Après l'étoile jaune, faudra-t-il un jour porter une étoile verte ? par Jean-François Bouthors…

[Didier22 0]

[quote="Didier"]

Lycanos a écrit:

Ugatza a écrit:

Est-ce que je te ménage ou est-ce que je ne te ménage pas?
Tu dis trop souvent que tu n'es pas un chasseur, alors je me pose des questions.

Parler comme un chasseur ne veut pas dire être un chasseur.

Monsieur Ugatza se pose beaucoup de questions.
Il a d'ailleurs la singularité de se les poser souvent à lui-même!
A tel point qu'il en oublie de répondre aux autres, sauf si il est contredit, ce monsieur semble détenir la vérité absolue. Il est en droit de le croire, mais nous ne sommes pas obligés d'être en accord avec lui.
Il ne voit aucune raison d'interdire la chasse, pourtant, il s'est longtemps débattu contre Maurice (paix à son âme) parce qu'il était chasseur. Moi, je ne parle pas comme un chasseur! Au contraire! Si il doit y avoir un chasseur sur ce forum, c'est bien M. U.!
Et même l'hommage qu'il a rendu à Maurice ne semblait pas sincère.

Pas de bla-bla, Ugatza, vous sembliez vraiment heureux de relayer cette info! Non?
Malgré tout le respect que je vous doit...

[Louve16 0]

Didier, je crois que c'est bon maintenant, on sait que U te soule, que t'es persécuté... on a compris ! Pas la peine d'en rajouter, c'est gavant à force.

[Ugatza 1]

Didier a écrit:

(...)

Je ne fais qu'un florilège des meilleures phrases que vous ayez pu mettre sur ce forum!

Qui écrit des énormités?
Qui provoque la désinformation?

Hitler n'a pas été élu, pourtant vous en sembliez convaincu! J'imaginais que dans votre votre tête, vous étiez sûr de vous, et toc! Guilbeuche vous ramène à la réalité. Pas la peine de disserter ensuite, vous avez fait une grosse erreur. Point!

Vous êtes un écologiste et vous vous réclamez du NPA, d'accord, mais pourquoi?
Pourquoi positionnez-vous aussi Bové et consort à droite?

M. Besancenot n'a même pas pris de position sur la chasse! Et vous n'êtes pas contre! Bon, il a quand même choisi de se présenter en Ile-de-France, au moins, là, il est sûr de perdre, il ne sera pas déçu!

1) Hitler a été nommé Chancelier parce que son parti, le NSDAP, le parti dont il était le chef, a remporté les élections législatives, oui ou non?
Il est donc arrivé au pouvoir par les élections, comme Jacques Chirac n'a pas été élu Premier Ministre en 1986 ou Lionel Jospin en 1997. C'est grâce à des élections qu'ils ont tous pu gouverner.
Je n'ai pas été assez précis dans mon expression, mais ce n'est pas une énormité.
Hitler n'a pas pris le pouvoir par la force, bien qu'il ait essayé.

2) J'ai déjà expliqué (dans un autre sujet) pourquoi en tant qu'écologiste je votais et soutenais les actions du NPA. Prière de se reporter au sujet (pas difficile à trouver), il n'y pas besoin de se répéter.
Je pourrai tout autant vous demander comment peut-on être écologiste et voter UMP.
Moi, j'ai vu la LCR sur le terrain, contre le Tunnel du Somport.
La Droite (Bayrou en tête, avec qui Daniel Cohn Bendit veut s'allier aujourd'hui pour faire ...de l'écologie, of course) était dans le camp d'en face.
Mais on peut le faire dans un autre sujet.
Le sujet, ici, c'est bien le climat pourri qui règne en France autour des Musulmans, climat dans lequel le gouvernement actuel a une responsabilité particulière.
Si je vous ai "alpagué", c'est pour vous rappeler que vous ne pouvez pas faire le beau et donner des leçons (comme vous l'avez fait) dans cette affaire, à moins d'être amnésique.
Mais moi, je ne le suis pas.
J'ai de la mémoire pour deux et même plus.

3) Je n'ai pas positionné José Bové et Daniel Cohn-Bendit à Droite, bien au contraire. Tout le monde, sauf vous, l'aura compris. Je vous ai dit que vous votiez comme on change de marque de lessive. Vous dites regretter votre vote "regrettable" pour Nicolas Sarkozy.
Et pourquoi donc?
A cause de la politique anti-immigrés?
A cause de la politique dans les banlieues?
A cause du Ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale?
Je n'en crois pas un mot (j'ai déjà dit pourquoi) .

Pour les prochaines élections vous avez choisi de voter pour EE parce que EE et non l'UMP (d'après le sondages) est en position de passer devant le PS et donc de virer Jean Paul Huchon de la Présidence du Conseil Régional d'Ile de France...
Je vous rappelle que c'est Ségolène Royal qui est à l'origine de la protection du Loup, que vous aimez tant (le Loup, pas Ségolène Royal), et non Nicolas Sarkozy, ou encore Dominique Voynet..

4) Si! Monsieur Besancenot a pris position au sujet de la chasse.
http://www.ornithomedia.com/magazine/mag_art348_1.htm

Citation :

Olivier Besancenot et la chasse

Ces points préalables étant faits, reprenons, par les questions 1 à 4, le « sujet délicat » de la chasse. Olivier n’est pas chasseur — mais il a aussi quelques amis qui le sont. Dans la Ligue communiste révolutionnaire (LCR), son organisation politique, les avis sont partagés sur l’exercice actuel de la chasse et sa signification culturelle. Mais la LCR n’en combat pas moins « l’ultra-chasse », si puissante en France. Elle est pour le respect des dates européennes d’ouverture de la chasse car elles prennent en compte des réalités biologiques essentielles à la reproduction des espèces.
Elle est contre toutes les chasses (dites « traditionnelles » ou pas) qui frappent en « aveugle » des espèces non sélectionnées, qui touchent des espèces protégées (Ortolan…), qui utilisent de surcroît des méthodes cruelles (pièges à rapaces…).
Nous sommes évidemment contre l’usage des munitions en plomb qui empoisonnent l’environnement.
Nous jugeons que toute espèce qui n’est pas explicitement « chassable » doit être pleinement protégée. La liste des espèces chassables doit par ailleurs être revue en fonction du statut effectif de chaque espèce concernée.

Didier a écrit:

Monsieur Ugatza se pose beaucoup de questions.
Il a d'ailleurs la singularité de se les poser souvent à lui-même!
A tel point qu'il en oublie de répondre aux autres, sauf si il est contredit, ce monsieur semble détenir la vérité absolue. Il est en droit de le croire, mais nous ne sommes pas obligés d'être en accord avec lui.
Il ne voit aucune raison d'interdire la chasse, pourtant, il s'est longtemps débattu contre Maurice (paix à son âme) parce qu'il était chasseur. Moi, je ne parle pas comme un chasseur! Au contraire! Si il doit y avoir un chasseur sur ce forum, c'est bien M. U.!
Et même l'hommage qu'il a rendu à Maurice ne semblait pas sincère.

Pas de bla-bla, Ugatza, vous sembliez vraiment heureux de relayer cette info! Non?
Malgré tout le respect que je vous doit...

Alors là, c'est de plus en plus grave!
Vous dites n'importe quoi!
Sans doute n'avez vous pas lu grand chose des polémiques entre lui et moi.
J'ai dit que je luttais contre la propagande et la gestion cynégétique pas contre le droit de chasser et ça a toujours été clair. Lui défendait l'idée d'une "chasse de régulation" que je démentais avec autant d'arguments que lui la défendait. Il refusait aussi les relâchers d'ours slovènes.

