Comment lutter contre la destruction de la nature

Ugatza · le 1 mai 2010

Guilbeuche a écrit:

Je ne me rappelle pas que Cohn Bendit ai mis en actes ses paroles, peut être dans une autre vie. Ou alors en tant que conseiller municipal à Francfort me semble t'il. Quant à savoir s'il est plus proche de Bayrou que de Sarkozy, je ne me pose pas la question en ses termes. C'est comme su tu me demande si Lénine est plus proche de Marx que Staline.
Ce qui m'intéresse c'est ce qu'il propose, les forces qu'il peut fédérer et sur quel programme, quels objectifs.

Agir pour la protection de la Nature, c'est agir pour une empreinte limitée de la présence de l'homme sur la planéte, je ne suis pas sur que Sarko agisse dans ce sens. Il faut tout de même retenir dans ses actions le Grenelle, la taxe sur les voitures les plus polluantes, une prise de conscience sur le développement de nouvelles normes dans le batiment. Bref un effort insuffisant mais notable, permettant une diminution des gaz à effet de serre, une meilleure isolation des batiments permettant de ne pas consommer inutilement les ressources naturelles.

Tout cela concoure pour partie à la protection de la Nature.

(...)

On n'a qu'une seule vie.

DCB n'est resté fidèle qu'à une seule chose (Comme Kouchner, Séguéla, July et quelques autres): son goût pour son ego mis en spectacle.
Aujourd'hui, c'est un libéral qui se prétend "libertaire" (ce mot est synonyme d'anarchiste...normalement).
Très logique d'être opposé à l'Etat (et à son intervention dans le domaine économique) quand on est libéral...
Beaucoup moins quand on prétend orienter, grâce à la politique (les affaires de l'Etat) le capitalisme vers "l'écologie".

C'est totalement incohérent: seuls des neu-neus ne peuvent (ou ne veulent) s'en apercevoir.
Edité le 2 mai: sauf s'il s'agit plutôt d'orienter l'écologie vers le capitalisme, et là, tout devient cohérent, surtout les alliances.
Curieuse démarche que de fédérer et de rassembler de se préoccuper d'avec qui l'on va avant même de savoir ce que l'on veut et où l'on va.

Surprise à la clé garantie!

On a déjà vu les Verts s'allier au PS, justifier des compromissions par le rapport de force avec le PS et être entraînés dans sa chute, en 2002.
On veut rassembler et fédérer des gens sur quel programme?
Un bon programme suppose une analyse de la situation réelle dans tous ses aspects.
Nous venons de voir qu'elle n'existe pas: tu n'es pas capable de l'exposer et de nous dire quelles sont les causes de destruction de la nature.
Tout au plus s'agit-il d'agir a minima contre certains effets, pas forcément les plus importants.
Contre l'urbanisation, les destructions de paysages ruraux traditionnels ou naturels EE n'a aucune réponse: je leur ai posé la question dans une réunion publique.
Et pourtant DCB veut "rassembler".
Pour faire quoi?
Quelle politique peut sortir pour traiter des problèmes dont l'origine n'est pas abordée par crainte des divisions.
DCB voulait s'allier avec Bayrou, maintenant avec Cap 21 et les transfuges du Modem et des écolos de droite, des fermeurs de robinet et des scouts verts (BA quotidienne)???

Quelle serait la politique économique de EE avec l'alliance de Bové l'antilibéral et le libéral DCB?
Dans les institutions européennes que Bové a combattues et DCB voulu renforcer?

Quelle serait la politique vis à vis des multinationales et la politique internationale quand le mouvemet d'Eva Joly participerait à un gouvernement où siègerait le parti et les amis de Roland Dumas, avec leurs liens avec la Françafrique?

Quelle serait la politique de EE vis à vis de la Biodiversité quand EE veut s'allier avec Cap 21, Corinne Lepage, les ex du Modem de François Bayrou, proche de la FNSEA et des bétonneurs du Béarn et du Pays Basque?

C'est une fédération sans principes où les prétendius radicaux se plieront aux exigences de ceux qui sont le plus attachés à ce que rien ne change vraiment, ceux qui peuvent faire volte-face à tout moment et se tourner vers d'autres alliés, comme l'UMP.
Voilà pourquoi EE plait aussi à de vieux réacs que le passé de DCB ne dérange plus.
Au lieu de prendre le temps de construire un parti avec de vrais objectifs, où les boeufs sont devant la charrue et non derrière, EE veut gagner du temps en faisant perdre celui des radicaux... avec quelques miettes pour appât. Sacrifier le long terme au court terme et ainsi perdre toute force.

Ce n'est guère étonnant que cette écologie-là attire ceux qui veulent ne rien changer de significatif et se payent de mots: le tri, les voitures "propres", les éoliennes leur suffisent.

On les trouve surtout du côté de ceux qui croient dans le capitalisme et craignent de le perdre.
Surtout à Drouate, donc, mais pas seulement.
Cela peut intéresser ceux à Gôche pour qui le combat contre les inégalités et l'injustice sociale est "archaïque", comme le pensent DCB et...Sarkozy.

Quelques définitions pour éviter les contre-sens.
Anarchisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
Libertaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertaire
Libéralisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
Trotskisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trotskisme

Note: je ne reprends pas à mon compte tout ce que raconte Wikipédia, mais l'essentiel y est.

Lycanos1 · le 1 mai 2010

Comme il se fait tard, je vais déjà répondre ceci :

Ugatza a écrit:

Tu fais semblant de ne pas comprendre.

Non, je n'avais pas compris et Guilbeuche non plus apparemment.

Ugatza a écrit:
Tu refuses de voir l'ensemble, c'est à dire le réel

Peut-être que oui, mais maintenant je commence à le voir. Tu aimes remettre les gens en question, pas vrai ? Mais, ça ne me dérange pas.
D'où l'intérêt de revoir mon jugement. Je pense maintenant que pour lutter contre la destruction de la nature, il faut trouver :

1) Des solutions pour intervenir sur la source de ces problèmes comme le déboisements, exploitations minières, ... la source qui est certainement le système.

2) Des solutions pour éviter que ça ne recommence et c'est là qu'intervient la sensibilisation notamment : Faire changer la mentalité des gens qui a été influencé par le système.

3) des solutions pour résoudre les problèmes de maintenant comme le ramassage des déchets. Si personne ne veut les ramasser, on doit les laisser ainsi ?

Reste plus qu'à les trouver maintenant.

Je répondrai à la suite demain.

Ugatza a écrit:

Peut-être même est-ce toi ou Guilbeuche.

Non, ce n'est pas moi.

Ugatza · le 1 mai 2010

Non les causes ce ne sont pas le déboisement et l'exploitation minière.
Ca, ce sont encore des effets.
Les causes sont en amont: qui décide d'exploiter et de déboiser, d'exproprier et pourquoi?
D'où vient ce pouvoir?
Personne n'a dit qu'il ne faut pas ramasser les déchets.
Je te fais d'ailleurs remarquer que l'on ramasse DES déchets et non LES déchets, c'est à dire tous les déchets.

Le problème reste entier et les ramasseurs de déchets sont débordés.
Ah! Si on s'y mettait tous!
Si on pouvait s'y mettre tous pourquoi ne pas en profiter pour décider d'en produire moins?

Faire croire aux enfants qu'on agit sur les causes en intervenant sur les effets est un mensonge, une manipulation.
D'ailleurs j'attends toujours ton analyse des causes.
Ce que tu proposes est très partiel et pas du tout à la hauteur des problèmes.

Didier22 · le 1 mai 2010

Ugatza a écrit:
Je ne me sens pas "démoli" par Didier, je sens que je l'énerve (il ne fait que vitupérer et tempêter sans le moindre argument) et ça m'amuse beaucoup.
Didier a des problèmes avec la liberté d'expression, voilà tout.

Ah bon, j'ai des problèmes avec la liberté d'expression? Êtes vous certain de relire tout ce que vous écrivez? Et je n'ai pas plus d'arguments que vous sur ce sujet, c'est certain!
Vous êtes vraiment désolant!

Ugatza a écrit:

Il voudrait qu'ici, ce soit comme sur "La Meute" qu'il modère.
Après l'enterrement de Jean Ferrat, un "grand homme" voici le retour de l'hypocrite.

Vous m' insultez,, pour un professeur, comment définissez-vous l'hypocrisie?
Et vous savez bien que j'ai quitté "La Meute", alors ne crachez pas sur la soupe qui vous a donné longtemps un moyen d'expression.

Ugatza · le 2 mai 2010

Hypocrite, ce n'est pas une insulte.
Vous me recommandez de vous apprendre des choses en ornithologie: tout le monde peut compter les messages, les questions que vous posez dans les sujets qui y sont consacrés.
Tout le monde peut aussi compter le nombre de fois où j'ai écrit NPA dans ce sujet et dans les sujets naturalistes, vous qui parlez de publicité.

Un hypocrite, c'est quelqu'un qui fait semblant de penser certaines choses, pour flatter son interlocuteur, le manipuler. Vous voudriez que je ne puisse plus parler de politique.
Vous en êtes un, c'est certain.

Oui, vous avez des problèmes avec la liberté d'expression.
Vous avez longtemps accepté, en restant modérateur, la censure qui sévissait sur La Meute et ici, vous voudriez dans ce sujet politique que je parle d'autre chose que de mes idées : sur La Meute aussi, on n'aime pas parler de tout.

Quant à vos arguments, si on regarde votre participation au sujet, ils se réduisent à quelques invectives ridicules.

Ugatza · le 2 mai 2010

Pour répondre à Guilbeuche, maintenant.
Quel problème pose la dénatalité?
Il parle du taux actifs/retraités (pour financer les retraites) mais écarte curieusement les chômeurs.
Comme si on calculait ce taux sans eux et comme si, finalement, le chômage ne faisait pas partie du problème.
Pourtant les chômeurs ne cotisent pas (ils ne peuvent pas et aucun employeur ne le fait, puisque personne ne leur verse de salaire).
Guilbeuche évite aussi de parler de l'augmentation de la productivité du travail.
La productivité du travail c'est la "quantité" de marchandise produite par heure/salarié(e): en gros, le "rendement", à ne pas confondre avec la "rentabilité".
La technologie la fait augmenter beaucoup et rapidement.

