Comment lutter contre la destruction de la nature

[Ugatza 1]

Hé bien, le sujet incite à la prudence...
A part celui qui n'a qu'à vociférer.
Question de bon sens : la valeur des solutions qu'on propose dépend d'une bonne identification du problème, ici des causes de la destruction de la nature.
Or, toutes les "solutions" proposées évitent soigneusement d'identifier ces causes...sans doute pour ne pas affronter les conséquences négatives de cette prise de conscience, dans un environnement social où "l'épanouissement de soi" (menacé par la "prise de tête") a pour pendant l'inividualisme-égoïsme et l'arrivisme.
"Les idées, mon cher Edgar, c'est pour les imbéciles" (chanté par Serge Reggiani dans "Ce monsieur qui passe")


D'abord, les "solutions" individuelles-individualistes.
Bien sûr, il y a l'éthique et le bon sens: ce "qu'offre" la société de consommation est le plus souvent futile, insatisfaisant (même les gratifications narcissiques, toujours à renouveler, procurées par le conformisme et..."l'anti"-conformisme) et il n'y a pas grand mérite à s'en passer.
Mais on ne sauvera pas les milieux naturels, les océans et les foêts, les marécages, en se privant de Nutella ou avec des économies d'eau et des voitures électriques.

Jamais le niveau de conscience écologique, n'a, selon moi (et d'autres comme C-M Vadrot), été aussi bas.
Les gens ont l'impression de faire quelque chose (et on leur fournit les marchandises nécessaires avec l'écolobusyness du Développement Durable et du râble) et ça leur suffit.
Ils n'iront pas plus loin.

La preuve: "l'écologie" DOIT être ludique, festive, konviviale, rentable et...cerise sur le gâteau, créatrice d'emplois.
Et non pas "punitive", "austère" et dirigiste (toujours "l'épanouissement" du moi, le "développement" de la personne, credo laïc d'aujourd'hui).
Comme la nature, l'écologie DOIT être comme il nous plait, "selon notre bon plaisir" (Louis XIV).
Elle est pas belle la vie?

Ensuite les "solutions" collectives (politiques et sociales)...
Là aussi, on assiste à de la diversion.
On est écologiste ET antilibéral...mais pas anticapitaliste.
C'est à dire qu'on refuse de voir que tout le pouvoir (auquel se soumettent les "réformateurs" et autres "moralisateurs" du système sans aucune exception) vient des "rapports de production", de la propriété privée des moyens de production et d'investissement alors qu'existe à côté existe une classe qui n'a que sa force de travail pour vivre (plus concrètement, ceux qui peuvent connaître le chômage).

On fait croire que l'Etat peut diriger les multinationales alors que la relation est inverse.

Il suffit de se tenir informé tous les jours, même par les médias propriétés des capitalistes, pour en voir tous les signes.

On devient "pragmatique", on joue sur l'émotion, on sème des illusions pourtant usées jusqu'à la corde, on court après un électeur bien décidé à ne rien changer (d'important et de significatif) de son mode de vie social quand ça vient... de la société, qui fait le calcul sordide que le malheur lié au système tombera sur le voisin (que de toute façon, on est aussi prêt à écraser pour "réussir") plutôt que sur soi.

Qui peut croire que libéralisme libertaire (de Europe Ecologie, par exemple) orangeo-verdâtre bien respectueux de l'économie de marché sauvera la forêt amazonnienne et la Biodiversité?
Cette écologie-là a inventé...l'Ecologie sans les p'tites (et les grosses) bêtes et les plantouilles.
Il fallait OSER.
Elle appelle "écologie" les préoccupations concernant les conséquences sanitaires pour les hommes de leur "propre" activité.
C'est une usurpation et surtout une mystification grossière.
Il suffit d'un peu d'hygiène morale de temps en temps (Téléthon, Soirée des Enfoirés, catastrophes naturelles....mais pas d'impôt) ou de s'exprimer anonymement dans un sondage.
Ou de participer à un consensus de bon aloi sur a Toile...
La pollution, c'est pas bien, la chasse non plus.
Le feu ça brûle et l'eau ça mouille.
Amen.
Et bien sûr, on évoque les atrocités du Kommunisme dès qu'on évoque un changement de société, et la fin des privilèges des actionnaires, des rentiers et des multinationales...
Tout en fermant les yeux sur la façon dont l'opulence "démocratique" est approvisionnée.
On a eu (et on a encore) quelques splendides specimens ici.

Un écologiste (qui aime la nature), ne peut, selon moi ignorer cela.

[Guilbeuche 0]

C'est bien beau de critiquer systématiquement toute tentative de faire bouger les lignes au titre que cela est insuffisant, prétentieux, orgueilleux, bref une simple énumération des 7 pêchés capitaux. Mais alors si tout est insignifiant, la seule action capable de faire bouger les lignes si je comprend bien c'est un changement radical de société avec un grand S.
Il faut mettre notre destin entre les mains de quelques illuminés qui auront déterminer ce qu'il conviendra de faire. Bravo ! Allons y mais après il s'agira surtout de ne pas leur faire grief de leurs échecs éventuels car cela risque de mal se terminer.

Si la solution serait simple, nous l'aurions déjà trouvé.

Cela fait des milliers d'année que l'homme détruit la Nature, aujourd'hui une prise de conscience voit le jour, certe insuffisante aux yeux de beaucoup, mais elle a le mérite d'exister et si les pays riches ne le font pas , ce ne sont pas les Haitiens à qui on va pouvoir demander de faire un effort. Les pauvres essayent déjà de survivre et de faire des enfants car pour eux les Gosses sont leur Caisse de Retraite. Bien entendu il faut leur apprendre à gérer leur ressources sans les épuiser mais dans le cadre d'une utilité immédiate liée à leur besoin de ...survivre.

Quant à donner un blanc sein à ce quelconque illuminé qui va nous vendre la Société idéale cela est difficilement admissible au vu de ce que l'Histoire nous a appris.

Malgré tout la Démocratie est le Régime Politique qu'il faut préserver, bien que certaines dictatures ont parfois eu des effets bénéfiques sur la biodiversité lorsque les Tirans gardaient jalousement les ressources naturelles pour leur seul profit. Même s'ils ont préservés les Biotopes , ce n'est que pur hasard.

Et quand à dire qu'une société anticapitaliste permettra de préserver la Nature...................cela ne sera vrai qu'au prix de nombreuses autres conditions qui sont pas prêts d'être atteintes . Autrement dit à l'heure actuelle c'est pure Utopie.

[Ugatza 1]

Refrain bien connu de la "critique systématique".
Je n'ai d'ailleurs pas parlé des sept péchés capitaux, mais de quelque chose de bien plus concret et politique.

Il ne s'agit pas de remettre quoique ce soit à quiconque.
Ca, c'est la démocratie parlementaire avec son bilan brillant: malgré (ou grâce à ?) l'alternance, le saccage social et écologique continue... depuis des décennies.

Au bout de quarante ans d'observation, on finit par être sans illusion.

Au contraire, il s'agit de prendre nos affaires en main directement et d'abolir la corruption avec le métier de politicien.

Il faut être bien naïf pour croire que plus jamais aucune explosion sociale n'arrivera sous le seul prétexte qu'aucune n'a eu eu lieu (en France!) depuis... 42 ans.
Cela ne dépend d'aucun choix électoral.

Mais à ce moment là, il faudra un parti expérimenté et assez fort pour que cette explosion ne soit pas orientée comme jusqu'à présent vers une voie de garage par les "pros" des partis réformistes.
C'est tout.

Ceci dit, l'expropriation des moyens de production, du crédit, la construction d'un nouvel état à partir de l'organisation spontanée de la révolte et la planification de l'économie par cette organisation (des conseils issus des comités de grève, par exemple) sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes pour résoudre les problèmes écologiques.
Nécessaires, cela veut dire aussi incontournables, indispensables.
Contrairement à ce que veulent nous faire gober Dany, José, Eva et Cécile, sans oublier Jean-Luc et Marie George.


PS:
Aujourd'hui il n' y a pas plus de "prise de conscience" qu'il y a 40 ans.
Au contraire. Aujourd'hui, le faire semblant, le souci de l'image et le conformisme se sont développés considérablement.
On veut bien trier ses déchets...
A part ça, tout est gadget, tout n'est qu'apparence.
Même les associations ne sont même pas capables d'évaluer le Grenelle, de peur de perdre le contact avec l'Etat qui les manipule.
Pourquoi cette peur, s'il y a des fondations solides?