On avait de quoi ne pas être d'accord.

Quant à ce que j'ai ressenti et ressens toujours depuis qu'il est mort, si tu continues d'en parler, tout le monde va te "prendre en grippe" (moi, c'est déjà fait, c'est pas grave ).
Prétendre que je pourrais être un chasseur ou que je parle comme un chasseur (après avoir une ligne plus haut, rappelé que je débattais contre Maurice, chasseur) c'est du délire!

[Michel23 0]

Que pensez-vous de cet extrait :

Ne confond-on pas trop souvent civilisation et culture ? Ne cherche-t-on pas avec le mot « civilisation » à enfermer les gens dans des appartenances collectives qui les dépassent comme l’a fait Samuel Huntington dans Le Choc des civilisations8. Huntington distingue en effet huit grandes civilisations (inutile de préciser que la civilisation française n’apparaît pas, mais est incluse dans la civilisation occidentale judéo-chrétienne): la civilisation chinoise qui repose sur le confucianisme ; la civilisation japonaise, dérivée de la culture chinoise, est shintoïste ; la civilisation hindoue avec l’hindouisme ; la civilisation musulmane autour de l’islam ; la civilisation occidentale ou judéo-chrétienne ; la civilisation orientale ou orthodoxe ; la civilisation d’Amérique latine est chrétienne, mais s’éloigne de la civilisation occidentale devant le renouveau des cultures indigènes ; et enfin la civilisation africaine à partir de la religion dite « traditionnelle ».
En clair Huntington enferme les gens dans des appartenances religieuses (malgré le taux de pratique religieuse si faible en Europe), les frontières semblent étanches (pourtant l’Islam est deuxième religion de France…), les échanges et les proximités entre aires culturelles sont niées (pourtant l’Afrique et l’Amérique latine doivent beaucoup au christianisme, comme l’Amérique et l’Europe au judaïsme et à l’Islam). La conception de Huntington est beaucoup trop rigide. Il ignore que toute identité est plurielle, stratégique, évolutive et relationnelle. Pour expliquer ces quatre aspects de toute identié, on peut prendre l’exemple suivant : la France est une démocratie, elle est aussi une République.
Toute identité est plurielle : la France est bien une démocratie (souveraineté du peuple), elle est aussi une République (souveraineté de la loi). Elle est une démocratie imparfaite (certains citoyens n’ont pas le droit de vote, comme les prisonniers par exemple), elle est aussi une République imparfaite (certains citoyens bénéficient de régimes spéciaux au regard de la loi, comme le Président).
Toute identité est stratégique. La France condamne la dictature, au nom des droits de l’homme et de la démocratie. Si un citoyen demande à ce qu’on tienne compte de son identité religieuse ou géographique particulière au nom de la démocratie, on pourra lui opposer qu’en République la loi est la même pour tous. Selon les cas, la France va se présenter comme une démocratie ou comme une République.
Toute identité est évolutive. Durant la Deuxième Guerre Mondiale, la République a été suspendue par le régime de Vichy qui a instauré un régime autoritaire qui n’était pas une démocratie libérale. La France est-elle ad vitam aeternam une démocratie ?
Enfin toute identité est relationnelle. L’identité repose sur la relation qu’on établit avec d’autres. Les Etats-Unis et la France sont tous deux des démocraties libérales et tous deux des républiques. Pourtant, si l’on cherche à opposer la France et les Etats-Unis, on soulignera que l’idéologie républicaine française est bien éloignée des pratiques républicaines américaines. La notion d’égalité portée par la République française n’est pas formulée chez les Américains.

Milhaud, Olivier (2003) Les France. Introduction critique à la « civilisation » française. Stockholm : Université de Stockholm

L'article en entier : http://perso.ens-lsh.fr/omilhaud/frances_civi.pdf

[Guilbeuche 0]

Basé le monde sur des civilisations d'origine religieuse ne fait qu'exacerber les conflits de civilisation entre proches voisins.

Les Chrétiens qui sont allé guerroyés dans le monde musulman pour protéger le tombeau du Christ en sont un exemple. Les conflits entre voisin chinois et japonais un autre; et le conflit entre indouhisme et monde musulman en est un 3 éme . Certains de ces conflits sont anciens d'autres plus récents mais ils continuent de porter en eux des germes pour des conflits futurs surtout pour tous ceux qui recherchent des motifs pour justifier de la violence ou du terrorisme.

Même si c'est contestable, c'est aussi une réalité historique d'autant que les religions ont toutes eu une volonté expansioniste de conversion par la persuasion et aussi par la violence.

il est également certain que les Républiques et la Démocraties francaise et américaine des USA ne sont pas basées sur les mêmes valeurs. En France on ne porte pas serment sur la Bible et heureusement d'ailleurs.

[Guilbeuche 0]

Ami, entends tu l'ennemi Ugatza qui gémit ...................

Ugatza au bucher

Ugatza au bucher !

Citation :

Je n'ai pas été assez précis dans mon expression, mais ce n'est pas une énormité.
Hitler n'a pas pris le pouvoir par la force, bien qu'il ait essayé.

Effectivement, comment les Allemands ont ils pu se laisser berner; il fallait qu'ils soient réellement dans une misére financiére, psychologique, nationaliste, matérielle............. ou manipulée par une propagande habile

[Michel23 0]

Guilbeuche a écrit:

............. ou manipulée par une propagande habile

Comme nous ?

[Ugatza 1]

Je ne suis bien sûr pas d'accord avec l'identification de la civilisation avec l'appartenance ou la religion dominante.
A cause du temps, de l'Histoire et des progrès de la Loi, qui n'est plus la loi des soutanes et des sourates.
Récemment le Président, élu par 53 % des Français (citoyens français), pouvait affirmer publiquement :
http://www.elysee.fr/documents/index.php?mode=cview&cat_id=7&press_id=819

Citation :

En me rendant ce soir à Saint-Jean de Latran, en acceptant le titre de chanoine d’honneur de cette basilique, qui fut conféré pour la première fois à Henri IV et qui s’est transmis depuis lors à presque tous les chefs d’État français, j’assume pleinement le passé de la France et ce lien si particulier qui a si longtemps uni notre nation à l’Église.

On notera qu’il évite le hiatus historique dans la « continuité » entre les monarques de droit divin et les Présidents de la République, en parlant de chefs d’Etat.

Citation :

Au-delà de ces faits historiques, c’est surtout parce que la foi chrétienne a pénétré en profondeur la société française, sa culture, ses paysages, sa façon de vivre, son architecture, sa littérature, que la France entretient avec le siège apostolique une relation si particulière. Les racines de la France sont essentiellement chrétiennes.

Hé oui, l’Histoire de « la France » commence pour lui avec Clovis.
Curieusement, ces propos n’ont pas choqué et jeté grand monde républicain dans la rue.
Ceci montre, Michel, que les propos tenus par Olivier Milhaud « contournent » la réalité politique et idéologique.

Citation :

toute identité est plurielle, stratégique, évolutive et relationnelle.