Le capitalisme utilise cette tendance pour diminuer les coûts salariaux (emploi) et augmenter la durée quotidienne ou hebdomadaire du travail , pas pour la diminuer et augmenter les loisirs.
Le chômage n'est pas du seulement aux conséquences économiques de la crise financière: c'est une tendance historique, chronique du capitalisme.
Alors d'un côté, il minimise le taux d'emploi, de l'autre il pousse à l'augmentation démographique.

D'un côté, c'est cohérent avec son projet: ainsi il oppose et divise les salariés, entre actifs et chômeurs, actifs et retraités, jeunes et vieux, nationaux et immigrés. Il exporte la concurrence chez les salariés et l'exacerbe entre eux. D'où l'instrumentalisation et la montée du narcissisme.
Ceci optimise les profits et assure la perpétuation du système (diviser pour mieux règner) avec aussi la crétinisation médiatique,"le pain et les jeux".

De l'autre, ça ne l'est pas du tout: il s'agit de multiplier les clients, les consommateurs, (pour élargir des marchés qui "saturent" très vite) sans leur donner le moyen d'être solvables, c'est à dire un emploi.
On le voit très bien avec la crise financière.
Le chômage et les politiques suivies par les libéraux et les sociolibéraux (dont les euro"écolos" comme DCB) ont fait stagner et reculer les salaires (en valeur relative), les services publics sont devenus privés et chers...

Evidemment, cela rend la consommation difficile et donc la réalisation des profits (les marchandises, il faut bien trouver à qui les vendre) impossible.
C'est pour cela qu'on a vu les banques faire beaucoup de crédits, pousser les gens à s'endetter.
Leurs salaires maintenus bas par l'explosion de la concurrence ne leur permettent pas d'acheter assez pour les capitalistes (ce qui n'empêche pas les petits commerçants et les agriculteurs de voter à Drouate ou à l'Extrême Drouate).
Violence sociale, incohérence, folie de la Kroissance et crise.

La "répartition" des richesses, en système capitaliste dépend des revenus. Contradiction insurmontable à l'intérieur de ce système.

N'est-ce pas cela que tout le monde peut voir? Même avec des ?

En en finissant vraiment avec ce système, il est possible de partager le travail nécessaire pour produire ce qui est nécessaire (décidé démocratiquement, c'est à dire directement) et pas plus (d'où l'intérêt pour un écologiste) puis de le répartir justement.
Fin de la concurrence, de la compétition, de la rivalité et de la domination.
De la violence?
Oui: la légitime défense contre la violence de ceux qui voudront revenir en arrière (pas contre ceux qui voudront revenir pacifiquement en arrière).
Inévitablement, elle sera à la même hauteur, et ça ne me pose aucun problème moral.
Je pense alors à Allende, ou à l'écrasement de la révolution allemande par le "socialiste" Noske, puis de la révolution espagnole par Franco.
Ou très récemment le coup d'état et la répression au Honduras, approuvés par DSK et le FMI.

Jusqu'à preuve du contraire, ce projet a un nom : le communisme.
J'assume.

Lycanos1 · le 3 mai 2010

Ugatza a écrit:
Non les causes ce ne sont pas le déboisement et l'exploitation minière.

Ah non, Ugatza.
J'ai jamais dit que c'était des causes, J'ai dit que c'était des PROBLEMES. Des problèmes qui sont causés par ce que tu dénonces.

Ugatza a écrit:
1) le contenu de nos têtes (ou l'absence de contenu) qui inspirent nos actes et nos choix individuels et macrosociaux (politiques, économiques, sociaux).
2) Le système économique capitaliste, basé sur la transformation de tout en marchandise, le pillage, le gaspillage, l'injustice et la violence aussi bien que sur des croyances infantiles (ce qui nous ramène au point 1)
3) L'explosion démographique de notre espèce. C'est surtout sur ce point que tu m'interroges, mais il est lié aux deux autres.
C'est par lui que je vais donc commencer, mais je développerai les deux aussi, après avoir montré en quoi ils sont liés à cette explosion démographique.

Ugatza a écrit:

Personne n'a dit qu'il ne faut pas ramasser les déchets.

C'est cette phrase qui m'a fait pensé ça :

Citation :
Je voulais bien sûr dire qu'on n'a pas à ramasser les déchets que l'on n'a pas produits.

Ugatza a écrit:

Le problème reste entier et les ramasseurs de déchets sont débordés.
Ah! Si on s'y mettait tous!
Si on pouvait s'y mettre tous pourquoi ne pas en profiter pour décider d'en produire moins?

Biensur. En produire moins, mais aussi ramasser ceux qui sont déjà présents dans la nature. Pour moi, les deux sont importants. Comme tu l'as déjà dit, on aura beau ramasser les déchets de toute la planète et les mettre dans une "énorme poubelle", si on ne diminue pas leur production, il y aura débordement de cette "poubelle". Mais si on ne décide que de réduire leur production, il y aura toujours ces déchets dans la nature. Voila pourquoi je trouve que l'une est aussi importante que l'autre.

Quant à leurs devenirs, il y a déjà des solutions : centre d'enfouissement technique, ...

Ugatza a écrit:

Faire croire aux enfants qu'on agit sur les causes en intervenant sur les effets est un mensonge, une manipulation.

La sensibilisation ne fait pas croire ça. Le principal but de la sensibilisation est faire changer les mentalités des gens. J'ai parlé de sensibiliser les nouvelles générations pour éviter qu'elles ne commettent les erreurs commises par le passé et le présent.
La sensibilisation ne résoudra pas les problèmes environnementaux et leurs causes. Là, je suis d'accord. Mais, elle n'a pas non plus pour but de se dire : Après moi, les mouches.

Ugatza a écrit:

D'ailleurs j'attends toujours ton analyse des causes.

Pour ça, je vais relire ce que tu as écrit. Mais, je pense pratiquement aux mêmes causes que toi.

Lycanos1 · le 3 mai 2010

Ugatza a écrit:
Non, ce n'est pas HS.
De quoi as-tu peur?

Pourquoi j'aurais peur déjà ?
Mais, comme je vois qu'on est admin, on peut se permettre de faire du HS. Hein?

Enfin bref, tu fais ce que tu veux.

Je n'ai pas envie de continuer là-dessus, pour la simple raison que tu me parles de La Meute à une époque où je n'étais pas inscrit. Je ne suis là-bas que depuis janvier 2009, et cette censure et cette privation d'expression(dont tu me parles), je ne l'ai pas ressentie.
Le gros problème de La Meute maintenant est qu'il n'y a plus bcp de modos et les 2 chefs de meute viennent très rarement. Alors, tu comprendra que la censure dont tu me parles, elle n'existe pratiquement plus. Il y a juste eu un membre qui a été mis à la porte, mais il faut dire qu'il l'avait sérieusement cherché.
Et faire croire que le loup est roi de la montagne, un ange, ce n'est plus vrai non plus. La Meute m'a fait comprendre que le loup n'est ni un ange, ni un démon, que c'est un animal sauvage qui n'est pas dangereux pour l'homme, mais qui peut l'être.

Mais je regrette d'être intervenu. Si j'avais su que la Meute n'a pas toujours été comme je la connais, j'aurais juste dit : la Liberté d'expression est pour l'instant présente sur la Meute.
Maintenant, savoir comment elle étais avant, j'en ai rien à f......
J'apprécie la Meute actuelle, c'est tout.

Quant au Hors-sujet Nature, ça ne m'a pas choqué non plus. C'est un forum qui s'est spécialisé dans le domaine du loup, il est normal que la nature soit dans les Hors-Sujets, tout comme les autres prédateurs. Enfin, c'est mon point de vue.

Ugatza · le 3 mai 2010

Lycanos a écrit:

Mais, comme je vois qu'on est admin, on peut se permettre de faire du HS. Hein?

Et voilà...l'esprit de La Meute dans toute sa plendeur: tout de suite on pense à un privilège de "Loup alpha".
Hiérarchie quand tu nous tiens.
Hiérarchie et liberté d'expression...

A dire vrai, le sort de "La Meute" me laisse froid.

Mais je refuse de considérer que nous sommes hors-sujet en en parlant: un forum est potentiellement un moyen d'information et de sensibilisation, tu le reconnais toi-même.
Alors comment fait-on?
C'est HS, ça?
Avec La Meute et N & B, nous avons deux façons de répondre à ce "problème" (si tant qu'on se le pose vraiment, ici ou là).
Peut-on parler du Loup sans ses liens avec les autres espèces et les milieux où il vit?
S'il s'agit du Loup réel, c'est absolument impossible.
S'il s'agit d'un Loup non relié aux autres espèces, il ne s'agit pas du Loup, mais encore et toujours d'une fantasmagorie .
Peut-on connaître le Loup sans connaître le chevreuil, le chamois, la marmotte et les campagnols?
Non.
Peut-on connaître le chamois sans connaître les conditions écologiques de sa vie en montagne?
Encore non.

Ici, le Loup est DANS le forum "nature".
Déjà, c'est clair: il est là parmi d'autres: ce n'est pas comme sur La Meute, un objet de culte, un être "à part".
Comme je le disais, cette fascination pour le Loup fantasmé, Le Loup "libre et puissant et en même temps, haï",le Loup qui représente l'image du Moi dont on rêve parce qu'on pense avoir une petite vie de m.... à cause des autres, cette fascination existe.
Le forum de La Meute est organisé pour qu'on n'en sorte pas: la nature est "hors sujet" et certains parlent "doctement" du Loup alors qu'ils ne font pas la différence entre un Cerf élaphe et un Chevreuil...ou entre un Chamois et un Bouquetin.
Sans rien connaître de la vie du Renard pourtant beaucoup plus proche même des citadins.
Je ne te parle même pas du Campagnol des neiges et du Campagnol des champs.
La nature, pour eux, c'est là où où vit le Loup, c'est tout.
AILLEURS.
Et comme on ne peut y aller autant qu'on veut et voir des loups, la nature cela devient ce qu'il y a dans les parcs à loups.

Alors, comment "sensibiliser", "informer" avec un forum?
Qu'est-ce que "le Loup" dans une nature "hors sujet"? Selon moi, une idole : un truc sans vie qui sert de base à une nouvelle superstition et à un commerce d'objets fétiches.
Le Loup réel n'a rien à gagner à ce culte, qui n'est que le culte de soi-même.

Moi, c'est une question que je me pose. Pas toi?

Lycanos1 · le 5 mai 2010

Ugatza a écrit:
Et voilà...l'esprit de La Meute dans toute sa plendeur: tout de suite on pense à un privilège de "Loup alpha".
Hiérarchie quand tu nous tiens.
Hiérarchie et liberté d'expression...