Quelle société "anticapitaliste"?
Moi, je dis communiste, à cause du programme nécessaire et des objectifs.
Ceux qui essayent de nous faire croire qu'ils "inventent" autre chose sont confrontés, qu'ils le veuillent ou non à la question du pouvoir économico-politique, issu de la propriété privée des moyens de production qui permet de tout faire, y compris d'imposer sa politique à des gouvernements élus pour faire autre chose.

Mais je constate que tu n'as rien dit des causes et pas proposé de solutions.
Pourquoi?

[Didier22 0]

glaurung a écrit:

Didier a écrit:

alors, je ne dis rien...

Ben pour le coup tu aurais mieux fais de rien dire...

Didier a écrit:

C'est limite, si il n'est pas ici que pour faire de la pub pour son parti.

C'est clairement de la mauvaise foi. Ce n'est pas parce qu'U défend les idées du communisme que dans tous les sujets il demande à tout le monde de voter NPA... Et quand on regarde la partie naturaliste on se rend bien compte que ce que tu dis est faux. Dès qu'il y a une demande d'info ou d'identification pour des bestioles ou des plantes il n'est pas le dernier à répondre...

Donc Didier je te le dis franchement : les personnes qui n'écrivent plus trop sur le forum et qui ne font plus que quasi exclusivement "critiquer" la même personne ça me gonfle...

Merci pour ces remarques sorties de leur contexte.
-En ne "disant rien", je respectais simplement les règles du forum
-Ce que je dis n'est pas faux, ou alors, tu me le prouves... Je ne mélange pas les torchons et les serviettes (pas de fausses interprétations, je ne mélange pas les sujets...)

Et tu sais, il des des personnes comme moi, qui ne viennent pas souvent mais qui viennent ! Et là, crois moi, c'est un manque de respect, car si je le pouvais, je serais là plus souvent. D'un autre coté, heureusement que ne vient pas trop, car à vous lire, je déprimerai facilement, tout va si mal...!
Je n'ai pas besoin de "nature et biodiversité" pour survivre, je n'en suis pas arrivé là! Mais tu ne m'empêchera pas de critiquer les interventions publicitaires d'Ugatza pour un parti qui ne cherche pas à défendre la nature et la biodiversité.

Maintenant, encore une fois, je ne dit rien, je n'ai rien dit... Et la mauvaise foi, je te la laisse, glaurung, je ne te demande même pas de t'excuser, je suis au dessus de cette forme de procès, je te pardonne.

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

...................................
Ceci dit, l'expropriation des moyens de production, du crédit, la construction d'un nouvel état à partir de l'organisation spontanée de la révolte et la planification de l'économie par cette organisation (des conseils issus des comités de grève, par exemple) sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes pour résoudre les problèmes écologiques.
Nécessaires, cela veut dire aussi incontournables, indispensables.
Contrairement à ce que veulent nous faire gober Dany, José, Eva et Cécile, sans oublier Jean-Luc et Marie George.
....................................
Quelle société "anticapitaliste"?
Moi, je dis communiste, à cause du programme nécessaire et des objectifs.
Ceux qui essayent de nous faire croire qu'ils "inventent" autre chose sont confrontés, qu'ils le veuillent ou non à la question du pouvoir économico-politique, issu de la propriété privée des moyens de production qui permet de tout faire, y compris d'imposer sa politique à des gouvernements élus pour faire autre chose.

Mais je constate que tu n'as rien dit des causes et pas proposé de solutions.
Pourquoi?

C'est ta solution mais ce n'est pas la solution.

La cause de ce merdier c'est l'appropriation des biens et la compétition, mais ce n'est pas nouveau même chez les primates ou les sociétés animales le territoire est une bataille permanente afin de conserver les ressources disponibles.
Avec le progrès grandissant et les nouvelles technologies cela prend un relief plus destructeur des biotopes. Toutes les semaines , nous assistons à la sortie mondiale ou nationale d'un produit marchand. Il est de plus de bon ton de ne pas être ringard et de le posséder. Cette course au consumérisme est sans fin.

Les pays du tiers monde reproduise ce que l'on a fait de nos biotopes depuis le moyen age, par le développement d'abbayes et de congrégation religieuses qui ont détruit les forêts (défrichage)avec tout ce qu'elles contenaient de biodiversité. Et maintenant on voudrait empêcher Sumatra ou Bornéo de faire de même.

Le Communisme , on a déjà donné , tu ne crois pas ? Sur le principe je suis OK, mais dans la réalisation cela va prendre la forme d'une société à plusieurs vitesses avec les APPARATCHIKS qui détiendront le pouvoir et donc les biens matériels. Et pour contenir les désirs légitimes des populations d'un progrès matériel et d'une amélioration des conditions de vie, une bonne police politique pour envoyer au goulag ou de vie à trépas tous ceux qui pensent autrement, alors la Pensée Unique, je crois qu'on a donné.

La Solution : Il ne peut pas y en avoir qu'une, elles sont surement multiples.

1) Désarmement, suppression des armées

2) Mise en place d'une démocratie participative: sans l'appui et la participation d'une large majorité, toute mesure est vouée à l'échec.

3) Mandat électif non renouvelable

4) Gestion durable de la Nature et des ressources naturelles

5) Développement des énergies renouvelables: Quand on voit les progrès réalises dans de nombreux domaines comme l'informatique, la médecine............on se dit que dans la domaine des transports nous en sommes encore à l'age de pierre.

6) Travailler à proximité de son lieu de vie

7) Limiter l'empreinte carbone de chaque citoyen, cela évitera à une classe dirigeante de faire péter les compteurs pendant que le petit mec soit montrer du doigt car il fait 100 km par jour pour aller bosser avec sa vieille bagnole polluante.

Mettre tout le monde au boulot, même sur des postes peut être peu gratifiant mais créant du lien social et à terme deviendront indispensables.

Voila des solutions que l'on retrouve partiellement chez E E de Dany et les autres mais de grace pas avec les Verts qui sont un microcosme d'anar qui se regardent le nombril et ne font que se taper sur la gueule, ni d'ailleurs avec les communistes qui sont en fait que des opportunistes qui utilisent ce beau principe pour s'accaparer le pouvoir à leur profit.
;

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

C'est ta solution mais ce n'est pas la solution.

La cause de ce merdier c'est l'appropriation des biens et la compétition, mais ce n'est pas nouveau même chez les primates ou les sociétés animales le territoire est une bataille permanente afin de conserver les ressources disponibles.
Avec le progrès grandissant et les nouvelles technologies cela prend un relief plus destructeur des biotopes. Toutes les semaines, nous assistons à la sortie mondiale ou nationale d'un produit marchand. Il est de plus de bon ton de ne pas être ringard et de le posséder.

Tu es sérieux ?
Ces "causes", tu ne les traites absolument pas dans ce que tu proposes comme "solutions" !!!!
Au contraire, tu les légitimes en leur donnant un cachet "naturel", universel, biologique avec les primates qui ont bon dos.

C'est ignorer que beaucoup de peuples (dont beaucoup ont été anéantis) ont fait des choix culturels différents.
Celui de n’aménager ou de ne prendre que le strict nécessaire, celui de partager et de coopérer.
Donc la compétition et la cupidité n'ont rien de naturel et d'universel.
Même chez les primates, il y a des organisations sociales différentes.

Guilbeuche a écrit:

Cette course au consumérisme est sans fin.

Comment dire plus clairement que tu n'as absolument pas envie d'y mettre fin et que ta politique "écologique" n'est pas déterminée par l'écologiquement possible et les limites physiques du monde matériel?
Quelle candide audace pour parler ensuite d'une gestion durable des ressources!

Guilbeuche a écrit:

Les pays du tiers monde reproduise ce que l'on a fait de nos biotopes depuis le moyen age, par le développement d'abbayes et de congrégation religieuses qui ont détruit les forêts (défrichage)avec tout ce qu'elles contenaient de biodiversité. Et maintenant on voudrait empêcher Sumatra ou Bornéo de faire de même.