Demande d’ailleurs une explication, car c’est très abstrait.
Celui qui pense qu’il y a une identité française qui s’oppose à l’Islam restera persuadé qu’il a raison.
L’Ecole de la République lui a enseigné que la France avait apporté LA civilisation « et » la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (DDHC) à ce dont elle a pu s’emparer dans le monde après Jules César et les rois de France.
La rupture de 1789 est estompée.
On lui a enseigné une Histoire constituée de faits héroïques plus ou moins arrangés, de « tableaux » saisissants illustrant ses vertus et une valeur éternelle, avec des vibratos et des trémolos.
Vercingétorix unificateur de (ou d’un) peuples indomptables (les Gau..gau les Gaulois !!!!!!).
Le Vase de Soisson.
St Louis rendant la justice sous un chêne.
Jeanne d’Arc héroïne nationale, boutant l’Anglois hors de France (oubliant Guillaume Le conquérant, Duc De Normandie et devenu Roi d’Angleterre)
Marignan 1515.
Le bon roi Henri et sa poule au pot.
« Labourage et pâturage sont les mamelles de la France. » qui fait encore vibrer les champions de la ruralitude agro-cynégétique flirtant avec les néo-pétainistes.
Colbert, un grand ministre.
Louis XIV, monarque certes absolu, mais grrrrrrand roi faisant « rayonner » la France, protecteur (contre qui ?) des Lettres et des Arts.
Qui a construit les « merveilles de Versailles » ? Le Roy Soleil ! (il a pris une pelle, une pioche et une truelle).
Christophe Colomb, un grand navigateur.
Napoléon 1 er, un grand Français…
Et patati et patata.
Caquetage propagandiste.
Voici le texte intégral de la DDHC
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp

Citation :

DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution, et au bonheur de tous. En conséquence, l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen.
Article premier
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.
Article II
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression (comme en Algérie?).
Article III
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.
Article IV
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Article V
La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
Article VI
La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
Article VII
Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout Citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance.
Article VIII
La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
Article IX
Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.
Article X
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.
Article XI
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.
Article XII
La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.
Article XIII
Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.
Article XIV
Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.
Article XV
La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.
Article XVI
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.
Article XVII
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION DU 27 OCTOBRE 1946 (remplacée par celle de 1958 qui est encore en vigueur aujourd'hui)

Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d’asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et les libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des Droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.
Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après :
La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l’homme. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d’asile sur les territoires de la République.
Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
Tout homme peut défendre ses droits et ses intérêts par l’action syndicale et adhérer au syndicat de son choix.
Le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent.
Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises.
Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.
La Nation proclame la solidarité et l’égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales.
La Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, à la formation professionnelle et à la culture. L’organisation de l’enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés est un devoir de l’État.
La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n’entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n’emploiera jamais ses forces contre la liberté d’aucun peuple.
Sous réserve de réciprocité, la France consent aux limitations de souveraineté nécessaires à l’organisation et à la défense de la paix.
La France forme avec les peuples d’outre-mer une Union fondée sur l’égalité des droits et des devoirs, sans distinction de race ni de religion.
L’Union française est composée de nations et de peuples qui mettent en commun ou coordonnent leurs ressources et leurs efforts pour développer leurs civilisations respectives, accroître leur bien-être et assurer leur sécurité.
Fidèle à sa mission traditionnelle, la France entend conduire les peuples dont elle a pris la charge à la liberté de s’administrer eux-mêmes et de gérer démocratiquement leurs propres affaires ; écartant tout système de colonisation fondé sur l’arbitraire, elle garantit à tous l’égal accès aux fonctions publiques et l’exercice individuel ou collectif des droits et libertés proclamés ou confirmés ci-dessus.

Tout ce qui est en vert, souligné ou mis en gras est rajouté par moi.
Il est facile d'y rapporter de nombreux faits actuels (et passés) qui posent un problème grave de compatibilité avec ce cadre.

On voit bien que la France n’est plus une République.
Sarkozy la liquide méthodiquement.
Ce n’est plus le Peuple qui gouverne, mais un roi élu.
Comme le disait François Mitterrand dans « Le coup d’état permanent » (dont il oublia vite qu’il était l’auteur, une fois élu).
Pas de proportionnelle.
Imaginaire fasciné par les ors et les protocoles de la monarchie.
Une bourgeoisie qui prend les chaussons et les privilèges encore chauds de la noblesse.
Aujourd’hui la liberté de la presse est un souvenir : elle sert les privilégiés, car elle leur appartient.
Le pouvoir judiciaire passe sous le contrôle de l’exécutif.
Le Parlement est une Cour de godillots carriéristes et obséquieux.

La France pratique des rites démocratiques mais ignore les valeurs de la République dans ses pratiques à l’étranger pour assurer sa « prospérité » aux dépens des pays pauvres .
C'est pas un "détail", ça.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Ami, entends tu l'ennemi Ugatza qui gémit ...................

Ugatza au bucher

Ugatza au bucher !

Citation :

Je n'ai pas été assez précis dans mon expression, mais ce n'est pas une énormité.
Hitler n'a pas pris le pouvoir par la force, bien qu'il ait essayé.

Effectivement, comment les Allemands ont ils pu se laisser berner; il fallait qu'ils soient réellement dans une misére financiére, psychologique, nationaliste, matérielle............. ou manipulée par une propagande habile

1) Je ne gémis pas et ça ne me fait pas rire.
2) Ainsi, tu crois que le Peuple allemand s'est fait "berner"? Tu nous prends pour des cons?
Hitler n'a jamais caché ce qu'il voulait faire et c'est pour cela que son parti a remporté démocratiquement les élections.
Il avait tenté un coup d'état.
Les nazis employaient la violence de manière habituelle dès les débuts du NSDAP.
Tout était annoncé dans Mein Kampf.
Ceux qui ont fait semblant d'être bernés sont ceux qui ont signé à Munich, et qui ont laissé faire Hitler avant.
Ce qu'il faisait contre le mouvement ouvrier (comme en Allemagne et en Espagne) et à l'Est entre l'Europe riche et l'URSS les arrangeait beaucoup.

[ARTHUSEN 0]

Berné ou pas... je ne comprend toujours pas comment l'être humain peut en arriver là...

[Guilbeuche 0]

Si tout était annoncé dans MEIN KAMPF, pour quoi les Français sont ils allé signer les accords de Munich en sacrifiant la Tchékoslovaquie.

Alors les Francais ne savaient rien parce qu'ils n'avaient pas de traducteurs pour lire le texte ?

Un peu simpliste comme explication.

Citation :

Ceux qui ont fait semblant d'être bernés sont ceux qui ont signé à Munich, et qui ont laissé faire Hitler avant.

Ils ne sont pas fait bernés, ils ont commis de multiples erreurs comme laisser faire la militarisation de la Rhur; l'humiliation de l'Allemagne, l'entretien du besoin de revanche, le pillage des ressources .

Fallait être beaucoup plus ferme, et cela nous est revenu dans la gueule.


Tu crois qu'en Allemagne tout le monde était Hitlérien, tu ne crois pas que les opposants ont été systématiquement éliminés. Les Nazis ne faisaient pas de cadeau : nuit des longs couteaux, incendie du Reichstag. Ils ne faisaient pas dans la dentelle.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Si tout était annoncé dans MEIN KAMPF, pour quoi les Français sont ils allé signer les accords de Munich en sacrifiant la Tchékoslovaquie.