Non, non, je ne pense pas au "loup alpha".
Je pense surtout au politicien qui se permait, avec son abus de pouvoir, de frauder en se croyant au-dessus des lois. Mais, je suis certain que tu n'es pas comme ça.
Et comme on est dans la rubrique "politique", le problème est que les conséquences varient d'un parti à l'autre. Si c'est un de gauche, on crie tout de suite : "Quel scandale!". Par contre si c'est un de droite, on se dit : "Quelle banalité!".

Quant au sujet "nature", ça ne vaut pas trop la peine de s'attarder la-dessus. Tu as ton opinion et j'ai la mienne. Je comprends que ça peut choquer, mais moi ça ne me choque pas. Je n'en dirai pas plus.

Tu sais, sur la meute, j'ai entendu beaucoup de gens qui se plaignaient de certains qui soit-disant instauraient le despotisme. Si je les avais écouté, je ne serais jamais venu ici.

Ugatza a écrit:
Moi, c'est une question que je me pose. Pas toi?

Ça m'arrive.

Ugatza · le 8 mai 2010

Lycanos a écrit:

Non, non, je ne pense pas au "loup alpha".
Je pense surtout au politicien qui se permait, avec son abus de pouvoir, de frauder en se croyant au-dessus des lois. Mais, je suis certain que tu n'es pas comme ça.
Et comme on est dans la rubrique "politique", le problème est que les conséquences varient d'un parti à l'autre. Si c'est un de gauche, on crie tout de suite : "Quel scandale!". Par contre si c'est un de droite, on se dit : "Quelle banalité!".

Mais si, l'esprit de "La Meute", c'est quand on voit des dominants partout.
C'est un abus de pouvoir que de prendre un exemple de "sensibilisation" et de l'analyser?
Ce n'est pas toi, animateur nature qui vas dire que la sensibilisation ne fait pas pas partie des moyens de lutte contre la destruction de la nature?
J'ai pris un exemple, que je connais bien et toi aussi : un forum sur Internet.
On peut donc en parler plus facilement.
Le Loup: hors ou dans la nature?
C'est une question hors sujet?

Lycanos a écrit:

Quant au sujet "nature", ça ne vaut pas trop la peine de s'attarder la-dessus. Tu as ton opinion et j'ai la mienne. Je comprends que ça peut choquer, mais moi ça ne me choque pas. Je n'en dirai pas plus.

Tu comprends maintenant pourquoi je ne crois pas à la "sensibilisation" des... autres.
C'est toujours à autrui que l'on demande de faire preuve "d'ouverture d'esprit".

Lycanos a écrit:

Tu sais, sur la meute, j'ai entendu beaucoup de gens qui se plaignaient de certains qui soit-disant instauraient le despotisme. Si je les avais écouté, je ne serais jamais venu ici.

Ah? Et comment ces "certains" instauraient-ils le despotisme?
Moi, je pense que ces "certains" dérangeaient ceux qui ont les ciseaux à la main et les lupolâtres qui ne veulent pas entendre parler d'un Loup qui ne serait pas leur idéal du...Moi.

Lycanos1 · le 9 mai 2010

Ugatza a écrit:

Mais si, l'esprit de "La Meute", c'est quand on voit des dominants partout.

Non, je ne vois pas des dominants partout et on peut très bien être dominant sans faire de fraudes. Et je le répète encore une fois, le despotisme que tu dénonces sur la Meute, je ne l'ai pas ressenti.

Ugatza a écrit:

C'est un abus de pouvoir que de prendre un exemple de "sensibilisation" et de l'analyser?
Ce n'est pas toi, animateur nature qui vas dire que la sensibilisation ne fait pas pas partie des moyens de lutte contre la destruction de la nature?
J'ai pris un exemple, que je connais bien et toi aussi : un forum sur Internet.

Bon d'accord, ce n'est pas si HS que ça. Mais, ça t'arrange bien, n'est-ce-pas ?

Ca a l'air énormément de t'embêter que le sujet nature soit dans les rubriques H-S . Et bien, moi, je ne trouve pas ça si choquant que ça. Au contraire, l'inverse m'aurait bien plus frappé :
On met le sujet "nature" dans les rubriques du sujet, c-a-d du loup. "La Meute", c'est donc : le loup et la nature. Et là, ton argument "Le loup est le roi de la montagne" prendrait du sens pour moi.
Par mettre la nature hors du sujet loup montre bien qu'il n'y a pas que le loup.
Mais apparemment, avec toi, il ne peut pas exister de forum où l'on ne parle uniquement que d'une espèce animale : C'est soit la nature, ou c'est rien sinon bonjour la secte et l'idolâterie.

Les gens qui viennent sur le forum de "La Meute" ne viennent pas pour parler des oiseaux, des campagnols, des plantes, etc que je sache. Ils viennent pour parler du loup et tout ce qui touche à ce domaine.
Ce n'est pas parce qu'on s'intéresse plus à un animal qu'un autre qu'on le considère comme un être à part.

Quant à N&B, Les gens qui viennent ici parle de la nature et de la biodiversité et tout ce qui touche à ça. Et dans la biodiversité, il y a biensur le loup.
Et dire "que serait le loup sans le reste de la nature ?" serait la même chose que de dire "Que serait la nature sans les phénomènes naturels, le volcanisme, la géologie, la paléotonlogie, les constellations, l'astronomie, ... ?"
On parle de tout ça ici ? Les constellations, on en parle ? Où ?

Tu n'es pas d'accord avec ça ? Ça m'est égal. Je ne cherche à ce que tu sois d'accord avec moi, je ne cherche pas à te sensibiliser parce que je perdrais mon temps. J'ai expliqué pourquoi ça ne me choquait pas, c'est tout. Informer ne veut pas dire sensibiliser.

Quant aux problèmes anciens de libertés d'expressions sur "La Meute", là, je veux bien te croire et croire Michel. J'ai trouvé des petites traces ici. Mais, ça c'est un problème différent.

Et quant aux loup réel et au loup spirituel, on parle des deux sur La Meute et il y a une séparation entre ces 2 "loups".

Guilbeuche · le 13 mai 2010

Ugatza a écrit:
1)Mieux vaut cesser de produire des déchets que de les ramasser. C'est plus rationnel, non?
Parce que la question de leur devenir reste posée.
Nous, on les cache "sous le tapis".
Pas convaincu pour le reste non, plus.
Je sais respecter un secret, mais je suis aussi pour la levée du secret "confidentiel défense"...
Pour la franchise et la cohérence.

2) Avant il y avait un forum dont le thème principal était le Loup: c'était La Meute.
Il y avait un sous-forum "Nature" qui n'était pas hors-sujet et qui l'est devenu quand on nous a fait taire.
Tu crois donc cette fable selon laquelle "La Meute" et Nature et Biodiversité sont complémentaires?

Encore une fois comme Lycanos l'a écrit, c'est une utopie de croire ne pas produire de déchets. En produire moins ou mettre en place les filières qui par le recyclage permettront d'éviter l'exploitation et la sur exploitation des matières premières est une obligation pour le genre humain. Cela devrait répondre U. à ton désir de préserver les ressources naturelles que l'homme a exploité depuis des milliers d'années. Aujourd'hui tu veux tout arrêter mais cela est impossible. Ton désir de protéger la Nature est louable et je le partage ainsi que Lycanos je suppose mais il faut se rendre à l'évidence que l'exploitation des ressources va continuer. Bien entendu cela est fait en dépit du bon sens et il convient de mettre en place une politique supra nationale imposant une charte à tous les participants et mettre en place des organismes de controle ayant les pouvoirs de sanctionner les contrevenants et surtout de faire appliquer les sanctions.
Et là il y a du boulot.

Citation :
Pour répondre à Guilbeuche, maintenant.
Quel problème pose la dénatalité?
Il parle du taux actifs/retraités (pour financer les retraites) mais écarte curieusement les chômeurs.
Comme si on calculait ce taux sans eux et comme si, finalement, le chômage ne faisait pas partie du problème.
Pourtant les chômeurs ne cotisent pas (ils ne peuvent pas et aucun employeur ne le fait, puisque personne ne leur verse de salaire).
Guilbeuche évite aussi de parler de l'augmentation de la productivité du travail.
La productivité du travail c'est la "quantité" de marchandise produite par heure/salarié(e): en gros, le "rendement", à ne pas confondre avec la "rentabilité".
La technologie la fait augmenter beaucoup et rapidement.

Les actifs et les chomeurs sont intimement liés. Les sans emplois sont des actifs en devenir. Ils vont donc aussi cotiser à terme . Bien entendu la société actuelle laisse sur le carreau un nombre conséquent d'exclus du marché du travail. Quand je parle du rapport entre le nombre d'actif et le nombre de retraités je ne vois pourquoi je parlerais des sans emplois. Bien entendu que si ceux ci retrouvent du travail ou si la Sté pensent enfin à les intégrer le rapport s'améliorera. Mais cela est une autre affaire.
Guilbeuche ne peut parler de tout car comme je suis un peu neu neu comme tu le dis si bien, mes capacités intellectuelles ne me permettent pas d'aborder plusieurs problèmes à la fois Grand Ugatza

Je te remercie pour toutes ces définitions mais je sais faire la part des choses entre la productivité et la rentabilité. Même les soviets l'avaient compris lorsque ils ont constatés le travail de l'ouvrier STAKHANOV

Citation :

La "répartition" des richesses, en système capitaliste dépend des revenus. Contradiction insurmontable à l'intérieur de ce système.

N'est-ce pas cela que tout le monde peut voir? Même avec des ?

En en finissant vraiment avec ce système, il est possible de partager le travail nécessaire pour produire ce qui est nécessaire (décidé démocratiquement, c'est à dire directement) et pas plus (d'où l'intérêt pour un écologiste) puis de le répartir justement.
Fin de la concurrence, de la compétition, de la rivalité et de la domination.
De la violence?
Oui: la légitime défense contre la violence de ceux qui voudront revenir en arrière (pas contre ceux qui voudront revenir pacifiquement en arrière).
Inévitablement, elle sera à la même hauteur, et ça ne me pose aucun problème moral.
Je pense alors à Allende, ou à l'écrasement de la révolution allemande par le "socialiste" Noske, puis de la révolution espagnole par Franco.
Ou très récemment le coup d'état et la répression au Honduras, approuvés par DSK et le FMI.