C'est faux et ce n'est pas un hasard puisque dans ta réponse, il n'y a pas le mot "multinationales".
En réalité, Sumatra et Bornéo (et bien d'autres pays) sont pillés et déforestés par les miltinationales qui corrompent les gouvernements de ces états pour alimenter non pas une consommation nationale de ces pays, mais les marchés américains, européens, chinois et japonais pour l'essentiel.
Ces pays n’imitent donc rien.
En faisant l'impasse sur la réalité économique et politique, tu annonces la poursuite de ce pillage que tu n'as nullement l'intention de voir remis en cause, car selon toi "l'appropriation" et la "compétition" c'est...naturel, biologique.

Je te laisse réfléchir à ceci, avant de passer à la suite.

[Ugatza 1]

Je passe (pour le moment) sur le communisme: manifestement, tu préfères la domination de la Bourgeoisie à celle des "apparatchiks": c'est très...heu... logique?
Pour moi, c'est ni l'une, ni les autres.

1er point totalement incohérent:

Guilbeuche a écrit:

La cause de ce merdier c'est l'appropriation des biens et la compétition, mais ce n'est pas nouveau même chez les primates ou les sociétés animales le territoire est une bataille permanente afin de conserver les ressources disponibles.
(...)
1) Désarmement, suppression des armées

[Ugatza 1]

Toujours muet?

Guilbeuche a écrit:

(...)

2) Mise en place d'une démocratie participative: sans l'appui et la participation d'une large majorité, toute mesure est vouée à l'échec.

3) Mandat électif non renouvelable

Si la démocratie représentative fonctionne si mal qu'il faille la "corriger" avec une participation (nécessairement partielle) des électeurs, pourquoi ne pas la remplacer par la démocratie directe avec des élus révocables à tout moment?

Guilbeuche a écrit:

4) Gestion durable de la Nature et des ressources naturelles

5) Développement des énergies renouvelables: Quand on voit les progrès réalises dans de nombreux domaines comme l'informatique, la médecine............on se dit que dans la domaine des transports nous en sommes encore à l'age de pierre.

Tout le monde le dit.
Mais je ne vois pas comment "gérer" durablement la nature et les "ressources naturelles" en laissant courir les multinationales (voir plus haut), sans supprimer la liberté d'acheter ce qu'on veut (espace "naturel") pour en faire ce qu'on veut tout seul dans son coin, au détriment de l'intérêt écologique général.

Guilbeuche a écrit:

6) Travailler à proximité de son lieu de vie

Ah, bon?
Et pourquoi les gens habitent-ils loin de leur lieu de travail?
N'est-ce pas d'abord à cause du coût (et de la rareté) du logement?
Envisages-tu d'intervenir sur le marché locatif et le marché de l'immobilier? Tu n'en dis rien!
N'est-ce pas lié à la précarité de l'emploi?
On ne déménage pas aussi facilement que l'on change d'emploi, surtout...pour quinze jours, un mois, trois mois, avec un avenir très incertain.
Alors quelles mesures contre la précarité quand on respecte les lois du marché, le pouvoir économique et l'origine du pouvoir économique?

Guilbeuche a écrit:

7) Limiter l'empreinte carbone de chaque citoyen, cela évitera à une classe dirigeante de faire péter les compteurs pendant que le petit mec soit montrer du doigt car il fait 100 km par jour pour aller bosser avec sa vieille bagnole polluante.

Mettre tout le monde au boulot, même sur des postes peut être peu gratifiant mais créant du lien social et à terme deviendront indispensables.

Comme Sarkozy?
Le mirage de la croissance "verte"?
COMMENT?
Pour donner du travail à chacun et à chacun ce dont il a besoin, sans augmenter la consommation, c'est à dire le pillage et la pollution de l'espace géographique, naturel, il faut partager le travail.
Ce n'est pas possible dans le cadre capitaliste de l'économie: concurrence implique compétitivité et donc compétition.
Les facteurs humain et naturel sont "compressibles", pas les profits (dont tu ne parles pas, et pour cause).
Tout ça parce que les marchandises doivent être vendues à des consommateurs (plus ou moins, on l'a vu avec l'implication du crédit dans la crise financière) solvables... et en même temps, il faut des chômeurs pour faire pression sur ceux dont on exploite la force de travail (bas salaires, horaires, conditions de travail) en faisant du chantage.
La "liberté du travail.
Avec ta démocratie "participative" tu contournes ce problème: la démocratie n'existe pas quand il y a du chômage.
Associer les gens à leur propre cocufiage?

Guilbeuche a écrit:

Voila des solutions que l'on retrouve partiellement chez E E de Dany et les autres mais de grace pas avec les Verts qui sont un microcosme d'anar qui se regardent le nombril et ne font que se taper sur la gueule, ni d'ailleurs avec les communistes qui sont en fait que des opportunistes qui utilisent ce beau principe pour s'accaparer le pouvoir à leur profit.
;

Je ne suis pas sympathisant des Verts, ni des Anarchistes, mais j'ai assez de respect pour eux pour les critiquer sur ce qu'ils sont vraiment. Je n'en ai pas, comme toi,une définition "nébuleuse" et caricaturale qui te permet de mettre tout le monde dans le même sac.
Les Anars par exemple, ils sont loin d'être "vaguement" anti-autoritaire: c'est la CNT, la FAI et d'autres mouvements avec une Histoire, des actes précis et bien réels...au contraire de "l'anar" de pacotille bling-bling, jouisseur narcissique et libéral Daniel Cohn-Bendit que je situe plus proche de Sarkozy que de...Bayrou.

La modernité commence avec sa naissance et l'Histoire du monde est celle de son ego.

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Toujours muet?

Guilbeuche a écrit:

C'est d'un humour très détestable. En fait, c'est une attaque personnalisée, comme vous en avez l'habitude, monsieur Ugatza! Et vous trouvez ça drôle?
(...)

Ugatza a écrit:

Je ne suis pas sympathisant des Verts, ni des Anarchistes, mais j'ai assez de respect pour eux pour les critiquer sur ce qu'ils sont vraiment. Je n'en ai pas, comme toi,une définition "nébuleuse" et caricaturale qui te permet de mettre tout le monde dans le même sac.
Les Anars par exemple, ils sont loin d'être "vaguement" anti-autoritaire: c'est la CNT, la FAI et d'autres mouvements avec une Histoire, des actes précis et bien réels...au contraire de "l'anar" de pacotille bling-bling, jouisseur narcissique et libéral Daniel Cohn-Bendit que je situe plus proche de Sarkozy que de...Bayrou.

La modernité commence avec sa naissance et l'Histoire du monde est celle de son ego.

Ah bon, vous n'êtes pas partisan des anarchistes, c'est nouveau??? Monsieur Ugatza? La définition de Guilbeuche n'est pas nébuleuse et caricaturale. Vous semblez détenir la vérité absolue, mais dans ce cas pourquoi ne recueillez vous pas plus de voix? Au contraire, les anars s'effondrent à chaque élection.

Vous postez trois messages à la suite, en trois jours, monsieur Ugatza,vous attendiez une réponse? Le débat vous manque? Ne comptez pas sur moi pour le ranimer, je vous évite maintenant, vous êtes tellement imbu de votre personne que vous oubliez de retirer vos œillères, ne serait-ce que de temps en temps...

Personnellement, je ne trouve pas vos réponses convaincantes, mais politiques (d'un autre côté, c'est normal, vu qu'on discute politique sur ce sujet).

Concentrez vous sur le sujet de l'ornithologie, là, au moins, vous avez beaucoup de choses à nous apprendre....

[Michel23 0]

ICI le sujet c'est "Comment défendre la nature" pas "démolissons l'autre qui parle de Nature", il faut arrêter ces enfantillages Didier...Merci
Ugatza n'attaque personne, il nous donne ses idées, et si il pense qu'une certaine politique peut faire du bien a la nature...et que toi non , démontre lui qu'il a tort mais en donnant le pourquoi, d'après toi cette politique ne serait pas bonne, mais pas en attaquant ses idées, ici tout le monde peut les exprimer même teborg et Dollo ce n'est pas peu dire...

[Ugatza 1]

Pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Michel, sauf ceci:
Je ne me sens pas "démoli" par Didier, je sens que je l'énerve (il ne fait que vitupérer et tempêter sans le moindre argument) et ça m'amuse beaucoup.
Didier a des problèmes avec la liberté d'expression, voilà tout.
Il voudrait qu'ici, ce soit comme sur "La Meute" qu'il modère.
Après l'enterrement de Jean Ferrat, un "grand homme" voici le retour de l'hypocrite.

