils et militaires, causés par la seconde guerre mondiale sur l'ensemble de la planète en 6 ans).

Les causes:

Ces 16 millions de morts annuels (chiffre qui, malheureusement a de grandes chances d'augmenter au vu de l'accélération et des politiques occidentales que je dénonce ci-après) ne sont pas une cause naturelle. C'est le résultat d'un ensemble de politiques mises en place depuis des décennies par les partis institutionnels des pays occidentaux.

Tout d'abord, la phase de conquête et la colonisation de l'hémisphère Sud par l'Europe. En Amérique Latine, la conquista (la conquête) de l'Amérique du Sud par l'Espagne, aux XVème et XVIème siècle) aurait détruit 95% de la population du continent[4]. Il est impossible de trouver des chiffres globaux sur la conquête et la colonisation africaine, mais les combats furent responsables de la mort d'une grande partie des populations indigènes. Dans Les Amériques et en Afrique, les conquêtes furent responsables de la destruction des forces vives et des structures (systèmes politiques, agraires et productifs) des peuples indigènes, stoppant net le développement de ces pays. Ensuite, la colonisation et la traite des esclaves a continué à priver ces pays de leurs ressources et de leurs forces productives, rendant impossible les réorganisations productives.

Ensuite, sous couvert de la défense des intérêts propres[5], les partis politiques institutionnels des pays occidentaux ont mis et continuent à mettre en place un ensemble de stratégies internationales qui sont directement responsables de cette situation. L'analyse systémique approfondie de cette situation est compliquée, car elle nécessite l'appréhension de l'économie mondiale dans son ensemble ainsi que des politiques (dont certaines sont totalement cachées) mises en oeuvre par les pays occidentaux à l'échelle mondiale[6]. Cependant, elles peuvent être résumées assez facilement en trois points:

* Nous obligeons ces pays, rendus totalement impuissants par les conquêtes et colonisations, à vendre leurs ressources aux multinationales occidentales, les privant ainsi de revenus et du savoir-faire indispensable à leur exploitation[7].
* Nous les forçons à payer une dette injuste, savamment calculée et orchestrée, dont le seul but est de renforcer cette politique qui nous permet de les empêcher de se développer[7].
* Nous étouffons leurs agricultures en les forçant à s'ouvrir au marché international et en subventionnant de façon obscène (en terme de sommes versées) nos propres agricultures. Subventions contre lesquelles ces pays ne peuvent pas lutter[8] (ils en sont même souvent interdits), rendant leurs propres productions invendables sur leurs propres marchés internes, car non concurrentielles.



Sans parler

* des nombreuses fois où les pays occidentaux auraient pu intervenir pour sauver des vies, mais qu'ils ne l'ont pas fait dans le seul but de défendre des intérêts privés[9].
* des pressions mises par les pays occidentaux aux pays du Sud pour que ces derniers ne respectent pas les normes de protection de l'environnement qu'ils appliquent eux-mêmes chez eux, dans le seul but, encore une fois, de défendre des intérêts privés[10].
* des participations des pays occidentaux aux coups d'états en Afrique et en Amérique Latine, mettant au pouvoir des dictateurs dont les politiques furent toutes plus désastreuses les unes que les autres[11].




2/ La complicité active des personnes qui ont voté et qui voteront pour ces partis institutionnels

La forme de nos démocraties occidentales est telle que nous ne participons à la politique de nos pays que lorsque nous allons poser un bulletin dans une urne[12]. Le credo à la mode chez nos dirigeants, et pas seulement en France, c'est: “ce n'est pas la rue qui gouverne”. Autrement dit: une fois que nous avons “choisi” nos gouvernants, nous n'avons plus notre mot à dire.

Alors soit, puisque c'est la règle du jeu, nous devons soit l'accepter, soit la changer. La changer signifierait des bouleversements que nombre n'entre nous ne souhaitent pas risquer, ce que, même si je ne partage pas ce point de vue, je comprends parfaitement. Il nous reste donc à accepter les règles du jeu, à savoir que le seul mot que nous avons à dire est sur le bulletin que nous mettons dans l'urne.

Si donc vous décidez d'accepter les règles du jeu, vous n'avez aucune excuse lorsque vous posez votre bulletin dans l'urne. En votant pour les gens qui sont responsables de ce massacre, vous êtes directement complices de ces derniers.


3/ La complicité passive des personnes qui ne votent pas

Que nous les acceptions ou non, les règles sont celles-là, et tant que nous ne serons pas parvenus à les modifier, nous n'avons pas d'excuses pour les ignorer, et même si les raisons sont multiples pour s'en sentir étranger, dans le cas que je dénonce ici, nous avons une responsabilité que nous n'avons pas le droit d'esquiver.