Jusqu'à preuve du contraire, ce projet a un nom : le communisme.
J'assume.

Ugatza tu prones le communisme, mais lequel? Celui des apparatchiks russes. Celui de la perestroika et de l'accaparemment des richesses par des membbres du parti communistes russe. La mafia russe est à mon sens une émanation de ces membres du P C qui surfent sur l'ouverture au libéralisme. Attention la domination par le capitalisme et le maintien au pouvoir des Communistes par la force grace à une police politique toute puissante sont tout aussi condamnable.
Que penses tu de la révolution Islamique Iraniennne, de son arrivée au pouvoir , de l'éviction du Sha, des derniéres élections, du maintien par la violence du pouvoir politique, la résistance au changement. Tu va me dire ce n'est pas un pouvoir communiste. Effectivement mais le principe de conservation du pouvoir à tout pris est le même.

Quant à savoir si le pouvoir communiste sera plus respectueux de la Nature et d'une exploitation responsable des ressources cela est une autre affaire.

Ugatza · le 23 mai 2010

Guilbeuche a écrit:

Encore une fois comme Lycanos l'a écrit, c'est une utopie de croire ne pas produire de déchets.

Ce point a été éclairci, je crois.

Guilbeuche a écrit:

En produire moins ou mettre en place les filières qui par le recyclage permettront d'éviter l'exploitation et la sur exploitation des matières premières est une obligation pour le genre humain. Cela devrait répondre U. à ton désir de préserver les ressources naturelles que l'homme a exploité depuis des milliers d'années. Aujourd'hui tu veux tout arrêter mais cela est impossible. Ton désir de protéger la Nature est louable et je le partage ainsi que Lycanos je suppose mais il faut se rendre à l'évidence que l'exploitation des ressources va continuer. Bien entendu cela est fait en dépit du bon sens et il convient de mettre en place une politique supra nationale imposant une charte à tous les participants et mettre en place des organismes de controle ayant les pouvoirs de sanctionner les contrevenants et surtout de faire appliquer les sanctions.
Et là il y a du boulot.

Pure langue de bois politicienne, bien "dans l'air du temps".
Il n'est pas possible de 'tout arrêter": tu voudrais réduire ce que je dis à cette idée saugrenue.

Cela te permet d'éviter de répondre à des questions embarrassantes:

1) La question du pouvoir économique dont la source est dans la propriété privée des moyens de production, et qui est au-dessus du pouvoir politique. Sans abolition du salariat, la démocratie n'est que du vent.
La crise de "confiance" actuelle n'est elle pas due au fait que les élus ne font pas ce pour quoi ils ont été élus?
Si les élus ne font pas ce pour quoi ils ont été élus, il n'y a pas de démocratie: la démocratie c'est le pouvoir du peuple qui dirige le législatif et l'exécutif.

Où est la liberté quand on est soumis à la menace de licenciement?

2) La démocratie planifiant l'économie, c'est à dire le peuple décidant directement de tout ce qui est fait.
N'est-ce pas la meilleure façon d'éviter que les intérêts de classe s'opposent à l'intérêt général et qu'on saccage la biosphère pour que certains accumulent pouvoir, capital et privilèges?

La fin du passage de la partie de ton message que je cite et que j'ai surlignée cache mal que tu ne vois le pouvoir que dans les états qui ont une continuité historique et qui sont organisés pour maintenir l'ordre économique nécessaire à l'exploitation.
Le seul moyen d'exercer une contrainte sur l'économie, c'est à dire le grand patronat, les banques et les multinationales est la mobilisation (par la grève et tous les autres moyens de la lutte des classes) de tous les peuples du monde, les uns après les autres et la construction d'un nouvel état à partir des structures d'organisation nées dans la lutte.
La révolution, c'est ça : d'une "révolte" massive passer à l'organisation d'un contre-pouvoir et finalement d'un nouvel état qui fait disparaître la source du pouvoir de l'argent, qui n'est pas l'argent lui même.
Ton projet est clairement réformiste: le réformisme existe depuis plus de 150 ans et il aboutit toujours à l'adaptation des élus à la politique du capital quel que soit le mandat qu'ils ont reçu de leurs électeurs.

3) Tu ne partages rien avec moi: tu parles comme un politicien.
Si tu partageais, tu aurais dit "notre désir" de protéger la nature. Tu n'aurais pas dit qu'il était "louable mais".
Tu n'as aucune réponse, parce que ça ne fait pas partie de ton projet de mettre fin au saccage de la nature.
Tu veux simplement que celui-ci soit durable et "maîtrisé".
Changer pour que rien ne change.
Je suis allé à un meeting d'Europe Ecologie pendant la campagne des Régionales et j'ai posé plein de questions dont celle-ci:
"Depuis des dizaines d'années, je vois l'asphalte et les zones pavillonnaires miter puis remplacer les terres agricoles, les vergers, le bocage, les zones humides. Que proposez-vous?".
Réponse de la tête de liste : "les destructions passées sont irréversibles"
Je reprends la parole: "Je ne vous parle pas des destructions passées mais d'une tendance toujours à l'oeuvre actuellement. Que proposez-vous pour enrayer cette tendance, qui est la base matérielle de la perte de biodiversité, des émissions de GES, et de pollution des eaux?"
PAS DE REPONSE.
Autre question sur la biodiversité (pendant tout le discours du meeting PAS UNE SEULE FOIS, il n'a été question de nature, de biodiversité, de milieux, d'écosystèmes, de faune et de flore) : plongeon fébrile de la tête de liste dans ses papiers et lecture d'un texte faisant simplement référence aux "décisions" du Grenelle.
Derrière Sarkozy et Borloo, Europe Ecologie.

Guilbeuche a écrit:

Les actifs et les chomeurs sont intimement liés. Les sans emplois sont des actifs en devenir. Ils vont donc aussi cotiser à terme . Bien entendu la société actuelle laisse sur le carreau un nombre conséquent d'exclus du marché du travail. Quand je parle du rapport entre le nombre d'actif et le nombre de retraités je ne vois pourquoi je parlerais des sans emplois. Bien entendu que si ceux ci retrouvent du travail ou si la Sté pensent enfin à les intégrer le rapport s'améliorera. Mais cela est une autre affaire.
Guilbeuche ne peut parler de tout car comme je suis un peu neu neu comme tu le dis si bien, mes capacités intellectuelles ne me permettent pas d'aborder plusieurs problèmes à la fois Grand Ugatza

Je te remercie pour toutes ces définitions mais je sais faire la part des choses entre la productivité et la rentabilité. Même les soviets l'avaient compris lorsque ils ont constatés le travail de l'ouvrier STAKHANOV

Ugatza tu prones le communisme, mais lequel? Celui des apparatchiks russes. Celui de la perestroika et de l'accaparemment des richesses par des membbres du parti communistes russe. La mafia russe est à mon sens une émanation de ces membres du P C qui surfent sur l'ouverture au libéralisme. Attention la domination par le capitalisme et le maintien au pouvoir des Communistes par la force grace à une police politique toute puissante sont tout aussi condamnable.
Que penses tu de la révolution Islamique Iraniennne, de son arrivée au pouvoir , de l'éviction du Sha, des derniéres élections, du maintien par la violence du pouvoir politique, la résistance au changement. Tu va me dire ce n'est pas un pouvoir communiste. Effectivement mais le principe de conservation du pouvoir à tout pris est le même.

Quant à savoir si le pouvoir communiste sera plus respectueux de la Nature et d'une exploitation responsable des ressources cela est une autre affaire.

1) Ah, la société "pense" à intégrer les sans emplois!

2) Non, pas celui des apparatchiks russes.
Même si la victoire de Staline dans un pays aussi puissant que l'URSS a permis d'imposer des directions staliniennes contre l'aide vitale dont avaient besoin les peuples en lutte contre le colonialisme dans la période 45-90 (et même avant la guerre, comme en Espagne), le communisme au des visages assez différents pour savoir qu'il n' y a pas de fatalité.
Mais je constate une fois de plus que tu préfères la domination des apparatchiks pédégés et bourgeois à celle des apparatchiks russes.
Moi, j'ai la même "tendresse" pour les uns et les autres.

Reste des questions auxquelles tu peux répondre sans doute (penser que le communisme est mauvais ne rend pas le capitalisme meilleur):
Comment comptes-tu contraindre (si même tu comptes le faire) les multinationales qui déforestent, spolient, exproprient, pillent et assassinent à travers le monde... loin de tes chastes regards?
Que comptes tu "inventer" sans toucher à la source du pouvoir économique qui permet de décider d'acheter une forêt, un gisement, un gouvernement, vendre des armes, soutenir des dictateurs?
Quelle réponse à la croissance démographique?

Guilbeuche · le 24 mai 2010

Ugatza a écrit:

Guilbeuche a écrit:

Les actifs et les chomeurs sont intimement liés. Les sans emplois sont des actifs en devenir. Ils vont donc aussi cotiser à terme . Bien entendu la société actuelle laisse sur le carreau un nombre conséquent d'exclus du marché du travail. Quand je parle du rapport entre le nombre d'actif et le nombre de retraités je ne vois pourquoi je parlerais des sans emplois. Bien entendu que si ceux ci retrouvent du travail ou si la Sté pensent enfin à les intégrer le rapport s'améliorera. Mais cela est une autre affaire.
Guilbeuche ne peut parler de tout car comme je suis un peu neu neu comme tu le dis si bien, mes capacités intellectuelles ne me permettent pas d'aborder plusieurs problèmes à la fois Grand Ugatza

Je te remercie pour toutes ces définitions mais je sais faire la part des choses entre la productivité et la rentabilité. Même les soviets l'avaient compris lorsque ils ont constatés le travail de l'ouvrier STAKHANOV

Ugatza tu prones le communisme, mais lequel? Celui des apparatchiks russes. Celui de la perestroika et de l'accaparemment des richesses par des membbres du parti communistes russe. La mafia russe est à mon sens une émanation de ces membres du P C qui surfent sur l'ouverture au libéralisme. Attention la domination par le capitalisme et le maintien au pouvoir des Communistes par la force grace à une police politique toute puissante sont tout aussi condamnable.
Que penses tu de la révolution Islamique Iraniennne, de son arrivée au pouvoir , de l'éviction du Sha, des derniéres élections, du maintien par la violence du pouvoir politique, la résistance au changement. Tu va me dire ce n'est pas un pouvoir communiste. Effectivement mais le principe de conservation du pouvoir à tout pris est le même.