Je l'ai déjà dit: parce qu'ils voyaient en Hiler un rempart contre l'URSS.
Un rempart plus solide que les fragiles démocraties comme la Pologne et la Tchéquoslovaquie nées du Traité de Versailles.
Ou encore la Hongie où un dictateur, l'Amiral (sans rire) Horthy (futur allié des nazis) a été élu
On a vu le résultat en 1945!
Hitler et Mussolini avaient aussi écrasé le Front Populaire Espagnol. Sans leur aide militaire, Franco n'aurait pas vaincu, malgré toutes les divisions politiques de la Gauche.
C'est cette même idée qui a permis l'utilisation de la torture en Algérie.
Contre le "communisme" (ou ce qu'on désigne ainsi) TOUT est permis.
Mais c'est plutôt à toi qui ne doutes pas de la "version officielle" qu'il faut poser la question.
Puisque tout était écrit dans "Mein Kampf" (que j'ai lu après avoir vu ceci:
http://video.google.fr/videoplay?docid=5867818886744966614&ei=mnJbS_CYDtCr-AaylazTBg&q=mein+kampf&hl=fr#
pourquoi n'avoir pas arrêté Hitler quand on pouvait le faire????
Parler "d'erreurs" c'est un peu "léger".

Guilbeuche a écrit:

Alors les Francais ne savaient rien parce qu'ils n'avaient pas de traducteurs pour lire le texte ?

Un peu simpliste comme explication.

Non, pas du tout.
Ils n'ont pas voulu le lire, comme ils n'ont pas voulu voir la signification et l'origine du nazisme avec lequel ils avaient une connivence dérangeante. Ils ont réagi (trop tard)quand ils se sont aperçus de l'inacceptable: l'application à des Blancs européens de traitements réservés jusqu'alors aux indigènes des colonies.

Guilbeuche a écrit:

Ils ne sont pas fait bernés, ils ont commis de multiples erreurs comme laisser faire la militarisation de la Rhur; l'humiliation de l'Allemagne, l'entretien du besoin de revanche, le pillage des ressources .

Fallait être beaucoup plus ferme, et cela nous est revenu dans la gueule.

Quand j'ai dit "bernés", c'était bien sûr de l'ironie.
Tu appelles ça des erreurs, toi?
Appeler ça des erreurs, c'est excuser des calculs politiques irresponsables et criminels.
On ne peut pas invoquer les horreurs de la guerre précédente: les parades militaires nazies, le matériel militaire moderne et les méthodes testés en Espagne ne laissaient aucun doute sur les intentions d'Hitler.

Guilbeuche a écrit:

Tu crois qu'en Allemagne tout le monde était Hitlérien, tu ne crois pas que les opposants ont été systématiquement éliminés. Les Nazis ne faisaient pas de cadeau : nuit des longs couteaux, incendie du Reichstag. Ils ne faisaient pas dans la dentelle.

Ben voyons!
Les nazis étaient une minorité qui s'est imposée par la violence à un zentil peuple allemand?
C'est une Histoire à dormir debout.
Une Histoire pour enfant sage.
Ceux qui ont résisté au début étaient très peu nombreux.
D'autres ont kollaboré, comme en France plus tard et où en fait, c'est la même politique bienveillante envers Hitler, partagée avec les Banquiers de la City de Londres (devant lesquels Léon Blum s'est couché pendant la Guerre d'Espagne) qui s'est trouvée renforcée par la défaite.

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

J'ai déjà expliqué (dans un autre sujet) pourquoi en tant qu'écologiste je votais et soutenais les actions du NPA. Prière de se reporter au sujet (pas difficile à trouver), il n'y pas besoin de se répéter.

Souhaitez vraiment revenir sur ce sujet, Ugatza?

Pas difficile à touver, certes:
/et-si-on-parlait-politique-f48/et-bien-t1398-15.htm

Code:

Si il propose des moyens d'action.
Qu'on ne soit pas d'accord, je veux bien.
Mais il est faux de dire qu'il ne propose rien.

Donnez des exemples, pas de fausses idées. Donnez nous du concret. Que propose t'-il? Quelle est sa position autour de la nature? Quels moyens d'action propose t-il? A l'heure ou les français donnent de leur main pour aider les haïtiens, c'est le seul qui ne dit rien!

Citation :

Pour moi, l'Europe, le PS, les Verts et Sarkozy c'est la même boutique.
Privatisation, précarisation, destruction des services publics, concurrence et baratin.
Mon Europe, c'est la manif des Contis Français et Allemands, bras dessus-bras dessous, pas les parlottes devant Srebrenicsa et la soumission aux "lois" du marché...

Vous l'avez fait exprès, ou c'est pour nous faire rire! Le PS et Sarko, c'est les mêmes, et vous votez PS...

Citation :

Cesse donc d'être si trouillard au point de l'appeler le facteur.
Entre toi et moi, tu es le seul à tant accorder d'importance à sa personne.

Celle là, je ne peux pas m'empêcher de la citer. Je suis un trouillard, je n'interviens pas, et il n'est pas facteur!
Qu'il aille se présenter en Normandie, il aura au moins une voix!

Vous avez tendance à croire que vos idées sont la seule réalité!

Citation :

pourquoi n'avoir pas arrêté Hitler quand on pouvait le faire????
Parler "d'erreurs" c'est un peu "léger".

Vous y étiez, qu'avez-vous fait? Il est très facile de se complaire dans la facilité!

En ce qui me concerne, j'ai des doutes...

[Guilbeuche 0]

Citation :

Puisque tout était écrit dans "Mein Kampf" (que j'ai lu après avoir vu ceci:
http://video.google.fr/videoplay?docid=5867818886744966614&ei=mnJbS_CYDtCr-AaylazTBg&q=mein+kampf&hl=fr#

Et bien, Ugazta intéressant reportage qui ne répond pas à toutes les question que l'on est en droit de se poser :

Combien d'allemands savaient?

Combien ont lu Mein Kampf?

Combien ont pris cela au 1er degré ou pensé que c'était de la simple provoc qui ne déboucherait sur rien?

Personne ne le sait et il n'y a pas eu de sondages permettant de le savoir précisément.

Ce n'est pas parce que tu achètes un bouquin que tu partages les thèses y figurant : il faut déjà le lire puis ensuite l'analyser . Mais si tu ne lis pas , l'analyse disparait.

La responsabilité du peuple allemand ne saurait être occulté. Bien entendu qu'ils sont responsables de cette dictature car ils ont laissé faire lorsqu'on pouvait encore arrêter le processus. Le fait d'avoir lu ou pas ne change rien.

Par contre dans ce documentaire figure un point qui nous ramène au sujet de cette discussion, et c'est le fort développement des ventes de cette ouvrage partout ou les Juifs sont en délicatessse avec les populatios locales : Egypte, Gaza, Liban et Turquie sont les pays ou l'on nous dit que les ventes explosent les tirages .

Certaines populations musulmanes semblent attirées par les théses de cet ouvrage, souhaitons que ce ne soit qu'une simple curiosité et qu'ils ne les partagent pas .

Mais au moment ou on parle de discriminations envers certaines populations , ils seraient fort dommageables que les dites populations soient attirées par le monstre du Nazisme et les thèses répugnantes qu'Hitler a pu développé.

[Ugatza 1]

1) Ce qui est écrit dans Mein Kampf est tout à fait cohérent avec ce que faisaient les nazis (agressions et propagande anti-sémite) avant qu'Hitler ne soit nommé Chancelier.
Ca n'a pas dérangé grand monde.
Pour cette raison, l'argument suivant ne peut pas être considéré comme recevable.

Guilbeuche a écrit:

Combien ont pris cela au 1er degré ou pensé que c'était de la simple provoc qui ne déboucherait sur rien?