Vous l'aurez deviné, je m'adresse tout particulièrement ici aux courants libertaires qui considèrent qu'il ne sert à rien de voter, ou pire, que c'est contre-productif. Si les enjeux n'étaient à ce point cruciaux (mettant la vie de 16 millions d'individus chaque année, il est bon de le rappeler), je ne serais pas contre. Mais là, devant l'énormité de la barbarie, aucune excuse ne fait le poids. Dans chaque pays (même aux USA), il existe des partis qui dénoncent cette situation et ces massacres. Au nom de l'état de droit et du principe de la présomption d'innocence (principe qui a tendance à se perdre dans nos “démocraties” occidentales, et qu'il faut défendre à tous les niveaux), nous nous devons de leurs laisser le bénéfice du doute. Partout existent des alternatives à ces politiques meurtrières, nous n'avons pas le droit de fermer les yeux et de ne pas les tenter, ne serait-ce que pour chasser l'oligarchie présente, les dirigeants les plus barbares que l'histoire de l'humanité n'ait jamais connue.

L'hypothèse selon laquelle ce ne sont pas les politiques qui gouvernent est bien évidemment parfaitement défendable. Dans le contexte actuel, je la considère même comme valide en très grande partie. Mais elle n'est valide que dans le contexte actuel, à savoir que les hommes et femmes politiques qui sont élus jouent ce jeu-là, car, il n'y a pas de secret, ils font partie de la même classe[13] et en défendant cette politique, ce sont leurs propres intérêts qu'ils défendent. C'est donc le contexte qu'il faut changer, et arrêter de voter pour ces gens-là.

¡Que se vayan todos!



r0d, Ayacucho (Pérou), 13/06/2009 (article initialement rédigé en Castillan).
traduction et adaptation française: r0d, le 20/06/2009


Notes:

[1] Par “partis institutionnels”, je désigne les partis politiques ayant participé de façon actives aux politiques des pays occidentaux[2], ainsi qu'à la politique de l'Union Européenne. Je ne peux pas les citer tous, mais pour être le plus précis possible, je citerai le parti démocrate et le parti républicain des USA, le PCC, le PLC, le BQ et le NPD (Canada), et, de façon générale, tous les partis sociaux démocrates, écologistes, centristes, conservateurs, libéraux et d'extrême droite de ces pays et de l'Union Européenne.

[2] Par “pays occidentaux”, j'entends ici les pays membre de l'OCDE. C'est à dire, concrètement: Les USA, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon, le Mexique, et les pays d'Europe faisant partie de l'OCDE (Allemagne, Autriche, Belgique, Danemark, Espagne, Finlande, France, Grande Bretagne, Grèce, Hongrie, Irlande, Islande, Italie, Luxembourg, Pays-Bas, Pologne, Portugal, République Tchèque, Slovaquie, Suède, Suisse et Turquie).

[3] Cf. Jacques Dupâquier, La population mondiale au XXème siècle, PUF, 1999, p. 44 et suivantes. Ou encore: Jean Ziegler, La haine de l'occident, Albin Michel, 2008, p.290.

[4] Le chiffre et les raisons sont l'objet de débats. Voir par exemple le wiki espagnol sur ce sujet.

[5] Il me parait intéressant de se poser la question: les intérêts de qui? A ce sujet, voir par exemple La doctrine des bonnes intentions, Noam Chomsky, 10/18, 2007.

[6] Il est important de noter ici que malgré la complexité de la situation, les responsables de ces politiques les connaissent parfaitement et sont entièrement conscient de leurs conséquences.

[7] A ce sujet, les sources sont nombreuses. Voir par exemple le Discours sur la dette prononcé par Thomas Sankara lors de la 25éme conférence des pays membres de l'OUA. Ou bien: Eduardo Galeano, Les veines ouvertes de l'Amérique Latine (multiples rééditions). Ou encore lire ou écouter un des nombreux discours de S. Allende dont nombreux sont disponibles sur la toile. Etc...

[8] Lire par exemple: La haine de l'occident, op. cit., p.286.

[9] A voir par exemple l'intervention de N. Sarkozy pour empêcher toute action pour éviter le génocide au Darfour pour sauvegarder les intérêts de la France au Tchad (voir par exemple: La haine de l'occident, ibid., p.123).

[10] Voir notamment comment les USA ont transformé Haïti (initialement un petit paradis terrestre) en le pays le plus pauvre du monde, en quelques années (N. Chomsky, Understanding power, tome 2), ou comment le de delta du Niger est passé d'une des zones les plus riche du monde (en terme de ressources: faune, flore, minerais) en une des plus grandes catastrophe écologique de la planète, un lieu quasiment invivable aujourd'hui, à cause de l'exploitation sauvage du pétrole par des sociétés européennes et nord américaines (Jean Ziegler, La haine de l'occident, op. cit., p.139).

[11] Concernant l'Amérique Latine, lire la quasi intégralité des travaux de N. Chomsky. Concernant l'Afrique, lire par exemple: François-Xavier Verschave, La Françafrique, le plus long scandale de la République, Stock, 1998.

[12] A ce sujet, lire par exemple Propagande, médias et démocratie, R. Z. McChesney & N. Chomsky, écosociété, 2004.

[13] Même pour ceux qui y sont alergiques, il peut être bon de (re)lire Marx à ce sujet, et en particulier ses travaux sur le matérialisme historique (K. Marx, l'idéologie allemande).

http://er0d.unblog.fr/2009/06/20/jaccuse/