Quant à savoir si le pouvoir communiste sera plus respectueux de la Nature et d'une exploitation responsable des ressources cela est une autre affaire.

1) Ah, la société "pense" à intégrer les sans emplois!

2) Non, pas celui des apparatchiks russes.
Même si la victoire de Staline dans un pays aussi puissant que l'URSS a permis d'imposer des directions staliniennes contre l'aide vitale dont avaient besoin les peuples en lutte contre le colonialisme dans la période 45-90 (et même avant la guerre, comme en Espagne), le communisme au des visages assez différents pour savoir qu'il n' y a pas de fatalité.
Mais je constate une fois de plus que tu préfères la domination des apparatchiks pédégés et bourgeois à celle des apparatchiks russes.
Moi, j'ai la même "tendresse" pour les uns et les autres.

Reste des questions auxquelles tu peux répondre sans doute (penser que le communisme est mauvais ne rend pas le capitalisme meilleur):
Comment comptes-tu contraindre (si même tu comptes le faire) les multinationales qui déforestent, spolient, exproprient, pillent et assassinent à travers le monde... loin de tes chastes regards?
Que comptes tu "inventer" sans toucher à la source du pouvoir économique qui permet de décider d'acheter une forêt, un gisement, un gouvernement, vendre des armes, soutenir des dictateurs?
Quelle réponse à la croissance démographique?

Tu ne lis pas ce que j'écris et tu pars comme une fusée dans des élucubrations. Relis mes paroles , je n'ai jamais que la Société pensait intégrer les sans emploi, mais tout le contraire.

Tu déformes mes propos et ensuite tu pars dans une diatribe révolutionnaire. Nous sommes d'accord si tu admet que les sociétés capitalistes ou communistes commettent des agressions contre la Nature et donc contre l'Homme. De ce côté chacune de ces types de gouvernance vont devoir balayer devant leur portes. La marée noire en Louisiane en est un exemple comme Tchernobyl en Ukraine ou l'asséchement de la Mer d'Aral.

Relis également mes propos concernant les atteintes à la Nature et la mise en place de chartes à l'égard de l'utilisation des ressources naturelles mais aussi de sanction pour les contrevenants et donc des organismes de controle puissant capable de faire appliquer des sanctions.

Tu veux faire table rase de tout et mettre en place une nouvelle structure dont on ne sait trop qui va la controler, au début tout sera beau , les biens , les ressources naturelles les biens de productions publics ou privés seront nationalisés et mis à la disposition d'une structure étatique qui gérera cet ensemble en distribuant aux acteurs économiques une forme de rétribution que tu ne souhaite pas assimiler à un salaire ou un contrat de travail. Mais enfin il existera pour chacun des obligations dans la réalisation de la tache qui nous sera demandé, sinon cela sera le grand foutoir.

Mais ensuite, cette structure va verrouiller tout le systéme pour garder à son profit le pouvoir car quand on est au sommet , on n'aime pas perdre le pouvoir.

Et là c'est la porte ouverte à une nouvelle forme de dictature et de confiscation des biens par une nouvelle élite.

Tu crois que la croissance démographique est un truc que l'on va résoudre par des mesures style l'enfant unique comme en Chine. Pourtant, c'est une décision facile à prendre mais elle comporte d'autres conséquences comme je l'ai déjà précisé. Et ce problème doit être abordé sous tous ses aspects et ne pourra être traité de la même manière partout dans le monde. Le niveau de vie fort différent de nos sociétés font jouer à l"enfant un rôle totalement différent selon que le pays est riche ou que nous soyons dans des pays déshérités.

Je ne crois pas que je te confierais les rennes de cette nouvelle Gouvernance car je crois que l'on ne serait pas sur de trouver la cité idéale sur notre nouvelle route.

Ugatza · le 24 mai 2010

Tu n'as pas tout à fait compris mon ironie:

Guilbeuche a écrit:
Bien entendu que si ceux ci retrouvent du travail ou si la Sté pensent enfin à les intégrer le rapport s'améliorera. Mais cela est une autre affaire.

Je te trouve bien "sévère" : la société ne "pense"-t-elle pas aux exclus?

Que si...mais elle ne fait QUE cela, et pense bien continuer ainsi, comme tous les réformistes.
Y penser, en parler, ne rien faire.
Le rapport s'améliorera à la St Glin-Glin.
A moins que les exclus ne s'en mêlent avec ceux qui auront enfin compris qu'ils peuvent le devenir.
C'est ce danger que les libéraux et les libéraux écolos européo-"libertaires" veulent conjurer en dénonçant "l'archaïsme" du clivage gauche-droite et de la lutte des classes, dont l'existence n'a pourtant jamais été aussi évidente.

A part ça, tu ne fais que râbacher les mêmes certitudes: le passé, avec le communisme se répétera.
En ignorant obstinément que le communisme n'a pas toujours eu le visage des dictatures staliniennes et de leurs crimes contre l'Humanité.
A Cuba par exemple, il y a certes des opposants en prisons et peu de libertés politiques (à cause d'un état de guerre permanent avec les exilés et la CIA) , mais le régime n'est coupable d'aucun crime contre l'Humanité.
Alors que les "démocraties"...ont massacré les Indiens, pratiqué l'esclavage, la torture, les massacres de masse (y compris en métropole) et l'apartheid coloniaux.
Et tu affirmes que je veux faire "table rase" de tout et que nul ne sait qui contrôlera le nouvel Etat, alors que ce seront les citoyens directement et en permanence, pas tous les cinq ans.
Je te parle pourtant, moi, du présent et de ce que fait le capitalisme maintenant.
Tu n'as répondu à aucune de mes questions pratiques.
Comment faire cesser la déforestation, le pillage des océans, la désertification, l'élimination des espèces et des cultures humaines, les crimes contre la démocratie et les peuples?
Avec, c'est ta seule réponse, des chartes: c'est à dire des bouts de papier, alors que les états bourgeois colonialistes et les multinationales s'asseyent dessus tous les jours.
Et ne respectent aucun engagement.
Evidemment: les libérolibertaires ne vont pas employer la contrainte contre les puissants et celles contre les plus faibles existe déjà: pas question d'intervenir dans ce "subtil" équilibre économique... attention au totalitarisme soviétique !!!!
Là est le danger.

Guilbeuche · le 25 mai 2010

Citation :
Tu n'as répondu à aucune de mes questions pratiques.
Comment faire cesser la déforestation, le pillage des océans, la désertification, l'élimination des espèces et des cultures humaines, les crimes contre la démocratie et les peuples?
Avec, c'est ta seule réponse, des chartes: c'est à dire des bouts de papier, alors que les états bourgeois colonialistes et les multinationales s'asseyent dessus tous les jours.

Alors si les bouts de papier n'ont plus de valeur c'est la fin de tout. Depuis que le monde est monde l'homme a toujours à un moment ou un autre trahi ses engagements et cela bien avant que les écrits soient imaginés. Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas y croire.

Je l'ai déjà dit , notre société marchande génére un gout pour la possession d'objet, de biens et services souvent inutiles, mais tant que ce systéme prévaudra et que l'on sensibilisera les Stés en voie de développement à nous imiter , nous ne sommes pas prêts d'arriver au respect des ressources naturelles et nous irons tout droit vers leur disparition ou leur destruction.

Si on ne croit plus à rien , il n'y a plus qu'à se flinguer. Quant à savoir si la Sté cubaine est le nec plus ultra, je n'en sais fichtre rien mais je penses qu'elle comporte également ses problêmes et qu'elle commence à s'ouvrir aussi aux capitaux occidentaux afin d'améliorer le sort de ses populations à un légitime bien être. Cela apportera également les dangers et vissicitudes de nos sociétés occidentales.

La cité idéale reste un rêve.

Ce soir à 20h35 sur Arte regarde l'émission sur Tchernobyl et le retour d'un foisonnement de la Nature dans ce no mans land ou l'Homme est absent. C'est pas pour cela qu'il faut faire sauter toutes les centrales nucléaires, il y a surement suffisamment de cinglés qui y pensent.

Lycanos1 · le 25 mai 2010

Ugatza a écrit:
En ignorant obstinément que le communisme n'a pas toujours eu le visage des dictatures staliniennes et de leurs crimes contre l'Humanité.
A Cuba par exemple, il y a certes des opposants en prisons et peu de libertés politiques (à cause d'un état de guerre permanent avec les exilés et la CIA) , mais le régime n'est coupable d'aucun crime contre l'Humanité.

Je ne crois pas que la dictature de Castro soit le paradis sur terre : http://www.fonjallaz.net/Communisme/Cuba%20socialiste/index.html

Ugatza · le 27 mai 2010

Lycanos, t'as bien choisi ton site...
Comment, un petit Peuple, vampirisé et maintenu la misère dans par un puissant voisin et s'étant révolté victorieusement contre cela, qui vit depuis 54 ans sous la menace militaire des USA et des émigrés, le blocus la haine et les crimes téléguidés par les émigrés en Floride, les mêmes coups fourrés, qui ont eu raison d'Allende (menés par la plus grande "démocratie" du monde: votre référence?) n'est pas un Paradis Socialiste?
Mais c'est un scandâââle!

Mais... qui a parlé de Paradis?

J'ai dit que Cuba n'est pas responsable de génocides, de crimes de guerre, de crimes contre l'Humanité, de torture comme l'a été l'URSS et l'est (toujours) la Chine, dont l'argent n'a maintenant d'odeur que pour les "idéalistes" dans mon genre.
Il y a des prisonniers d'opinion, pas de liberté de la Presse et un parti unique à Cuba.
Mais je préférerais mille fois vivre à Cuba que dans un "protectorat" de la France en Afrique.
Même si Cuba n'est pas ma "référence".
Voilà ce que je dis: rien de plus.
Si, j'ajoute ceci : il faut un sacré culot pour comparer Castro à Staline quand on tresse des lauriers à feu Omar Bongo, à feu Mobutu, au fils d'Eyadema, ou quand on serre la louche à Kadhafi ou au 1 er Ministre Chinois.

Vous voulez des liens sur les crimes (y compris récents) de la France?
Je vous en donnerai un petit échantillon ce week-end.

En attendant, il n'échappe à personne que :
1) Oui, les chartes sont des bouts de papier avec lesquels les Etats du Nord et les multinationales se torchent.
Faut-il écrire ce que la morale réprouve quand on choisit des représentants amoraux?
Prenons l'exemple de la "Charte de l'Environnement" qui "s'applique" en France...