Didier a écrit:

Concentrez vous sur le sujet de l'ornithologie, là, au moins, vous avez beaucoup de choses à nous apprendre....

On n'apprend rien à personne qui n'ait décidé de le faire.
Si l'ornithologie vous "intéresse" (comme Jean Ferrat), moi, je m'intéresse à la télé réalité.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Didier a des problèmes avec la liberté d'expression, voilà tout.
Il voudrait qu'ici, ce soit comme sur "La Meute" qu'il modère.

La liberté d'expression existe également sur "La Meute". Mais, il y a un problème qui est également présent ici, c'est que chacun reste sur ses positions sans trop essayer de s'ouvrir aux idées des autres. La liberté d'expression, c'est bien, mais si l'ouverture de l'esprit n'existe pas, alors on peut tourner en rond pendant bien longtemps.

[Ugatza 1]

La liberté d'expression n'existe pas "également" sur La Meute, et c'est d'ailleurs à cause d'actes de censure là-bas que ce forum (Nature et Biodiversité) a été créé.
Vrai ou faux?
Qu'est-ce que l'ouverture d'esprit quand seuls le consensus, les truismes (le feu ça brûle et l'eau ça mouille, tuer des loups c'est pas bien) et les idées des "bien pensants" sont autorisés?
Didier est un excellent exemple "d'ouverture d'esprit"...

En ce qui me concerne, seuls les faits peuvent me faire changer d'avis, pas les propos de café du commerce et les platitudes..
Je pose des questions et je constate qu'elles restent sans réponses, sauf celles de Didier qui voudrait que je me contente de parler "petits oiseaux" (c'est à dire d'autre chose ) pour amuser la galerie, alors qu'il n'en a rien à faire.
Ah! Peut-on faire de la politique pour défendre les petits oiseaux?
Bien sûr que non, selon lui!
C'est pour les "bien pensants" affaire de charité.
On vote pour les riches, ET on donne aux "Restaus du Coeur"
La politique, c'est trop "sérieux" et en même temps, c'est "tabou.
Je ne suis pas une girouette, ni un bisounours.
Je ne crois pas manquer d'ouverture d'esprit...et je pense qu'elle ne consiste pas à adopter les idées d'autrui.
Avoir de fermes convictions est une condition indispensable pour que l'ouverture d'esprit soit autre chose que du bavardage et un échange d'idées reçues... pour éviter de parler des vrais problèmes.
On préfère alors se rassurer en constituant une "communauté" (virtuelle) sur la base d'un consensus tout aussi virtuel, avec ses boucs émissaires (chasseurs, éleveurs anti-loups).
Combien sont "pour" le Loup, mais votent pour les cadeaux aux chasseurs et aux éleveurs, pour les tirs "légaux" et l'absence de répression du braconnage?
Combien se souviennent (ou veulent savoir) que c'est Ségolène Royal qui est à l'origine de la protection légale du Loup?
Chutttt!
Sujet sensible pour les "éco"Tartuffe!
Pas bô, la politique!

Dire par exemple que les Verts sont des "anars" relève de la vulgarité de sentiment la plus "crasse" et de l'ignorance.
On ne fait pas de politique avec des "certitudes" de cet acabit.
Cette étiquette "d'anar" permet à Guilbeuche de fermer son esprit et de ne pas aller plus loin.
Je ne suis, moi, ni Vert ni "anar"...mais je m'intéresse beaucoup plus que Guilbeuche à ce que disent et font les Anarchistes réels et les Verts réels.
Qui est le moins "ouvert"?

[Guilbeuche 0]

J'avais un peu perdu le fil de ce post et m'en excuse. Comme quoi , je ne penses pas par mon message détenir la vérité, mais, des questionnements multiples ....surement.

Je ne suis pas contre la propriété des biens, mais pour cela il faut déjà se mettre d'accord sur la définition de nombreux termes, car cette définition sera différente en fonction des civilisations.

Entre posséder son lopin de terre pour y faire pousser des tomates ou tondre sa pelouse et posséder des centaines de milliers d'hectares dans un pays sans jamais y avoir été ou vécu, il y a une différence. En Afrique du Sud, les Boers sont arrivés dans un pays relativement vide d'habitants et il se sont accaparés la terre au détriment de peuplades qui possédaient la terre mais avaient oublier de l'enregistrer au cadastre et surtout d'acheter des fusils pour la défendre.

Et tant fait pas Ugatza je ne suis pas terriblement favorable aux multinationales, mais là aussi c'est quoi ? Et surtout c'est qui ? C'est une invention de l'Homme, ce n'est pas un organisme extraterrestre et si c'est pour la remplacer par le polit buro le kolkoze ou le sovkoze, t'aura fait quoi t'aura changer le nom...........la belle affaire !

Il ne suffit pas de mettre au pilori ce qui déplait , il faut en remplacement mettre en place des structures efficaces qui font l'adhésion du plus grand nombre et qui vont répondre à l'objectif fixé. Si tu met en place 70 ans de communisme et zigouillant des dizaines de millions de personnes pour en fin de compte partager entre une poignée d'apparatchiks anciennement titulaire de la carte du parti les outils de production, les matiéres premiéres et la Terre, cela me fait doucement marrer.

Quand tu vois ces mecs qui investissent en occident en achetant des immeubles à Paris , sur la Cote d'Azur, ou des journaux comme France Soir, avec du fric qu'ils n'ont pas gagné mais piqué, tu ne crois qu'il faut plutôt être prudent quand tu vends une solution clé en main, en garantissant que c'est le nec plus ultra.

La répartition des terres au travers d'une politique agraire reste un objectif en Amérique du Sud, en Afrique du sud. L'appropriation des terres en Ukraine et en ex Urss ou en Afrique est un scandale.

Si tu trouves les verts efficaces, libre à toi . Quant à moi j'ai le droit de dire qu'ils m'ont déçu et pourtant j'ai toujours voté pour eux : Dumont , Lalonde Waechter (c'était avant) puis Voynet. Je trouve que Europe Ecologie comporte dans ses rangs des personnes intéressantes qui sont capables de fédérer les électeurs dans un mouvement de fonds.


Bon c'est un peu désordonné, mais je maintien que chez les verts , il y a de nombreux courants dont les Anars, et que dés que les Verts voient la possibilité de créer quelque chose , la peur de gagner les fait se saborder tout seul.

[Ugatza 1]

Guilbeuche, tu ne lis pas les messages...
Je ne suis pas, je l'ai déjà dit dans ce fil, un sympathisant des Verts.
Mais alors pas du tout.
C'est le moins que l'on puisse dire.
Il m'est arrivé une seule fois, dans un moment d'égarement de voter pour eux aux Européennes, il y a longtemps, pour contrer (avec succés) et emm... CPNT.
Mais je les respecte assez, comme tous mes contradicteurs, pour m'intéresser à ce qu'ils font et disent vraiment.
Les transformer, comme toi, en une bande d'anars qui s'engueulent entre eux, est grossier et abusif.
Au moins, ils discutent, EUX, au lieu de cirer les pompes du "Leader minimo", comme à l'UMP.
C'est mal connaître aussi les Anars qui ne correspondent pas du tout à cette caricature.

JE NE SUIS PAS UN VERT, NI MÊME UN DE LEURS ELECTEURS SYMPATHISANTS !
Claro?
Bon, ça c'est (re)fait.
En fait, tu ne fais guère de nuances et...preuve d'ouverture d'esprit.

Comparer les multinationales aux kolkhoses, c'est de l'humour volontaire?
J'ai dit également "suppression de la propriété privée des moyens de production".
Celle (la production) qui a pour but d'accumuler du surplus pour le vendre et le transformer en capital.
Qui spolie et expulse les petits paysans de leurs terres en Argentine, au Chili, en Inde, en Afrique, les Amérindiens d'Amazonie, les Kanaks de Nouvelle Calédonie et les Aborigènes d'Australie?

Moi je suis absolument contre l'existence et le pouvoir des multi (trans) nationales.

Elles font 9 millions de morts PAR AN.
Bien plus que toutes les dictatures communistes réunies que je dénonce, comme la Chine avec qui certains font du busyness.
Et puis le communisme, je l'ai déjà dit n'a pas toujours eu ce visage là.
A Cuba, on ne tire pas sur la foule, on ne torture pas.
En Irak, à Abu-Grahib ou à Guantanamo, si.
Sans oublier le Rwanda où l'Armée Française, présente sur le terrain avec l'ONU a regardé le génocide sans intervenir.