Ce texte aurait du donc attirer l'attention de toute personne un minimum responsable.
C'est à dire en tout premier lieu ses électeurs dont rien ne peut diminuer la responsabilité.
Et beaucoup plus impérativement ses opposants.
Ses véritables opposants l'ont fait: ils ont compris tout de suite. Certains sont d'ailleurs partis combattre en Espagne, voyant dans Franco la menace de Hitler sur l'Europe et le monde.
Qu'on ne me fasse pas croire que les services de renseignement de tous les états du monde n'avaient pas fait leur boulot.
Ils l'ont fait. Mais aucun n'a rien fait pour les raisons que j'ai dites: des dictatures de droite à l'Est faisaient bouclier entre l'URSS et l'Europe de l'Ouest.
C'est une analyse qu'on peut ne pas partager (elle est dérangeante pour les "bien pensants")mais qui rend compte de tous les faits.
Elle ne botte pas en touche en invoquant la bêtise...
Ce n'était pas une "erreur" puisqu' elle a continué (cette politique de soutien aux dictatures de droite) après 1945.
Certaines méthodes des nazis ont même été directement employées dans les colonies dès le 8 mai 1945 (en Algérie, à Madagascar) puis plus tard et plus près de nous encore par des états "démocratiques".

Dans le documentaire, si mes souvenirs sont bons, il n'est pas dit que personne en Allemagne n'avait lu "Mein Kampf", mais que personne ne disait l'avoir lu et que bien peu acceptent d'en parler de nos jours.
A combien d'exemplaires s'est vendu le livre avant 1933?

2) Didier, si vous voulez qu'on discute de Besancenot et de l'écologie et des autres questions que vous posez, rendez-vous dans le sujet approprié.
Je me contenterai d'expliciter en disant que la Gauche "plurielle" c'est la même boutique capitaliste.
Mais dans cette boutique, il y a un choix à faire à cause des institutions anti-démocratiques de la 5 ème république.
Un choix entre le pire et le mons pire.
Je persiste à dire que le vote pour Ségolène Royal était un moindre mal.
J'ai longuement expliqué pourquoi.
Cela fait longtemps que Ségolène Royal fait de la politique et qu'on peut voir donc ce qu'elle a fait (et donc ce qu'elle aurait pu faire).
Entre les deux bilans, le sien et celui de Nicolas Sarkozy, et compte tenu de mes valeurs (notamment morales) le choix était facile à faire.

3) Je préférerais éviter qu'on parle du conflit colonial en Palestine en ces termes caricaturaux.
Les colonisés (et ceux qui sont solidaires d'eux, dont moi contre Israël) et qui résistent, ne peuvent être assimilés à des nazis. Ce qu'ils reprochent à l'Etat d'Israël est bien réel.

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

1) Ce qui est écrit dans Mein Kampf est tout à fait cohérent avec ce que faisaient les nazis (agressions et propagande anti-sémite) avant qu'Hitler ne soit nommé Chancelier.
Ca n'a pas dérangé grand monde.
Pour cette raison, l'argument suivant ne peut pas être considéré comme recevable.

Guilbeuche a écrit:

Combien ont pris cela au 1er degré ou pensé que c'était de la simple provoc qui ne déboucherait sur rien?

Avant qu'ils ne disparaissent, j'ai eu le temps de discuter avec mes deux grands-pères. Aucun des deux n'avaient vraiment conscience de ce qui allait se passer. Car aucun des deux ne connaissait l'existence de "Mein Kampf". Les seuls médias étaient les journaux à l'époque. Et ce qui se passait en Allemagne ne les concernait pas, ils sortaient d'une guerre qu'ils avaient vécu dans leur enfance (nés en 1907 et en 1912), et ils ne pensaient pas que cela puisse se reproduire. Les deux ont d'ailleurs trouvé les moyens pour écouter la radio pendant la guerre. L'argument de Guilbeuche est donc complètement recevable. La télé et internet n'existaient pas à l'époque, les moyens de communications étaient plus longs qu'aujourd'hui!
Par la suite, monsieur Ugatza, l'un de mes deux grand-père à rejoint les résistants, et l'autre est devenu, plus tard, garde du corps du général de Gaule. Le premier était communiste, l'autre plutôt de droite (comme on dirait aujourd'hui), mais ils se sont toujours respectés. Je n'ai pas choisi, si ma mère ou ma grand-mère avait couché avec un allemand, je l'aurais respecté tout autant.

Moi, je vous dit que mes grands-parents ne sont pas au minimum responsable de leurs actions (ils ont suivi leur instinct, ils auraient pu se trouver de l'autre coté) , mais que vous êtes au maximum responsable des fausses idées que vous véhiculez.
A vous lire, j'ai l'impression qu'il aurait fallu raser toutes les femmes à la fin de la guerre! C'est regrettable!

Vous y étiez! Non?

[ARTHUSEN 0]

il est peut être"civilisé" ce débat.
Mais, je ne pige pas qu'ici il y a un débat sur ce sujet !
Il faut peut être créer un nouveau forum et ne plus le nommer :

MAIS

http://nature-biodiversite CONFLITS ET POLITQUES.forumculture.net

[Didier22 0]

ARTHUSEN a écrit:

il est peut être"civilisé" ce débat.
Mais, je ne pige pas qu'ici il y a un débat sur ce sujet !
Il faut peut être créer un nouveau forum et ne plus le nommer :

MAIS

http://nature-biodiversite CONFLITS ET POLITQUES.forumculture.net

Désolé de m'être introduit sur ce sujet "si on parlait politique", en parlant de politique.
Mais contrairement à toi, je crois que la politique à un grand rapport avec la "nature" et avec la "bio-diversité". Même si je ne suis pas toujours d'accord, cela mérite un débat.
Chaque réponse d'Ugatza m'apporte des éclaircissements. Même si certaines me font rire :

Citation :

Ainsi, tu crois que le Peuple allemand s'est fait "berner"? Tu nous prends pour des cons?
Hitler n'a jamais caché ce qu'il voulait faire et c'est pour cela que son parti a remporté démocratiquement les élections.
Il avait tenté un coup d'état.
Les nazis employaient la violence de manière habituelle dès les débuts du NSDAP.
Tout était annoncé dans Mein Kampf.
Ceux qui ont fait semblant d'être bernés sont ceux qui ont signé à Munich, et qui ont laissé faire Hitler avant.
Ce qu'il faisait contre le mouvement ouvrier (comme en Allemagne et en Espagne) et à l'Est entre l'Europe riche et l'URSS les arrangeait beaucoup.

ARTHUSEN, je n'ai pas en moi la vérité absolue, je le reconnais. Ce n'est pas le cas de tout le monde, certains croient l'avoir! C'est bien!
J'ai essayé plusieurs de me rapprocher d'Ugatza, en vain, je ne lui en veux pas, nous n'avons pas les mêmes idées, point! Mais il a le mérite de répondre!
Tu ne regardes que cette partie du forum, non? Il y a beaucoup de choses à lire ailleurs... prédateurs, naturalisme, ... peut-être plus dans l'esprit que tu entends sur la bio-diversité!

[Didier22 0]

Didier a écrit:

ARTHUSEN a écrit:

il est peut être"civilisé" ce débat.
Mais, je ne pige pas qu'ici il y a un débat sur ce sujet !
Il faut peut être créer un nouveau forum et ne plus le nommer :

MAIS

http://nature-biodiversite CONFLITS ET POLITQUES.forumculture.net

Désolé de m'être introduit sur ce sujet "si on parlait politique", en parlant de politique.
Mais contrairement à toi, je crois que la politique à un grand rapport avec la "nature" et avec la "bio-diversité". Même si je ne suis pas toujours d'accord, cela mérite un débat.