2) Vous ne dites donc pas comment obtenir du capitalisme qu'il fasse le contraire de ce qu'il fait sous nos yeux tous les jours...
Détruire, piller, asservir, corrompre, pervertir, exploiter, exclure, assassiner, affamer, polluer...
Là, c'est concret : il n'est pas question de rêve.

Répondez et là, si vous êtes "crédibles" je reverrai mon point de vue sur le programme qui pour moi est nécessaire (certes pas suffisant) et qui a un nom dont je n'ai pas honte : le communisme.

Lycanos1 · le 28 mai 2010

Ugatza a écrit:

Mais... qui a parlé de Paradis?

It's me. Mais, il ne fallait pas trop prendre ce mot au premier degré.

Ugatza a écrit:

Lycanos, t'as bien choisi ton site...

Je te retourne le compliment avec ton exemple de Cuba.

J'ai en effet pris le premier site sous les yeux.

Ugatza a écrit:

Si, j'ajoute ceci : il faut un sacré culot pour comparer Castro à Staline quand on tresse des lauriers à feu Omar Bongo, à feu Mobutu, au fils d'Eyadema, ou quand on serre la louche à Kadhafi ou au 1 er Ministre Chinois.

Là, d'accord avec toi.

Ugatza a écrit:
Répondez et là, si vous êtes "crédibles" je reverrai mon point de vue sur le programme qui pour moi est nécessaire (certes pas suffisant) et qui a un nom dont je n'ai pas honte : le communisme.

Je ne saurai pas te répondre. Au fait, toi qui dénonce les dictatures et qui est pour le communisme, comment explique-tu que les régimes communistes finissent toujours en dictature, et surtout comment se fait-il que ça ne te dérange pas ça ?

Natterer · le 28 mai 2010

Hey Lycanos !

Sérieusement, tu vois quelqu'un se recommander d'une idéologie telle que le capitalisme et en prôner une réalisation enfin véritable et valide ? Je ne pense pas que capitalisme et communisme soient là sur un pied d'égalité. Plus clairement, il me paraît possible et légitime qu'on prétende que le communisme soit encore une idée à concrétiser quand ceux qui ont prétendu le faire n'ont rien réalisé d'autre que le pervertir. Alors que, de l'autre côté, le capitalisme (bien advenu lui) peut secréter quelque Sarko de temps en temps pour prétendre le moraliser (quel aveu !) sans surtout rien vouloir y changer (sauf évenuellement le fait de prendre soi-même la place d'un grand bénéficiaire du système).

Allons, la différence entre communisme et capitalisme c'est au minimum que le communisme reste à faire.

Je n'explique pas là pourquoi les régimes qui se sont prévalu de l'étiquette communiste ont versé dans le type dictatorial. Je pose seulement une base de réflexion : le communisme en tant qu'idéologie n'est pas encore une réalité alors que le capitalisme est bel et bien le régime qui prévaut depuis la révolution industrielle et qui est parvenu à digérer les tentatives de subversion qui se sont fait jour.

Lycanos1 · le 28 mai 2010

Bon, je préfère le communisme au capitalisme, y a pas photo.
Malheureusement, l'histoire a montré que les régimes communistes virent à la dictature. Si on arrive à éviter ce virage, alors pourquoi pas. Mais pour l'instant, je préfère le socialisme.

Ugatza · le 28 mai 2010

Lycanos a écrit:
Bon, je préfère le communisme au capitalisme, y a pas photo.
Malheureusement, l'histoire a montré que les régimes communistes virent à la dictature. Si on arrive à éviter ce virage, alors pourquoi pas. Mais pour l'instant, je préfère le socialisme.

Ben non justement, pas tous.
Par exemple, je ne considère pas Cuba comme une dictature...
De la même façon, je ne considère pas non plus la France, la Grande-Bretagne, la Russie ou les USA comme des démocraties.
Je développerai demain.

Guilbeuche · le 29 mai 2010

Si Cuba n'est pas une dictature alors moi je suis un play boy. Il faut convenir que c'est au minimum un régime autoritaire mettant en veilleuse des libertés qui existent dans les démocraties.

Bien entendu qu'il y a des dictatures plus sanguinaires que d'autres. Dans les régimes dits communistes il y en a qui ont tiré les ponpon comme aux beau jours de l'URSS et de la Chine. Il reste aujourd'hui la Corée du Nord qui détient la médaille d'or de la connerie communiste.

Je penses que ceux qui appliquent la doctrine communiste sans l'avoir écrite ou théorisée sont les peuplades dites primitives qui vivent en groupe en partageant le produit de leur pêche ; chasse ou cueillette et qui souvent établissent un batiment commun permettant de développer l'Esprit du Clan en maintenant la cohésion du groupe.

Sinon dans nos nouvelles communautés issues de la révolution industrielle et du progrès technique le communisme reste à inventer. Mais c'est sur que dans ces préceptes, on retrouve le principe d'une société idéale qui malheureusement a été dévoyée lors des différentes tentatives de mise en place de ce régime.

Lycanos1 · le 5 juin 2010

J'attends ton développement avec impatience, Ugatza.

Ugatza · le 5 juin 2010

Le voilà...
Cuba n'est certes pas une démocratie : c'est un pays en guerre, qui vit sous la menace permanente d'une intervention militaire américaine.
C'est une menace bien réelle qui s'est exprimée plusieurs fois, à Cuba même (Baie des cochons), ou près de Cuba (Panama, Guatémala, El Salvador Grenade et surtout...Nicaragua, entre autres).
Sans oublier le Chili en 1973.
Plus récemment, on a vu un coup d'état au Honduras contre le Président Manuel Zelaya: l'avion qui l'enlevait a fait une escale sur une base militaire américaine au... Honduras.

http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=8070&lg=fr

http://solidarite-honduras.blogspot.com/2010/04/une-seconde-base-militaire-us-sur-le.html

Ces événements ont été curieusement peu commentés chez les "bien-pensants", de drouate comme de gôche.
Etonnant, non?

D'ailleurs, DSK, directeur socialiste du FMI, a accordé un prêt au putschiste "libéral" Micheletti qu'il avait refusé à Zelaya pourtant élu.
Voilà bien un démocrate!

Quand on gouverne pour les pauvres, on est tout de suite un dictateur...
Alors que les dictateurs qui gouvernent pour les multinationales et bradent leurs ressources ou leur main d'oeuvre aux pays "riches" sont très fréquentables.

On a vu aussi comment la réponse (pourtant mesurée, tardive et légale) d'Hugo Chavez au coup d'état de Carmona en 2002, soutenu par les USA , l'oligarchie et la télévision privée RCTV a été qualifiée de dictatoriale.
Les bien pensants (notamment les journalistes ou des écolos "démocrates" comme Nicolino) ont alors apporté leur soutien à... RCTV et, à travers elle, aux putschistes.
Etonnant, non?
Qu'aurait-on dit si TF1 s'était faite le relais d'un coup d'Etat contre Jospin?

Y-a-t-il aussi une limite du nombre de mandats pour un Président de la république française? Ce qui est bon pour la France ne l'est pas pour le Vénézuela... quand il a un Chavez réélu triomphalement?

Il est de bon ton de voir en Chavez un tribun militaire et de juger les dirigeants des pays pauvres du haut d'un point de vue colonial et (donc) puant de suffisance.
En ayant pour "ami", Ali Bongo, fils d'Omar ou Ben Ali le Tunisien.
Sans oublier le régime chinois.
Pas de liberté de la presse, des opposants en prison, la torture.

Et c'est Castro (ou, mieux, Chavez!) le dictateur.

Etonnant, non?

Bref, on ne peut guère reprocher à Cuba de ne pas être une démocratie, compte tenu des méthodes employées par ses opposants.
Ca n'en fait pas une dictature.
L'exemple du Nicaragua sandiniste né en 1979 est un cas d'école où l'opposition, non interdite, était le relais des opérations des "contras" qui opéraient...à partir du Honduras, soutenus financés, entraînés et armés par les USA, les émigrés cubains et l'oligarchie nicaraguayenne inquiète pour ses privilèges.

Voilà des avis non trotskistes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contras
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve?codeEve=897

Les contras avaient pourtant les mêmes méthodes que les SS (Oradour sur Glane) , l'armée américaine au Viet Nam (My-Lai), en Afghanistan, en Irak (pour ne prendre les rares exemples connus de tous).

Cuba a été plus ferme et se maintient (sans doute pour cela), alors que les acquis de la révolution sandiniste au Nicaragua ont été supprimés par la victoire électorale de la droite bénéficiant des effets du racket et du terrorisme des "contras".
Criminels impunis à ce jour et sur lesquels les "bien-pensants" observent un silence "pudique".

Bien sûr le seul soutien réel qu'a reçu la Cuba venait de l'URSS et ça n'a pas été sans contre-partie ni influence idéologique sur le PCC et le régime.
Seuls des Ponce-Pilate, des ignorants ou des idéologues de drouate peuvent faire mine de s'en étonner et d'attribuer cette évolution à l'essence même du projet communiste.

Nous ne sommes pas non plus en démocratie, puisque nos élus soutiennent des dictatures (et vont même jusqu'à héberger des dictateurs, à protéger leurs biens) vendent des armes et prennent parti dans des guerres civiles à l'étranger pour assurer "nos" approvisionnements et maintenir des coûts bas pour la production de marchandises, la marchandisation totalitaire et la dictature des marchés.

Que fait donc l'armée française en Afghanistan, au Togo, au Gabon, à Djibouti, au Tchad, en Côte d'Ivoire, en "République Centre Africaine"?
Qu'a-t-elle fait au Rwanda, pendant le génocide des Tutsis?
Qu'a-t-elle fait dans les "colonies" (Madagascar, Algérie etc)?
Qu'a fait la police à Paris en octobre 1961?

J'attends ton développement (et celui de Guilbeuche) avec impatience, moi aussi....
Sans trémolos et condamnation "générale" : je veux simplement savoir si voter à Drouate, à Gôche ou au Centre (avec DCB) c'est être "démocrate" et si cela permet de se poser en donneur de leçons à Castro ou Chavez... compte-tenu de ce que font ces partis de gouvernement (Verts compris) à l'étranger pour et avec les multinationales depuis des décennies pour certains, des années pour les autres.
Les pleurnicheries médiatisées de DCB sur le Tibet (vite oubliées) cachent mal son silence sur la Françafrique et aujourd'hui sur les affaires qui reprennent avec la dictature chinoise (Christian Estrosi, est en Chine, savez-vous?)