Je n'ai bien sûr pas fini de te répondre.

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Daniel Cohn-Bendit que je situe plus proche de Sarkozy que de...Bayrou.

.

Relativement cocasse n'est il pas?

Et je ne porte pas de jugement de valeur sur ton manque de jugeotte ou ton erreur de jugement, mais je ne vois pas trop ce ces 3 compères viennent faire dans cette galère. Pourquoi situer Dany par rapport aux autres, souffre t'il d'un syndrome d'infériorité et je ne pense que lui même se situe sur l'échiquier par rapport à Bayrou ou Sarko, car il est bien plus Européen que les 2 autres . Ce genre de classification , si j'aurais l'incongruité de m'y référer, tu ne manquerais pas de m'en mettre plein la tête.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

La liberté d'expression n'existe pas "également" sur La Meute, et c'est d'ailleurs à cause d'actes de censure là-bas que ce forum (Nature et Biodiversité) a été créé.

Et quels actes de censure, Ugatza ?

Ugatza a écrit:

Qu'est-ce que l'ouverture d'esprit quand seuls le consensus, les truismes (le feu ça brûle et l'eau ça mouille, tuer des loups c'est pas bien) et les idées des "bien pensants" sont autorisés?
Didier est un excellent exemple "d'ouverture d'esprit"...

Tu n'as pas non plus un esprit qui s'ouvre facilement puisque tu dis que seul les faits peuvent te faire changer d'avis. Et pour lutter contre la destruction de la nature, faut déjà essayer de mettre tout le monde d'accord. D'essayer de puiser tous les points positifs des différentes opinions.
Évitez de rejeter entièrement les opinions des autres. Et surtout, ne pas imposer les siennes.

Oui, je sais. Je suis jeune et j'ai encore beaucoup à apprendre. Mais, j'ai une fois assisté à une conférence parlant du même sujet. Le conférencier, aussi pointu que toi dans ses idées, n'a pas réussi à faire passer le message qu'il voulait transmettre.

Quant aux truismes, "le capitalisme, c'est pas bien" (Comme tu le dis quasi tout le temps) ne rejoint-il pas ceux que tu viens de citer ici plus haut ?

[Ugatza 1]

Ces trois compères viennent là parce que nous parlons non seulement d'idées, mais d'application de ces idées.
Guilbeuche a bien invité Staline, Mao, Pol Pot et Kim Jung Il.
Et qui a parlé le premier de Génération Ecologie ?
Cohn-Bendit est plus proche de Sarkozy que de Bayrou: c'est un libéral, adepte des privatisations, du renforcement du rôle du marché qu'il prétend pouvoir contrôler.
Par la parole...comme Sarkozy.
Cohn Bendit, aussi on a déjà donné.
Il n'est pas fiable, tant il est versatile et embobineur.
On va donc fatalement causer de lui: il voulait s'allier avec Bayrou, le vandale de la Vallée d'Aspe et cofondateur avec Jean Lassalle de l'IPHB, ursophile bien connu et pour qui il a fait supprimer les "réserves Lalonde"...
Sans doute pour faire de "l'écologie".
A part des neu-neus qui peut croire à cette fable?
Maintenant c'est clair: il veut remplacer le Modem et Corinne Lepage l'a bien compris.

Pourquoi ne réponds tu pas à la question concrète des transports, de l'éloignement dui lieu de travail avec le domicile?

[Ugatza 1]

Quels actes de censure?
Michel s'est fait supprimer des messages sur la base d'un malentendu que l'ego d'un obscur modérateur n'a pas voulu reconnaître.
J'ai soutenu Michel (après une série d'incidents dont un où j'avais mis en cause "le loup alpha" pour avoir fermé un sujet sur le TCE juste avant le vote dont il pressentait le résultat) et je n'ai plus pu poster librement sans que la motivation de cette décision ne m'ait JAMAIS été communiquée.

Je n'ai jamais dit que le capitalisme, ce n'est pas "bien".
J'ai expliqué comment les rapports de production, la concurrence (découlant de la "liberté" d'entreprise) impliquaient et rendaient effectifs les crimes (colonialisme, esclavage, génocides et manipulations diverses) le pillage et la destruction.

Il ne s'agit de toute façon pas d'un truisme.
Le feu brûle tout le monde.
L'eau mouille tout le monde.
Les "défenseurs des loups" fondent leur cohésion aux dépens des éleveurs anti-loups et des meuchants chasseurs.
Leur cohérence s'arrête là.

Certains sont conséquents, d'autres non.
Je ne comprends pas que Didier n'ait pas voté Ségolène Royal par exemple...
Pour d'autres leur seul intérêt s'arrête au Loup mais pas à sa liberté et à ce qui le fait vivre.
Ce sont les écolos du robinet fermé.
Quand on adit que la pollution et le gaspillage, ce n'est pas bien, il ne faut pas s'arrêter en chemin.
Comment faire pour que cela cesse?
Ne faut-il pas identifier les causes: la croissance, le profit...et remonter encore?
Pourquoi la croissance?
C'est une nécessité liée à l'existence de la concurrence, qui est le fondement même du système capitaliste et explique pourquoi il utilise tant de violence pour compenser son incohérence de type cancéreuse.


Si c'est un truisme, es-tu d'accord avec ça?
Bien sûr que non.


Edit: aujourd'hui les gens ne veulent pas réfléchir (c'est pas "épanouissant"), ils veulent être séduits.
Je sais que je suis "à contre-courant".
Mais ça m'est égal.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Quels actes de censure?
Michel s'est fait supprimer des messages sur la base d'un malentendu que l'ego d'un obscur modérateur n'a pas voulu reconnaître.
J'ai soutenu Michel (après une série d'incidents dont un où j'avais mis en cause "le loup alpha" pour avoir fermé un sujet sur le TCE juste avant le vote dont il pressentait le résultat) et je n'ai plus pu poster librement sans que la motivation de cette décision ne m'ait JAMAIS été communiquée.

Pour éviter de faire trop HS, je répondrai juste ça : S'il y a tant de censure sur "La Meute", alors pourquoi y a t'il des chasseurs, des éleveurs et même Teborg qu'on laisse venir discuter?
Il y a un modo de la meute qui est présent ici (Et certainement pas celui que tu crois). Peut-être qu'il viendra répondre.

Et j'espère que tu ne crois pas que sur "la meute", c'est

Citation :

"Pour d'autres leur seul intérêt s'arrête au Loup mais pas à sa liberté et à ce qui le fait vivre".

[Michel23 0]

Tu ne sais pas de quoi tu parles...Lycanos...Tu ne peux même pas t'imaginer ce qu'était le forum "La Meute.org" à l'époque dont te parle Ugatza. Ce n'était pas UN mais DES bergers et éleveurs qu'il y avait et les discussions n'étaient pas toujours faciles...il y avait même un Chasseur qui était modo !! C'est pour cela que les discussions actuelles, sur Canis Lupus, sur ce forum me font doucettement rire...

Tous ces gens là sont aussi partis aussi, pas de la faute a Ugatza, ni a moi...Ils, "les modos", nous avaient à l'époque supprimé le droit aux MP rien que cela !! Mais bon...rien n'a plus été comme avant... Ici nous avons eu Louis Dollo le pire des pires...et je crois que nous ne lui avons jamais supprimé un message...a Teborg non plus d'ailleurs...

Il est bien dommage qu'en ayant changé d'hébergeur le forum de la Meute ait perdu 80 des archives, mais en faisant une recherche, avec Ugatza d'une part et Mike26 d'autre part, Lycanos tu auras quelques bribes restantes...de cette époque...

[Lycanos1 0]

Michel a écrit:

Tu ne sais pas de quoi tu parles...Lycanos...

Certainement que oui, mais je n'aime pas trop qu'on fasse de la mauvaise pub (Sauf pour ceux qui en valent la peine comme le DB). Pour rire des discussions actuelles, il faudrait déjà qu'il y en ait. Un chasseur était modo, et alors ? Je connais beaucoup de chasseurs qui respectent les loups. Et j'ai jamais dit qu'il y avait qu'un berger ou éleveur qui venait discuter.

Enfin, ce n'est surement pas comme ça qu'on va résoudre la destruction de la nature (Pour revenir un peu au sujet). Mais, malheureusement, beaucoup associations pour la protection de la nature se tapent sur les doigts. Et c'est pareil pour les forums.