Chaque réponse d'Ugatza m'apporte des éclaircissements. Même si certaines me font rire :

Citation :

Ainsi, tu crois que le Peuple allemand s'est fait "berner"? Tu nous prends pour des cons?
Hitler n'a jamais caché ce qu'il voulait faire et c'est pour cela que son parti a remporté démocratiquement les élections.
Il avait tenté un coup d'état.
Les nazis employaient la violence de manière habituelle dès les débuts du NSDAP.
Tout était annoncé dans Mein Kampf.
Ceux qui ont fait semblant d'être bernés sont ceux qui ont signé à Munich, et qui ont laissé faire Hitler avant.
Ce qu'il faisait contre le mouvement ouvrier (comme en Allemagne et en Espagne) et à l'Est entre l'Europe riche et l'URSS les arrangeait beaucoup.

ARTHUSEN, je n'ai pas en moi la vérité absolue, je le reconnais. Ce n'est pas le cas de tout le monde, certains croient l'avoir! C'est bien!
J'ai essayé à plusieurs de me rapprocher d'Ugatza, en vain, je ne lui en veux pas, nous n'avons pas les mêmes idées, point! Mais il a le mérite de répondre!
Tu ne regardes que cette partie du forum, non? Il y a beaucoup de choses à lire ailleurs... prédateurs, naturalisme, ... peut-être plus dans l'esprit que tu entends sur la bio-diversité![/quote]

[Ugatza 1]

Didier,
En France, il n'y avait pas de membre du NSDAP et personne n'a voté pour Hitler, si?
Nous parlons de ceux qui, bien sûr en Allemagne, en votant pour le NSDAP ont pris la responsabilité de mettre Hitler au pouvoir alors qu'ils avaient sous le nez tous les jours non seulement le livre écrit par Hitler, mais les violences des militants nazis, leurs parades militaires et toute leur propagande haineuse et antisémite.
Nous parlons aussi de la responsabilité de ceux qui avaient la charge de diriger les Etats "démocratiques" et qui se sont servis d'Hitler.
Mais pas de tes grands-parents... ni des miens.

Arthusen,
Penses-tu qu'il y ait des "cases" étanches où tout est bien rangé?
Il s'agit ici du racisme.
D'une part, nous ne sommes pas que des naturalistes passionnés de petits zoizos et de fleurs légèrement attardés qui "font où on leur dit de faire".
Par exemple je crois qu'il est difficile d'aimer la nature et en même temps de soutenir ceux qui la détruisent.
Forcément, à moins d'être un neu-neu, on se pose des questions politiques.
Enfin, c'est mon point de vue.
Ma main droite ne peut ignorer ce que fait ma main gauche.
On ne peut pas pleurer sur les marées noires tout en refusant d'ennuyer vraiment les copains de Thierry Desmarets (ou des marées, d'ailleurs).
Il ne serait pas très difficile d'expliquer comment le racisme et la haine de la nature relèvent d'une SEULE mentalité de base (machiste) , dont certains chasseurs sont l'incarnation parfaite.
Mais je préfère te poser une question qui j'espère te mettra à l'aise.
En quoi (si nous sommes contraints par l'intitulé du forum) sommes nous habilités à parler de chasse ou des recettes de Grand-Mère?
Par ailleurs, si la nature et la biodiversité t'intéressent, ne te gêne pas pour en parler dans les sujets qui ne parlent que de cela.
On t'y attend toujours!

[Ugatza 1]

Didier a écrit:

Même si certaines me font rire :

Citation :

Ainsi, tu crois que le Peuple allemand s'est fait "berner"? Tu nous prends pour des cons?
Hitler n'a jamais caché ce qu'il voulait faire et c'est pour cela que son parti a remporté démocratiquement les élections.
Il avait tenté un coup d'état.
Les nazis employaient la violence de manière habituelle dès les débuts du NSDAP.
Tout était annoncé dans Mein Kampf.
Ceux qui ont fait semblant d'être bernés sont ceux qui ont signé à Munich, et qui ont laissé faire Hitler avant.
Ce qu'il faisait contre le mouvement ouvrier (comme en Allemagne et en Espagne) et à l'Est entre l'Europe riche et l'URSS les arrangeait beaucoup.

Je ne comprends pas bien pourquoi, comment ça peut te faire rire.
Serait-ce faux?

Didier a écrit:

J'ai essayé plusieurs de me rapprocher d'Ugatza, en vain, je ne lui en veux pas, nous n'avons pas les mêmes idées, point! Mais il a le mérite de répondre!
(...)

Ca par contre moi, ça me fait rire et c'est facile de comprendre pourquoi.

[ARTHUSEN 0]

je n'a pas la prétention de pouvoir parler de tout
donc, je parle de ce que je connais un peu
les recettes de grand mére par exemple Ugatza
je me tais sur pas mal de sujet faute de connaissance
ce forum est pour pour moi une mine d'infos sur des points qui éveillent ma curiosité
ce que je voulais dire, c'est que nous savons tous comment finit un débat sur la politique, c'est tout

[ARTHUSEN 0]

néanmois, vous lire est très passionnant

[Michel23 0]

ARTHUSEN a écrit:

néanmoins, vous lire est très passionnant

Seulement U, ou tout le monde

ARTHUSEN a écrit:

ce forum est pour pour moi une mine d'infos sur des points qui éveillent ma curiosité

Il faut en faire profiter autour de toi...du forum

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Didier a écrit:

Même si certaines me font rire :

Citation :

Ainsi, tu crois que le Peuple allemand s'est fait "berner"? Tu nous prends pour des cons?
Hitler n'a jamais caché ce qu'il voulait faire et c'est pour cela que son parti a remporté démocratiquement les élections.
Il avait tenté un coup d'état.
Les nazis employaient la violence de manière habituelle dès les débuts du NSDAP.
Tout était annoncé dans Mein Kampf.
Ceux qui ont fait semblant d'être bernés sont ceux qui ont signé à Munich, et qui ont laissé faire Hitler avant.
Ce qu'il faisait contre le mouvement ouvrier (comme en Allemagne et en Espagne) et à l'Est entre l'Europe riche et l'URSS les arrangeait beaucoup.

Je ne comprends pas bien pourquoi, comment ça peut te faire rire.
Serait-ce faux?

Attention, je tiens à signaler (pour ceux qui arrivent sur le sujet),que n'ai pas écrit votre citation : elle est de vous! Il pourrait y avoir une confusion, vu la manière dont elle est présentée.
Et je n'ai jamais insulté personne. C'est vous qui me prenez pour un con. C'est votre droit, je vous le laisse, Et cela me fait rire, certes.
A vous lire, je vois que vous avez vécu la deuxième guerre mondiale, tout autant que moi...

Ensuite, pourrais-je vous demander une dernière fois de ne plus me tutoyer, j'ai élevé des cochons..., mais pas avec vous!

Vous êtes vraiment passionnant quant vous écrivez, avec vos certitudes et vos arguments. Je ne sais pas comment ARTHUSEN a fait pour ne pas craquer.
Peut-être parce que vous êtes très passionnant?

[Ugatza 1]

1)Voilà que vous radotez complètement maintenant.
L'utilisation des balises quote que j'ai faite est correcte et tout le monde (sauf vous) peut comprendre que vous riez à propos de ce que j'ai dit et que vous citez.
Vous auriez laissé "Ugatza" dans la balise que ç'aurait été encore plus clair! Vous avez pris soin de l'enlever et vous vous êtes pris les pieds dans le tapis.