Bon courage.

Et surtout j'attends une réponse à la question posée au début de ce sujet...
Que faire et comment le faire?
Je vois que Guilbeuche défend très mollement les chartes...

Ugatza · le 5 juin 2010

Tu n'es pas déçu, j'espère, Lycanos?

Guilbeuche · le 7 juin 2010

C'est marrant , quand le communisme arrive au pouvoir c'est grace au vote du Peuple et de Elites pour une vie meilleure et le partage des richesses et cela sans trucage ni combine. Si c'est la drouate ou la gôche ce n'est que par trucage, violence et pression politique voire même terrorisme.

Le régime politique idéal reste à inventer. Ugo Chavez est un drole de bonhomme qui montre sa différence et cherche à fédérer les pays non alignés pour affirmer leur différence face au discours des grandes démocraties, ou des grandes puissances.

Il mérite surement notre admiration en tous les cas il me plait bien ce gaillard mais n'est il pas un peu mégalo ?

Aujourd'hui il n'est plus seulement question de choix de société politique mais aussi en ces périodes ou tout le monde doute, l'émergence du religieux qui touche de plus en plus de démocraties ou de régimes plus autoritaires. Et ça ce n'est pas bon signe quand tu commences à dure que c'est le message divin qui dicte ta conduite.

Le problème de ceux qui gouvernent pour les pauvres, c'est que tout d'un coup ils vont évoluer parmi les élites financières et économiques du pays qu'ils vont diriger. Très rapidement, les Pauvres , ils ne sauront plus ce que c'est.

Ils vont commencer à vivre dans un cocon de bien être et se trouver soudain attirer par ces richesses que leur entourage politique va créer autour. Cet entourage (conseiller politique etc) vont craindre de perdre ce soudain confort matériel et vont tout faire pour conserver le pouvoir en oubliant de se rappeler ce pourquoi ils ont été élus.

Un peu comme Sarko quand tu lui demande de supprimer le bouclier fiscal, il dit qu'il n'a pas été élu pour cela et quand il augmente la durée de cotisation pour obtenir ta retraite, il te dit qu'il doit répondre à une demande légitime et savoir évoluer face à la conjoncture et la crise internationale. Cela me fait marrer.

Si on refait l'Histoire en permanence , on trouvera des exemples d'injustice quelque soit le type de régime politique. $j\'saispas$

Lycanos1 · le 7 juin 2010

Non je ne suis pas déçu.

Et je développerai ce weekend parce que pour l'instant, je n'ai pas bcp de temps.

Ugatza · le 7 juin 2010

Guilbeuche a écrit:
C'est marrant , quand le communisme arrive au pouvoir c'est grace au vote du Peuple et de Elites pour une vie meilleure et le partage des richesses et cela sans trucage ni combine. Si c'est la drouate ou la gôche ce n'est que par trucage, violence et pression politique voire même terrorisme.

Le régime politique idéal reste à inventer. Ugo Chavez est un drole de bonhomme qui montre sa différence et cherche à fédérer les pays non alignés pour affirmer leur différence face au discours des grandes démocraties, ou des grandes puissances.

Il mérite surement notre admiration en tous les cas il me plait bien ce gaillard mais n'est il pas un peu mégalo ?

Aujourd'hui il n'est plus seulement question de choix de société politique mais aussi en ces périodes ou tout le monde doute, l'émergence du religieux qui touche de plus en plus de démocraties ou de régimes plus autoritaires. Et ça ce n'est pas bon signe quand tu commences à dure que c'est le message divin qui dicte ta conduite.

Le problème de ceux qui gouvernent pour les pauvres, c'est que tout d'un coup ils vont évoluer parmi les élites financières et économiques du pays qu'ils vont diriger. Très rapidement, les Pauvres , ils ne sauront plus ce que c'est.

Ils vont commencer à vivre dans un cocon de bien être et se trouver soudain attirer par ces richesses que leur entourage politique va créer autour. Cet entourage (conseiller politique etc) vont craindre de perdre ce soudain confort matériel et vont tout faire pour conserver le pouvoir en oubliant de se rappeler ce pourquoi ils ont été élus.

Un peu comme Sarko quand tu lui demande de supprimer le bouclier fiscal, il dit qu'il n'a pas été élu pour cela et quand il augmente la durée de cotisation pour obtenir ta retraite, il te dit qu'il doit répondre à une demande légitime et savoir évoluer face à la conjoncture et la crise internationale. Cela me fait marrer.

Si on refait l'Histoire en permanence , on trouvera des exemples d'injustice quelque soit le type de régime politique. $j\'saispas$

Bravo pour la langue de bois et les idées reçues, Guilbeuche.

Moi zossi, je vais concocter une réponse de "derrière les fagots".

Lycanos1 · le 12 juin 2010

Voici ma réponse.
Tout d'abord, j'approuve ce que tu dis. J'ajouterais même qu'on a tendance à vite oublier nos erreurs commises par le passé comme, par exemple, quand on accuse la religion islamique de tous les maux et qu'on ne se souvient plus (ou qu'on ne veux plus se souvenir) des atrocités commises par nos religions.

Mais par contre, tu donnes l'impression de définir un régime dictatoriale ou démocratique d'un pays avec les relations que ce pays a avec l'extérieur. Mais, il faut aussi tenir en compte le régime intérieur.
Perso, tant que la France n'aura pas viré dans un régime qui caractérise une dictature, elle sera toujours une démocratie. Pour l'instant, c'est malheureusement une mauvaise démocratie qui donne la papatte à des dictateurs. De même que chez nous, on a des stupides politiciens qui allient avec des partis flamands d'extrême droite. Il y a pas longtemps, on a d'ailleurs démontré avec une photo, qu'un de ces chefs de partis extrémistes semblait apprecier votre horrible LE PEN (aussi bien au sens propre qu'au sens figuré ).
Mais, le régime n'a pas changé.

Bon, tu as surtout parlé des relations que Cuba avait avec ses voisins, mais qu'en est-il de Cuba même ? Le régime communiste cubain est-il si bon que ça ?
Castro est souvent critiqué pour établir le communisme principalement dans son propre clan. Intox ?

Ugatza · le 13 juin 2010

Je n'ai pas dit que la France était une dictature, mais que je refuse que l'on qualifie le régime cubain de dictature.
Il ne fait nulle part, chez lui ou à l'étranger, ce que font ou ont fait des "démocraties" comme la France ou la Belgique (au Congo, par exemple).
Les démocraties disent que la Déclaration des droits de l'Homme est universelle.
Or ce texte définit assez bien la démocratie.
Cuba, c'est sûr, n'en respecte pas un point (la liberté d'expression) pour des raisons qui, en grande partie lui sont imposées de l'extérieur (ses ennemis de l'intérieur sont l'avant-garde de ses ennemis de l'extérieur, c'est pour ça que j'ai donné l'exemple du Nicaragua des années 80, dont vous n'avez pas l'air de savoir grand chose).

Les démocraties violent quasiment tous les autres.
Qu'appelles-tu, Lycanos, "l'intérieur"?
En Algérie, quand l'Armée torturait et exécutait sans procès, rasait et massacrait des villages, l'Algérie était...française. Ceci veut dire que c'était un territoire "intérieur".
Et quand la police massacrait sous les yeux complices de bons "démocrates" des centaines de travailleurs algériens, c'était à Paris, pas à Pétaouchnok.
Qu'on se rappelle aussi, plus récentes, la crise en Nouvelle-Calédonie et l'affaire de la grotte d'Ouvéa.
Aujourd'hui les "démocraties" sont racistes, toutes.
Crimes impunis.
La plus grande "démocratie" a torturé à Abu-Grahib et Guantanamo (à l'intérieur de son territoire national: la base est américaine).

Cuba est-il raciste?
Cuba torture?
Cuba massacre-t-il des civils comme en Afghanistan et en Irak?

La démocratie signifie avant tout, étymologiquement, le pouvoir du peuple.
Dans les "démocraties", on observe une tendance chronique et absolue au non respect du mandat (les "promesses", le programme) par les élus. Ce n'est pas un problème mineur, un détail, une "imperfection".
La liberté de défendre ses droits (par la grève, par exemple) n'existe pas quand l'employeur a le pouvoir de licencier et qu'il y a du chômage...
D'ailleurs la Drouate ne cesse de "réformer" les libertés fondamentales pour permettre aux entreprises de faire du profit.

Alors pour des Français "métropolitains" la France n'est certes pas une dictature...
Ils sont au "bon" endroit: celui qu'approvisionnent les dictateurs que leurs élus entretiennent.
C'est la seule nuance.
Non, nous ne sommes pas dans le Zaïre de feu Mobutu, le Togo d'Eyadema père et fils ou la Tunisie de Ben Ali: mais la France, elle, y est et elle a des responsabilités directes.

Les démocraties ne sont pas des dictatures, mais elles ne sont pas des démocraties.
Et Cuba n'est pas une dictature, ni une démocratie.
Les choses sont plus complexes que dans les images d'Epinal, qui servent d'opinion aux "démocrates" nombrilistes.

Mais cette question ne peut permettre d'éviter de répondre à celle du sujet...
Comment lutter contre la destruction de la nature?
Assurément le pouvoir des multinationales, des banques et de la bourgeoisie (l'oligarchie d'Hervé Kempf) des capitalistes en général est la force principale de destruction et il vient de la propriété privée des moyens de production.

Que faire?

Ugatza · le 13 juin 2010

Guilbeuche a écrit:
C'est marrant , quand le communisme arrive au pouvoir c'est grace au vote du Peuple et de Elites pour une vie meilleure et le partage des richesses et cela sans trucage ni combine. Si c'est la drouate ou la gôche ce n'est que par trucage, violence et pression politique voire même terrorisme.

Justement, non et c'est ce qu'on lui reproche en général: la Révoluction d'octobre 1917 est souvent réduite par les idéologues de Drouate et de Gôche à un coup d'état, un putsch organisé par le Parti Bolchévik.
Alors, il faudrait savoir!
En tous cas, les "démocrassies" s'accomodent fort bien de francos et de pinochets, de duvalliers et même, au début de Hitler et Mussolini, et de Horthy (en Hongrie).
A se demander d'ailleurs pourquoi ils craignaient tant Staline, dont ils étaient bien plus près (ordre, répression de la lutte de la classe ouvrière, méthodes pour assurer l'exploitation et l'ordre économique), comme on le voit aujourd'hui avec le fricotage avec la dictature chinoise.