[Nico_le_chasseur 0]

Lycanos a écrit:

Enfin, ce n'est surement pas comme ça qu'on va résoudre la destruction de la nature (Pour revenir un peu au sujet). Mais, malheureusement, beaucoup associations pour la protection de la nature se tapent sur les doigts. Et c'est pareil pour les forums.

Sa c'est un truc que j'ai pu noté, les assos en question sont tellement borné et extrémiste que même entre elles, elles ont du mal de cohabiter...

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Lycanos a écrit:

Enfin, ce n'est surement pas comme ça qu'on va résoudre la destruction de la nature (Pour revenir un peu au sujet). Mais, malheureusement, beaucoup associations pour la protection de la nature se tapent sur les doigts. Et c'est pareil pour les forums.

Sa c'est un truc que j'ai pu noté, les assos en question sont tellement borné et extrémiste que même entre elles, elles ont du mal de cohabiter...

C'est bien de le dire, encore faut-il le prouver ! Vous avez des exemples ??

[Olivier F 0]

La question aurait put être aussi pourquoi lutter contre la destruction de la biodiversité?

L'Homme est-il capable de s'extraire de son environnement, challenge qu'il devra de toute façon réussir d'ici 4 milliards d'années.

Quel est le seuil de disparition d'espèce en deça duquel il ne fait pas descendre sous peine de faire partie du cortège, car pour la planète elle semble supporter 80 % de disparition et repartir de plus belle.

Aussi si le sort de l'humanité vous passionne vous pouvez tenter de trouver des réponses au comment et passer le reste de votre vie à convaincre les autres 6 milliards de tondus. Bon courage

[Nico_le_chasseur 0]

Une vision des choses non dénué d'intérêt!!!!

[Louve16 0]

Mais très réductrice !!! et que je ne partage pas...
Car par un tour de passe-passe, Olivier F vient de nous transformer la "destruction de la nature" en "destruction de la biodiversité", qui sont, à mon sens, deux choses différentes, bien qu'étant liées... et de réduire l'objectif de protection de la nature au sort de l'humanité.

[Ugatza 1]

Michel a raison, Lycanos.
Tu veux m'apprendre que Tite Drine est modo à "La Meute"?
T'as le moral, toi.
Ca fait longtemps qu'on la connait, elle n'est pas "comme les autres" de là-bas.
Didier, si: il vient de le montrer en long en large et en travers.
Les "bergers" étaient mieux traités (et doivent l'être encore, je n'en doute pas ) que nous pour une raison bien simple: on y a BESOIN d'eux pour exister.
Un "berger" ou un chasseur qui dit des conneries plus grosses que lui, ça fait poster les "bonnes âmes".
C'est surtout ça, La Meute (je n'ai pas dit ; ce n'est QUE ça).
On se défoule à peu de frais, on se "constitue" en "meute" (croit-on) on se tient chaud :m'as-tu vu comme je suis pour le Loup.
Et on fait monter l'audimat : causer de tout ,sauf des vrais problèmes.

Je ne confonds pas les associations...et les forums.

[Lycanos1 0]

Comme je vois que tu insistes,

Ugatza a écrit:

Michel a raison, Lycanos.
Tu veux m'apprendre que Tite Drine est modo à "La Meute"?
T'as le moral, toi.

Perdu!
J'ai dit Un modo, pas Une modo. Tu es en train de me parler d'une "meute" que je n'ai pas connu, toi. La Meute que je connais a besoin des loups pour exister parce que des bergers qui viennent, il n'y en a presque plus.

Citation :

Un "berger" ou un chasseur qui dit des conneries plus grosses que lui, ça fait poster les "bonnes âmes".

Mouais, ça c'est vraiment le genre de citation trop facile à dire.

Citation :

Et on fait monter l'audimat : causer de tout ,sauf des vrais problèmes.

On parle de tout ce qui tourne autour du loup. Et le loup, ce n'est pas seulement les problèmes avec les bergers. Tout comme la biodiversité, ce n'est pas seulement les problèmes qu'engendre le capitalisme.
Quand aux "c'est surtout ça" et "ce n'est que ça", il me semble qu'il n'y a pas grosse différence et le résultat est le même : la mauvaise pub. Et je ne confonds pas non plus les associations avec les forums.

Mais trève de HS, parce que pour l'instant, on cause aussi de tout, sauf des vrais problèmes.

Louve a écrit:

Mais très réductrice !!! et que je ne partage pas...

Moi non plus.

Olivier F a écrit:

La question aurait put être aussi pourquoi lutter contre la destruction de la biodiversité?
L'Homme est-il capable de s'extraire de son environnement, challenge qu'il devra de toute façon réussir d'ici 4 milliards d'années.

Tu fais les questions et les réponses, toi.
Et faut pas trop croire que l'homme sera encore là dans 4 milliards d'année. D'ici là, il y aura eu des catastrophes naturelles qui lui auront régler son compte. Mais alors pourquoi lutter ? Tout simplement pour que l'homme puisse se sauver et exister le plus longtemps possible.

[Ugatza 1]

Mais... j'attends que tu approfondisses ta version des causes.
Libre à toi.
Vas-y, je t'écoute.

[Lycanos1 0]

. Déjà pour lutter contre la destruction de la nature, il faut sensibiliser les nouvelles générations, qui nous succèderont, à la nature. C'est d'ailleurs mon rôle.
. Mettre des primes pour ceux ramassent les déchets.
. Trier les déchets du mieux qu'on peut, les mettre dans des centres d'enfouissements techniques, ...

Bon, ce sont des actions que l'on effectue déjà, alors il faut insister dessus.

Je vais y aller doucemement. J'attends tes critiques.

. Les politiciens, les personnes de la télé, .... qui gagnent des sommes incommensurables. Il faudrait que ça cesse, ça. Cela résoudrait déjà un peu la crise économique.

[Ugatza 1]

Sensibiliser les jeunes générations: c'est à dire remettre à plus tard.
Ramasser les déchets : pour arrêter l'urbanisation, les émissions de GES, la déforestation, l'exploitation des sols et sous-sols, cesser le massacre des milieux et des espèces?
Les politiciens? Qui les élit?
T'as voté pour qui, toi?

[Ugatza 1]

Encore un petit coup de vérité.
Ca m'est revenu en dormant.

Lycanos a écrit:

Et j'espère que tu ne crois pas que sur "la meute", c'est

Citation :

"Pour d'autres leur seul intérêt s'arrête au Loup mais pas à sa liberté et à ce qui le fait vivre".

Quand nous avons été interdits de parole, le sous forum "Nature"(et naturalisme) que nous alimentions a été SUPPRIME de "La Meute".
Pourquoi?
Seul un Loup abstrait et isolé de la nature intéresse ce forum.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Citation :

"Pour d'autres leur seul intérêt s'arrête au Loup mais pas à sa liberté et à ce qui le fait vivre".

Quand nous avons été interdits de parole, le sous forum "Nature"(et naturalisme) que nous alimentions a été SUPPRIME de "La Meute".
Pourquoi?

Parce qu'il est toujours là. C'est une sous-rubrique du forum "Hors-Sujet". Je répondrai au reste plus tard.

[Olivier F 0]

Lycanos a écrit:

Tu fais les questions et les réponses, toi.
Et faut pas trop croire que l'homme sera encore là dans 4 milliards d'année. D'ici là, il y aura eu des catastrophes naturelles qui lui auront régler son compte. Mais alors pourquoi lutter ? Tout simplement pour que l'homme puisse se sauver et exister le plus longtemps possible.

Je ne dis pas autre chose et c'est bien naturel chaque espèce n'a pas d'autre but que de se perpétuer. Quand à la disparition de notre espèce, elle est probable, mais nul ne peut le dire et tout l'objectif de l'Homme est bien de s'affranchir des contraintes de son milieu, ce qu'il tente de faire depuis l'agriculture.

[Olivier F 0]

Louve a écrit:

Mais très réductrice !!! et que je ne partage pas...
Car par un tour de passe-passe, Olivier F vient de nous transformer la "destruction de la nature" en "destruction de la biodiversité", qui sont, à mon sens, deux choses différentes, bien qu'étant liées... et de réduire l'objectif de protection de la nature au sort de l'humanité.