2) Ah, ça y est, je viens de comprendre.
Tout ça, c'est du passé et la connaissance de passé serait inutile (surtout quand elle est embarrassante)...
C'est bien ça?
Non, je n'ai pas vécu la Seconde Guerre Mondiale et encore moins la période qui l'a précédée.
Mais ça m'intéresse beaucoup: je lis des choses très variées, regarde des films etc...
Concernant ce que je dis sur Hitler, l'Espagne et les Banquiers de la City de Londres, je recommande "La Guerre d'Espagne" d'Anthony Beevor, peu suspect de sympathie pour le marxisme.

[ARTHUSEN 0]

Didier, vous écrivez : Je ne sais pas comment ARTHUSEN a fait pour ne pas craquer.
Peut-être parce que vous êtes très passionnant ?"

Comment ne pas craquer ? C'est assez simple. Il suffit de savoir que même si vous avez raison, vous avez tort, Didier !

Ce qui est passionnant, c'est de voir à chaque fois comment Ugatza pousse un débat à son extrême limite.
Parfois, ça me fait même peur, je dois bien le reconnaitre.

Mais notons que le débat sur l'identité nationale, presque plus personne n'en parle aujourd'hui et d'autres ont prit place.
C'est peut être ça la force de Nicolas Sarkozy ?

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Guilbeuche a écrit:

Ami, entends tu l'ennemi Ugatza qui gémit ...................

Ugatza au bucher

Ugatza au bucher !

Citation :

Je n'ai pas été assez précis dans mon expression, mais ce n'est pas une énormité.
Hitler n'a pas pris le pouvoir par la force, bien qu'il ait essayé.

Effectivement, comment les Allemands ont ils pu se laisser berner; il fallait qu'ils soient réellement dans une misére financiére, psychologique, nationaliste, matérielle............. ou manipulée par une propagande habile

1) Je ne gémis pas et ça ne me fait pas rire.
2) Ainsi, tu crois que le Peuple allemand s'est fait "berner"? Tu nous prends pour des cons?
Hitler n'a jamais caché ce qu'il voulait faire et c'est pour cela que son parti a remporté démocratiquement les élections.
Il avait tenté un coup d'état.
Les nazis employaient la violence de manière habituelle dès les débuts du NSDAP.
Tout était annoncé dans Mein Kampf.
Ceux qui ont fait semblant d'être bernés sont ceux qui ont signé à Munich, et qui ont laissé faire Hitler avant.
Ce qu'il faisait contre le mouvement ouvrier (comme en Allemagne et en Espagne) et à l'Est entre l'Europe riche et l'URSS les arrangeait beaucoup.

Je voudrais pas avoir l'air d'en remettre une couche mais bon quand on aime .......

Pour toi le Peuple allemand est acteur et complice de cette Dictature.

D'un autre côté tu nous dis que les Nazis utilisaient la violence pour s'imposer et imposer leur politique. Si le Peuple Allemand dans son immense majorité était partie prenante des thèses développées par Hitler, pourquoi recourir à la violence pour les imposer. Tout le monde aurait dû les valider. C'est donc bien qu'il y avait de la résistance. Une partie de la population ne validait pas le projet politique proné par le Fuhrer et s'ils avaient pu imaginer ou cela les mènerait.............mais ça c'est une autre histoire.

Le parti NAZI a du recueillir 43 % des voies lors des législatives, ce n'était pas un raz de marée. Ils ont vendus au Peuple Allemand l'ordre et la discipline. C'est vrai que chez ce peuple ce sont arguments qui font mouche, ils en sont assez friands.

D'ailleurs ils ont assez bien réussi car en prenant le pouvoir en 1933 en 6 ans ils ont fabriqué une machine de guerre qui a foutu la raclée à toute l'Europe.

Quand on voit Mussolini qui a pris le pouvoir en 1923, il n'a même pas réusssi à envahir la Libye tout seul. Bon là chez ce peuple latin, l'ordre et la discipline c'est plutôt 'combinazione et ladre'. Bref : chacun pour soi.

[ARTHUSEN 0]

Assez d'accord avec vous Guilbeuche
Il arrive légalement au pouvoir et sans que personne ne se doute REELLEMENT de ce qu'il allait en faire.

C'est relativement "simple" de prendre le pouvoir avec le contexte de la crise économique qui touche le peuple, surtout que c'est lui qui vote et qu'il est depuis toujours volatile et veut du changement. Alors, ou nous pouvons dire, Hitler avait écrit son bouquin... Mais qui du peuple l'a lu ou pigé ?
Surtout que nous sommes encore bien loin du génocide. Qui pouvait imaginer dans le peuple même aprés lecture de ce qu'allait être le génocide ?

Parce que la priorité des 6 millions de chômeurs en 32, c'est pas de lire mais de manger.

Comme dans chaque démocratie qui ne croit plus aux politiques en placent , ni à celles qu'ils ont déjà essayé, les Allemands se sont tournés vers les partis extrêmes, comme les nazis ou les communistes, pour lesquels nous pouvons totaliser à travers le monde les génocides cumulés à leurs actifs.

Ce qui se passe aprés, c'est qu'hitler passe ensuite à la confisquation du pouvoir.

Les partis de droite et les démocrates pensaient qu'Hitler n'était q'un guignol avant d'être un dictateur et ils imaginaient qu'il serait vite dépassé par sa fonction.
Sauf que les nazis renversent la république de Weimar en peu de temps et mettent en place la dictature.

Pour éliminer le partie communiste, il utilise et donne l'ordre de faire l'incendie du Reichstag
En mars 33, il est au "top" et route ses opposants doucement vers Dachau.

En 1934, il se proclame Führer et nous connaissont la suite.
Si le peuple a une responabilité c'est peut être aprés, quand il savaient pour les camps mais qu'il fermait les yeux devant la fumée qui s'en dégageait
Mais à leur place qui aurait fait quoi ???


Cela nous a bien éloigné de l'identité nationale...

[Ugatza 1]

Nous connaissons la suite...
Peut-être moins le début....moins consensuel.
Qui savait?
Qui a su?
Qui pouvait prévoir?
Personne, bien sûr!
Il est "simple" de prendre le pouvoir en période de crise!

Vous vous prenez vraiment au sérieux, tous les deux quand vous nous sortez le vieux refrain de "personne ne savait ce qui allait se passer!"
C'est exactement ce que disaient les nazis et la plupart des Allemands en mai 1945, ou bien avant, quand ils étaient faits prisonniers.
Il est "simple" de comprendre pourquoi: "C'est pas d'ma faute, M'sieur l'Agent, ce sont les autres qui m'ont entraîné".
Variante: "J'ai obéi aux ordres!".
Hé bien, non!
Ce n'est pas cette version à l'eau de rose qui est la vérité.
Le nazisme n'a pas commencé avec Hitler, à partir de rien.
Ce mépris pour la vie d'autrui est inscrit au plus profond de la culture occidentale.
Colonisation, esclavage, génocides, massacres de masse, taylorisation, industrialisation n'ont pas été inventés par Hitler et une minorité d'Allemands.

Pour vous mettre tout de suite à l'aise, je rappelle que nous sommes au coeur du sujet.
Le climat pourrissant et délétère qui s'installe de plus en plus dans les pays "riches", autour de l'immigration et surtout de l'Islam vient (comment pourrait-il en être autrement?) des non-dits et des faits non reconnus du passé.
Des intolérances aussi naturellement attachées aux idées religieuses, que le fusil à la main de celui qui "apporte" LA civilisation (la sienne) à ceux qui n'en veulent pas.

"Les braves gens n'aiment pas qu'on suive une autre route qu'eux" (Georges Brassens)

"Plus jamais ça!" ont dit ceux qui revenaient des camps.

Des génocides, il y en a eu depuis, comme il y en avait avant Hitler.
Et pourtant, pas de Hitler, pas d'occupation.

Alors les "bien pensants" se disent que ce qui se passe aujourd'hui ici, en France, n'a rien à voir puisque c'est du passé, que Sarkozy n'est pas Laval ou Pétain et que Le Pen n'est pas Bousquet.

Certains disent qu'il n'y a pas d'Occupation et de Collaboration mais une invasion (arabe) en cours...
Il n'y a pas si longtemps, la guerre d'Algérie faisait 1 500 000 morts chez les "indigènes".
A Paris en 1961, les escadrons de la mort de Papon et des harkis faisaient régner la terreur.
La police balançait tous les jours des cadavres dans la Seine.
Il y eut une manifestation pacifique réprimée pourtant et qui fit des plusieurs dizaines (centaines) de morts.


Alors les voies que peut prendre la "peste brune" pour s'installer sont imprévisibles, et sans doute inépuisées.
Il y a lieu de se battre contre le racisme et pour cela il faut bien connaître le passé, qui ressurgit sous la mine patheline de "j'y étais pas, ça compte pas".

Non, l'Histoire du nazisme n'est pas celle que vous dites.

Ce n'est pas le conte à dormir debout d'une innocence forcée par une poignée de terroristes: c'est celle du fond de la mentalité occidentale qui s'est massivement exprimée sans fard et sans vernis, ici en Europe, contre des Blancs chrétiens ou juifs.
D'habitude, c'était loin, contre des "basanés" et ça ne posait guère de problèmes aux "bien-pensants".
C'est la volonté égoïste de s'affirmer à travers un chef tout puissant réalisant des fantasmes de vengeance contre... des boucs émissaires, rendus responsables de leurs frustrations.

Et non, les nazis les plus terribles n'étaient pas des fanatiques assoiffés de sang, mais des gens "ordinaires", ne doutant pas de certitudes "raisonnables" et peu spectaculaires.
Comme les tortionnaires en Algérie.

Rien de tel, pour non pas comprendre (on n'en finirait pas d'interpréter et de contre-interpréter) mais savoir ce qui s'est passé en Allemagne avant 1933, de lire des témoignages.

Par exemple:
"Mémoires d'un Allemand" de Sébastien Haffner (Babel ed) qui raconte la période 1914-1933.

On est bien loin de l'adhésion forcée et de la terreur (bien réelle contre les opposants réels ou potentiels, mais très insuffisante comme moyen de s'imposer et pour vous de tout expliquer) que vous invoquez.


Celui qui a faim, avant de manger, il hait.

[ARTHUSEN 0]

Tu n'es pas en classe Ugatza.
Je ne suis pas ton éléve.

Les livres ne sont pas brûlés et j'en ai lu.

Je suis aussi allé à l'école et j'ai même fait les deux.

Mais comme toi, à cet époque, je n'étais là pour "apprécier".

Tu as le recul de l'histoire comme moi, rien de plus.

T'aurais fait quoi ?

Nous avons le devoir de ne pas commetre les même erreurs, rien de plus et c'est déjà beaucoup.

[Ugatza 1]

En effet, nous ne sommes pas à l'Ecole.
Dans ce cas, ce serait MOI, le responsable de ce que tu ne sais pas et je serais chargé de te l'apprendre, dans la mesure de ce que je sais.
Apprendre ce n'est pas poser son cul sur une chaise et écouter un prof en pensant à autre chose.
Maintenant tu as passé l'âge, non?
Tu as celui d'apprendre ce que tu veux.
Tu es donc responsable de ce que tu sais et ne sais pas.
Tout comme moi pour ce qui me concerne.

[Guilbeuche 0]

N'importe comment, la fin de la 1ére Guerre Mondiale portait dans ses gènes la seconde Guerre qui était inévitable.

Pourquoi parce que la première s'est terminé en eau de boudin sans réel vainqueur ou vaincu mais à la fin l'une des Nations engagée a dit 'Pouce c'est assez'.

Et les vainqueurs ont pris la décision d'humilier le vaincu au nom d'un nouvel ordre mondial et la mise en place de la Société des Nations . D'ou le gout de revanche chez le peuple allemand. Dés l'armistice , il leur tardait d'en découdre de nouveau pour laver l'affront. Baigner dans ce Nationalisme toute une jeunesse est née sur les décombres de la guerre et ont vécu la démilitarisation , puis la crise économique des années 30 .

Manquait plus que le détonateur et c'est Adolphe qui va manipuler les foules, vendre l'honneur bafoué, proner la grande Allemagne, consacrer la race arienne.

Comment ont ils pu tombé dans un tel panneau , la ficelle est tellement grosse . Et pourtant ils l'ont fait ? Le referaient ils de nouveau ? Bien sur que oui pas forcément en Allemagne mais partout ailleurs surement. Et même dans le monde Musulman. Car à mon sens des Nations qui se réclament d'une culture politique religieuse sont encore plus à craindre qu'une Sté laique. Sous prétexte de Droit Divin combien de tyrannie a t'on mis en place dans le monde. Combien de guerres saintes ou de campagnes de conversion à coup de fouets de sabres ou de cimeterres.

Citation :

La police balançait tous les jours des cadavres dans la Seine.

Par contre là le trait est un peu forcé.

Citation :

Ce mépris pour la vie d'autrui est inscrit au plus profond de la culture occidentale.

Alors c'est donné l'absolution à toutes les autres cultures. Je dirais plutôt que c'est la raison du plus fort qui imposera sa volonté au faible. Et ce quelque soit la culture de la tyrannie. Les occidentaux comme tu dis se sont pas mal mis sur la gueule pendant des siècles puis ont déplacés leurs querelles au gré des conquêtes et découvertes de nouveaux territoires. Je ne crois pas qu'une culture soit plus ou moins génocidaire qu'une autre, mis à part les cultures pronant la non violence et encore ...........

[Ugatza 1]

Ce que tu racontes, c'est la version politiquement correcte de l'Histoire.
L'Histoire "officielle".
Quand je dis que la Police balançait des cadavres tous les jours dans la Seine, je ne parle pas à la légère, je ne force pas le trait.
Voilà plusieurs sources contradictoires dont certaines sont partisanes;
Et pourtant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_17_octobre_1961
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19611017
http://17octobre1961.free.fr/pages/Temoin-Docu.htm
http://17octobre1961.free.fr/pages/Temoin-Docu.htm
Là il ne s'agit que des victimes de la répression de la manifestation du 17 octobre.

Mais moi, je parle aussi et en plus de l'activité des "forces spéciales" organisées par Papon (sous l'autorité du Général De Gaulle) pendant les semaines précédentes et tout le mois d'octobre.
Elle est évoquée dans ce livre d'historiens.
http://www.tallandier.com/ouvrage.php?id_ouvrage=335

Comment se pourrait-il que le racisme anti-arabe ACTUEL n'ait rien à voir avec ça et avec la "perte" des colonies, avec les rapports sociaux coloniaux?


Ce soir sur Arte, il y avait un documentaire.
"Terres indiennes".
Un petit aperçu de ce que les "bien-pensants" ne veulent pas savoir.
http://www.lexpress.fr/culture/tele/terres-indiennes-passionant-arte_846673.html
La barbarie de l'Occident-modèle.
D'où vient l'horreur du XX ème siècle (et du début de celui-ci).