Pouvez-vous m'éclairer sur cette distortion? Quel est donc selon vous l'objectif de la protection de l'environnement sans passer par de la soupe pseudo philosophique dont les lois du vivant n'ont que faire.

[Ugatza 1]

1)

Lycanos a écrit:

Ugatza a écrit:

]

Citation :

"Pour d'autres leur seul intérêt s'arrête au Loup mais pas à sa liberté et à ce qui le fait vivre".

Quand nous avons été interdits de parole, le sous forum "Nature"(et naturalisme) que nous alimentions a été SUPPRIME de "La Meute".
Pourquoi?

Parce qu'il est toujours là. C'est une sous-rubrique du forum "Hors-Sujet". Je répondrai au reste plus tard.

Je viens d'y aller voir.
Aucune trace. C'est un forum "protégé"?
De quand date le dernier message?
De toute façon, la nature "hors-sujet" dans un forum consacré au "Loup", c'est l'aveu même de ce que je dénonce.
L'élevage de Petits Chaperons Rouges, c'est moins ennuyeux?


2) Je me souviens de Balto, maintenant, en effet.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Sensibiliser les jeunes générations: c'est à dire remettre à plus tard.

Non, c'est maintenant qu'il faut sensibiliser. J'ai cité les jeunes générations parce que c'est celles que l'on peut toucher plus facilement, en allant dans les écoles par exemple. Évidemment, il y a les autres qu'il faut aussi sensibiliser : les jeunes parents pour qu'ils montrent l'exemple et qu'on évite aussi de remettre à plus tard, les retraités, ... Malheureusement, j'observe beaucoup que plus les gens vieillissent, plus ils ont tendance à se dire : "Après moi, les mouches".

Ugatza a écrit:

Ramasser les déchets : pour arrêter l'urbanisation, les émissions de GES, la déforestation, l'exploitation des sols et sous-sols, cesser le massacre des milieux et des espèces?

Critique vraiment pas constructive.
Tu cites tout des problèmes différents, et à chaque problèmes, sa solution. J'ai cité des solutions pour réduire les déchets. Pour les autres, faut les trouver. Et je n'ai pas réponse à tout.

Ugatza a écrit:

T'as voté pour qui, toi?

Pour des semences de curieux. Tu sais garder un secret ? Moi aussi.
Une chose déjà, je ne suis pas français. Je te dirai juste que j'ai voté pour une personne qui m'a permis de trouver un emploi. Et, elle n'est pas libérale.

Chez nous, ce n'est pas comme en France. En Belgique, tu es obligé de voter. Dire qu'on va peut-être encore devoir voter cette année, pour des rigolos qui ne savent même pas maintenir un Gouvernement qui n'arrête pas de chuter. Ça fait la deuxième fois en 3 ans, ça commence à bien faire.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

De toute façon, la nature "hors-sujet" dans un forum consacré au "Loup", c'est l'aveu même de ce que je dénonce.

Le sujet principal de ce forum est le loup, pas la nature en général que je sache. Pour la nature, il y a N&B.
Aucune trace de quoi ?

Et je ne connais pas Balto. C'est le modo chasseur dont a parlé Michel ?

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

qui a parlé le premier de Génération Ecologie ?
Cohn-Bendit est plus proche de Sarkozy que de Bayrou: c'est un libéral, adepte des privatisations, du renforcement du rôle du marché qu'il prétend pouvoir contrôler.
Par la parole...comme Sarkozy.
Cohn Bendit, aussi on a déjà donné.
Il n'est pas fiable, tant il est versatile et embobineur.

Je ne me rappelle pas que Cohn Bendit ai mis en actes ses paroles, peut être dans une autre vie. Ou alors en tant que conseiller municipal à Francfort me semble t'il. Quant à savoir s'il est plus proche de Bayrou que de Sarkozy, je ne me pose pas la question en ses termes. C'est comme su tu me demande si Lénine est plus proche de Marx que Staline.
Ce qui m'intéresse c'est ce qu'il propose, les forces qu'il peut fédérer et sur quel programme, quels objectifs.

Agir pour la protection de la Nature, c'est agir pour une empreinte limitée de la présence de l'homme sur la planéte, je ne suis pas sur que Sarko agisse dans ce sens. Il faut tout de même retenir dans ses actions le Grenelle, la taxe sur les voitures les plus polluantes, une prise de conscience sur le développement de nouvelles normes dans le batiment. Bref un effort insuffisant mais notable, permettant une diminution des gaz à effet de serre, une meilleure isolation des batiments permettant de ne pas consommer inutilement les ressources naturelles.

Tout cela concoure pour partie à la protection de la Nature.

Bon tout à l'heure ; il y a défilé alors au dodo.

[Ugatza 1]

1)Mieux vaut cesser de produire des déchets que de les ramasser. C'est plus rationnel, non?
Parce que la question de leur devenir reste posée.
Nous, on les cache "sous le tapis".
Pas convaincu pour le reste non, plus.
Je sais respecter un secret, mais je suis aussi pour la levée du secret "confidentiel défense"...
Pour la franchise et la cohérence.

2) Avant il y avait un forum dont le thème principal était le Loup: c'était La Meute.
Il y avait un sous-forum "Nature" qui n'était pas hors-sujet et qui l'est devenu quand on nous a fait taire.
Tu crois donc cette fable selon laquelle "La Meute" et Nature et Biodiversité sont complémentaires?

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

1)Mieux vaut cesser de produire des déchets que de les ramasser. C'est plus rationnel, non?
Parce que la question de leur devenir reste posée.
Nous, on les cache "sous le tapis".

Les archéologues sont tout content de trouver des dépotoirs préhistorique permettant de connaitre leurs habitudes alimentaires et le mode de vie de nos illustres ancêtres. Autant dire que 0 déchets est un challenge impossible.

Une prise de conscience voit le jour concernant ces fameux emballages qui sous prétexte d'empêcher le vol sont plus volumineux que le produit vendu . La seule solution pour supprimer les emballages c'est revenir au comptoir marchand et donc pour cela supprimer les libre service. Encore faut il vouloir embaucher et donc créer des emplois. Dans ce domaine la prise de conscience est au point triple 0.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Mieux vaut cesser de produire des déchets que de les ramasser. C'est plus rationnel, non?
Parce que la question de leur devenir reste posée.
Pas convaincu pour le reste non, plus.

Mieux vaut cesser de produire des déchets!!!! Une utopie, je crois.
Mieux vaut diminuer la production de déchets que de les ramasser, oui! Mais, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas ramasser ceux qui sont déjà dans la nature.

Et comment compte-tu cesser la production ?

Pas convaincu de la sensibilisation ? Et pourquoi ?


Suite du HS

Ugatza a écrit:

Tu crois donc cette fable selon laquelle "La Meute" et Nature et Biodiversité sont complémentaires?

Et qu'est-ce qui te fait croire ça ?
La Meute et N&B sont deux forums différents et ne sont pas complémentaires, même chose pour Wolf-Eyes (Dont j'ai d'ailleurs vu que tu t'étais inscrit).

Je veux entamer une discution sur la nature, je vais sur N&B
Je veux entamer une discution sur le loup, je vais aussi sur N&B, tu me diras. Oui, mais si je veux parler de tout ce qui est hors des observations, de la presse, je vais sur La Meute. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation.
Je veux entamer une discution sur les tribus d'indiens et de leurs mythes sur le loup, je vais sur Wolf-Eyes ou sur La Meute (Pour les autres mythes).

Maintenant, je le répète. Michel et toi, vous me parlez de La Meute d'une époque que je n'ai pas connu (Surement 2005-2006). La Meute actuelle ne me dérange pas, même si, il y a pas longtemps, je me suis énervé sur un modo-membre (Qui ne fatiguait pas seulement que moi). Mais, je ne confonds pas membres et forum.

Si tu veux continuer cette discution qui me semble inutile pour les raisons que j'ai cité plus haut, ouvre un autre topic alors.
Fin du HS.

[Ugatza 1]

Lycanos a écrit:

Ugatza a écrit:

Mieux vaut cesser de produire des déchets que de les ramasser. C'est plus rationnel, non?
Parce que la question de leur devenir reste posée.
Pas convaincu pour le reste non, plus.

Mieux vaut cesser de produire des déchets!!!! Une utopie, je crois.
Mieux vaut diminuer la production de déchets que de les ramasser, oui! Mais, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas ramasser ceux qui sont déjà dans la nature.

Et comment compte-tu cesser la production ?

Tu fais semblant de ne pas comprendre.
Je voulais bien sûr dire qu'on n'a pas à ramasser les déchets que l'on n'a pas produits.
D'où l'intérêt d'en produire moins.
Les opérations de ramassage des déchets sont ponctuelles, assez souvent médiatisées et ne résorbent en rien l'énorme production de déchets.
Ces opérations très symboliques "vaccinent" contre la conscience écologique en donnant la certitude que c'est une solution. On préfère savoir que d'autres s'en occupent plutôt que de s'intéresser de près à la totalité de la filière.
Tu en es un excelllent exemple, puisque tu n'as pas de réponse et surtout d'analyse globale.
Déforestation?
Exploitation minière?
Rapports politiques (corruption, subornation, subordination) entre les états et les multinationales: pas de réponse.
Pourtant, la déforestation et l'exploitation minière, les spolations, sont le début de la chaîne qui aboutit à la production des déchets.
Tu refuses de voir l'ensemble, c'est à dire le réel, et tu dis "Je n'ai pas réponse à tout".
Facile.
Il ne s'agit pas de réponse là, mais du courage nécessaire pour...ouvrir les yeux.
Tu ne l'as pas, craignant les conséquences politiques : être "emporté" plus loin que tu n'es prêt à aller.

Lycanos a écrit:

Pas convaincu de la sensibilisation ? Et pourquoi ?

Je l'ai déjà dit.
C'est remettre le problème à plus tard et charger les générations futures de NOS problèmes que nous sommes incapables de vouloir résoudre pour eux.
La relation est inversée et comble du comble, ce sont les enfants que l'on charge des responsabilités des adultes.
Lamentable! C'est une démission.
Qu'est-ce qui "sensibilise"? Une leçon de morale "verte" ? ou regarder autour de soi ce que tout le monde peut voir?
Très peu acceptent de "voir".
L'ignorance est un choix.
D'autre part, je connais le refrain qui consiste à chanter les louanges des éducateurs lorsqu'il s'agit de "torcher le cul" de la société de consiommation, mais en même temps, à leur compliquer la tâche et à les insulter dès qu'on parle d'autre chose.

Démagogie des partisans du système.

Lycanos a écrit:

Suite du HS

Ugatza a écrit:

Tu crois donc cette fable selon laquelle "La Meute" et Nature et Biodiversité sont complémentaires?

Et qu'est-ce qui te fait croire ça ?
La Meute et N&B sont deux forums différents et ne sont pas complémentaires, même chose pour Wolf-Eyes (Dont j'ai d'ailleurs vu que tu t'étais inscrit).

Je veux entamer une discution sur la nature, je vais sur N&B
Je veux entamer une discution sur le loup, je vais aussi sur N&B, tu me diras. Oui, mais si je veux parler de tout ce qui est hors des observations, de la presse, je vais sur La Meute. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation.
Je veux entamer une discution sur les tribus d'indiens et de leurs mythes sur le loup, je vais sur Wolf-Eyes ou sur La Meute (Pour les autres mythes).

Maintenant, je le répète. Michel et toi, vous me parlez de La Meute d'une époque que je n'ai pas connu (Surement 2005-2006). La Meute actuelle ne me dérange pas, même si, il y a pas longtemps, je me suis énervé sur un modo-membre (Qui ne fatiguait pas seulement que moi). Mais, je ne confonds pas membres et forum.

Si tu veux continuer cette discution qui me semble inutile pour les raisons que j'ai cité plus haut, ouvre un autre topic alors.
Fin du HS.

Non, ce n'est pas HS.
De quoi as-tu peur?
On a bien parlé d'information et de sensibilisation, d'associations et de forums non?
Et tu viens de me demander pourquoi je ne crois pas à la sensibilisation.
Ce n'est pas très logique.
Je vois que tu ne contestes plus que le sous-forum nature n'existe plus sur La Meute.
Bien.
Laissons la censure de côté (bien que ce soit lié) pour le moment.
Concernant le Loup les deux approches de ces deux forums sont très différentes : je dirai opposées.
L'une consiste à partir d'une fascination narcissique pour un Loup idéalisé en symbole de liberté et de puissance, et en même temps de victime persécutée injustement très "tendance" dans la société de consommation : c'est son esprit-même.
Le bonheur présenté comme projet est celui de l'épanouissement de l'individu contre les autres.
Les autres d'où viennent contraintes, frustrations, jalousies.
Le "moi" de l'individu se sent persécuté et entravé par les autres, les lois, les règlements.
Il peut réagir de façon collective en se constituant une société idéalisée, composée de membres partageant les mêmes frustrations et les mêmes envies. Le rêve narcissique se réalise alors dans l'imaginaire à travers l'épanouissement et la puissance du Chef, du Loup alpha.
Ou le culte du Dieu Loup.
Une meute est loin d'être une société démocratique.

Cette fascination pour ce Loup abstrait existe.
On peut croire un moment qu'on peut l'utiliser pour amener des ados immatures fascinés par ce symbole délirant à "venir au monde réel": celui de la connaissance du loup réel qui n'a pas grand chose à voir avec des rêves mégalomanes et égoïstes, vers la connaissance de l'interdépendance des êtres vivants, découvertes par l'écologie scientifique et le naturalisme.
Reconnaître qu'on dépend, comme le Loup, des vers de terre n'est pas gratifiant pour l'ego prétentieux des "jeunes loups aux dents longues" de drouate ou de gôche.
Alors, si on croit qu'on peut amener les gens à une "sensibilisation" au respect HUMBLE de la vie des autres êtres vivants, quels qu'ils soient, pour un forum sur le Loup ou... le Crapaud commun (Y-en-a-t-il qui drainent les foules? Gnark, gnark, gnark) il faut au moins un sous forum consacré à TOUTE la nature.

Sinon, on abstrait le Loup réel du monde réel celui de l'interdépendance et on le maintient dans son rôle de symbole, voire d'idole avec ses objets du culte (T-shirts, par exemple) et ses lieux de culte (les Parcs à loups) où l'alpha et ses bêtas se réunissent.

Et c'est là qu'on revient à la censure: l'équipe de N & B faisait "tache" dans ce beau projet.
Elle dérangeait, car ces modos (ceux de La Meute)ne partageaient pas cette humilité et cette volonté de connaître, de mettre le Loup à sa place réelle (bien trop humble) dans la nature, pas celle d'un roi.

[Ugatza 1]

Lycanos a écrit:

Comme je vois que tu insistes,

Ugatza a écrit:

Michel a raison, Lycanos.
Tu veux m'apprendre que Tite Drine est modo à "La Meute"?
T'as le moral, toi.

Perdu!

1) A ma connaissance, Tite Drine (dès le début) est à la fois Admin ici et modo à La Meute.
Balto fut modo à La Meute, puis Admin ici : mais il a disparu.
Aucun autre modo de La Meute n'est Admin ou modo ici: c'est toi qui fais erreur.
Ici on prend les décisions démocratiquement et on me demanderait mon avis.
Ce serait NIET pour la quasi totalité des modos de La Meute que j'ai connus.

2) Pour les "utilisateurs", chacun est libre de s'inscrire et je me f... complètement de savoir d'où il (elle) vient.

[Lycanos1 0]

Ah mais, je n'ai jamais dit que le modo de la meute, dont j'ai parlé, était modo ou admin ici. Il y a même 2 modo de la Meute qui viennent ici.
Pour le reste, je répondrai plus tard.

[Ugatza 1]

Didier (D'Aragorn) et Wooulf?
Mais ça fait très longtemps que je le sais.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Nemrod a écrit:

E

Au fait t'as combien de rejetons?

Alors les champions de la dénatalité, répondez à Nemrod, péter votre chiffre afin que l'on voit ou vous mettez la barre de vos idées .

Tu n'as plus rien à dire à ce sujet?

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Didier (D'Aragorn) et Wooulf?
Mais ça fait très longtemps que je le sais.

Un des deux n'est plus modo.
Et l'autre, c'est en effet bien celui auquel je pense.
Il te reste à trouver le deuxième modo parce que ça a l'air de t'intèresser fameusement.

[Ugatza 1]

Pas plus que ça, non.
Peut-être même est-ce toi ou Guilbeuche.
J'attends plutôt ta réponse sur la suppression du forum nature et ce que je dis de La Meute concernant la "sensibilisation".