Une seule explication à cette trouille: l'abolition de la propriété privée des moyens de production en URSS, sur laquelle Staline n'a pas pu revenir ... alors que les "communistes" chinois.

Les droits de l'Homme à l'étranger? Les Minc, Attali, Sorman et autres Glücksman ou BHL , le "petit peuple de drouate" s'en contref...ent.

Guilbeuche a écrit:

Le régime politique idéal reste à inventer. Ugo Chavez est un drole de bonhomme qui montre sa différence et cherche à fédérer les pays non alignés pour affirmer leur différence face au discours des grandes démocraties, ou des grandes puissances.

Il mérite surement notre admiration en tous les cas il me plait bien ce gaillard mais n'est il pas un peu mégalo ?

Démagogue!

Moi je ne cherche à inventer rien d'idéal et je ne garantis rien.
Je cherche seulement à résoudre les problèmes en agissant sur les causes et non sur les effets, comme le proposent les réformistes ou les faux-jetons de Drouate.
Quant à Chavez, il ne fait pas que fédérer face à un discours, (qui n'est que du bla-bla) mais face à une politique réelle, c'est à dire des actes, des faits.
Tu subis passivement la pression de la société du spectacle qui réduit la politique à un changement de bla-bla, mais surtout pas à de profonds changements politiques et sociaux.

Guilbeuche a écrit:

Aujourd'hui il n'est plus seulement question de choix de société politique mais aussi en ces périodes ou tout le monde doute, l'émergence du religieux qui touche de plus en plus de démocraties ou de régimes plus autoritaires. Et ça ce n'est pas bon signe quand tu commences à dure que c'est le message divin qui dicte ta conduite.

Ca c'est de la diversion.
Qui doute du capitalisme et de la démocrassie? DCB? Toi?

Guilbeuche a écrit:

Le problème de ceux qui gouvernent pour les pauvres, c'est que tout d'un coup ils vont évoluer parmi les élites financières et économiques du pays qu'ils vont diriger. Très rapidement, les Pauvres , ils ne sauront plus ce que c'est.

Ils vont commencer à vivre dans un cocon de bien être et se trouver soudain attirer par ces richesses que leur entourage politique va créer autour. Cet entourage (conseiller politique etc) vont craindre de perdre ce soudain confort matériel et vont tout faire pour conserver le pouvoir en oubliant de se rappeler ce pourquoi ils ont été élus.

Démagogie et propos de bistrot! Il y a plein de contre-exemples : Allende, Jaurès, Lumumba, Ben Barka qui ont fini assassinés parce qu'ils ne pliaient pas et ne se laissaient pas corrompre par ce pouvoir "naturel" et ces tendances naturelles à la corruption: DCB résisterait-il?

Il existe un pouvoir économique et financier qui échappe à tout contrôle et qui domine la politique et les états.
La Drouate s'y soumet de bon coeur car elle idolâtre l'Argent et l'Entreprise.
La Gôche et ses alliés le critiquent...quand ils sont dans l'opposition.
Il s'agit donc de couper les racines de ce pouvoir là où elles sont et d'y construire les organes d'un nouvel état, d'un nouveau pouvoir exercé directement par le peuple.
Ces organes sont les comités de grève, les assemblées générales qui apparaissent lors des fortes mobilisations, comme en mai 68, ou en juin 36 ou encore...en février 1917.

Guilbeuche a écrit:

Un peu comme Sarko quand tu lui demande de supprimer le bouclier fiscal, il dit qu'il n'a pas été élu pour cela et quand il augmente la durée de cotisation pour obtenir ta retraite, il te dit qu'il doit répondre à une demande légitime et savoir évoluer face à la conjoncture et la crise internationale. Cela me fait marrer.

Si on refait l'Histoire en permanence , on trouvera des exemples d'injustice quelque soit le type de régime politique. $j\'saispas$

1) Il ne s'agit pas de refaire l'Histoire mais de la connaître, ce qui présuppose de la curiosité et le rejet de l'Histoire officielle.
2) Oui, mais il faut tout de même faire quelque chose...

Quoi?
Toi aussi tu te gardes bien de répondre.

Guilbeuche · le 13 juin 2010

Je préfère au comités de grève et assemblées générales ....................le vote de l'isoloir. La décision prise a le mérite d'être précédée d'une réflexion et la pression est moins forte.

Ugatza a écrit:

Citation :
Démagogie et propos de bistrot! Il y a plein de contre-exemples : Allende, Jaurès, Lumumba, Ben Barka qui ont fini assassinés parce qu'ils ne pliaient pas et ne se laissaient pas corrompre par ce pouvoir "naturel" et ces tendances naturelles à la corruption: DCB résisterait-il?

Jaurès : On ne sait pas toujours qui est le commanditaire de l'assassinat. Son assassin a t'il seulement été condamné. ? As t'on seulement voulu le corrompre ? non . Ce n'était un homme de pouvoir mais un homme d'idée. Est ce qu'à lui tout seul il allait empêcher l'hécatombe qui se profilait. Il essayait de faire passer ses idées et tout le monde est quand même parti la fleur au fusil s'en prendre plein la tronche. C'est pas le 1er journaliste à se faire dézingué et c'est pas le dernier, y 'a qu'à demander à Poutine, c'est un champion. N'a t'il pas sa carte du P C celui-ci?

Ugatza a écrit:

Citation :
) Il ne s'agit pas de refaire l'Histoire mais de la connaître, ce qui présuppose de la curiosité et le rejet de l'Histoire officielle.

Tu serais pas du style Empire Soviétique qui chaque fois qu'un concurrent, opposant ou membre du parti était liquidé, et bien sa tronche était retiré des photos. Ils ont inventé photo shop sous Staline.

Question Histoire Officielle ou officieuse c'était des champions.
Connaitre l'Histoire surement, mais nous sommes bien souvent victime de désinformation officielle.

Ne serait tu pas de ceux qui disent que le 11/09, il n'y avait pas d'avions qui ont percutés les tours ou le pentagone et que les USA ont volontairement déglinguées les twin towers en posant des explosifs?

Je sais bien que les démocraties ne sont pas jolies jolies et que de nombreuses atrocités ont été commises au nom de la patrie quelle qu'elle soit. Je préfère être très critiques envers les régimes qui ont tendance à écraser l'individu ou l'opposant sans pour autant encenser les démocraties, mais s'il faut choisir , je fais mon choix, faute de mieux.

Ugatza · le 14 juin 2010

Guilbeuche a écrit:
Je préfère au comités de grève et assemblées générales ....................le vote de l'isoloir. La décision prise a le mérite d'être précédée d'une réflexion et la pression est moins forte.

Oui, oui, ça se vérifie tous les jours...
Ah tous ces gens qui râlent et qui sont déçus...
Tous ceux qui sont "surpris" par ce qui arrive et qui "n'était pas" prévisible.

Démocratie directe!
Des élus révocables à tout moment.

Guilbeuche a écrit:

Jaurès : On ne sait pas toujours qui est le commanditaire de l'assassinat. Son assassin a t'il seulement été condamné. ? As t'on seulement voulu le corrompre ? non . Ce n'était un homme de pouvoir mais un homme d'idée. Est ce qu'à lui tout seul il allait empêcher l'hécatombe qui se profilait. Il essayait de faire passer ses idées et tout le monde est quand même parti la fleur au fusil s'en prendre plein la tronche. C'est pas le 1er journaliste à se faire dézingué et c'est pas le dernier, y 'a qu'à demander à Poutine, c'est un champion. N'a t'il pas sa carte du P C celui-ci?

On ne trouve pas ce qu'on ne cherche pas.
Jaurès paraissait incorruptible et il avait beaucoup d'influence.
La peur de cette influence suffisait.
Beaucoup de soldats chantaient l'Internationale à la moindre occasion sur le front, dans les tranchées et il y a eu des fraternisations et des mutineries.
Ceux qui ont été fusillés étaient choisis parmi les "Rouges" de la SFIO (la scission communiste a eu lieu après la Révolution d'octobre), preuve que l'assassinat de Jaurès n'était pas un acte isolé.
Lis donc "Les carnets de Louis Barthas, tonnelier".
Passer de Jaurès à Poutine...il fallait oser.

Poutine ne m'appartient pas.

Guilbeuche a écrit:

Tu serais pas du style Empire Soviétique qui chaque fois qu'un concurrent, opposant ou membre du parti était liquidé, et bien sa tronche était retiré des photos. Ils ont inventé photo shop sous Staline. Question Histoire Officielle ou officieuse c'était des champions.
Connaitre l'Histoire surement, mais nous sommes bien souvent victime de désinformation officielle.

Ne serait tu pas de ceux qui disent que le 11/09, il n'y avait pas d'avions qui ont percutés les tours ou le pentagone et que les USA ont volontairement déglinguées les twin towers en posant des explosifs?

Je sais bien que les démocraties ne sont pas jolies jolies et que de nombreuses atrocités ont été commises au nom de la patrie quelle qu'elle soit. Je préfère être très critiques envers les régimes qui ont tendance à écraser l'individu ou l'opposant sans pour autant encenser les démocraties, mais s'il faut choisir , je fais mon choix, faute de mieux.

Je mets ces accusations hasardeuses au compte de la confusion.

Tout ça parce que je me f..... de la gu..... de ceux qui qualifient Castro de dictateur et qui voient en Ben Ali un "ami de La France" (et des ses "valeurs"?).
C'est Trotski, pas Staline qui a été retiré des photos...
L'Histoire Officielle, c'est celle qui ment souvent par omission.
Je te renvoie l'ascenseur: les massacres de Sétif, de Guelma, de Madagascar, de Paris en octobre 1961 n'ont jamais existé?
Tout ceci et la Françafrique, le soutien direct à toutes les dictatures de droite (et aujourd'hui, la Chine) sont-ils dans les manuels d'Histoire?
Le rôle des tortionnaires de la Bataille d'Alger dans la formation des "conseillers" militaires américains dans les dictatures d'Amérique Latine?
Non.
C'est tout ce que je dis.

Et tu continues d'éviter la question...
QUE FAIRE?

Guilbeuche · le 15 juin 2010

Ugatza a écrit:

Citation :
Des élus révocables à tout moment.

Ca, on a déjà essayé pendant la révolution, on révoquait déjà la tête, et c'était définitif. Quoique comme il y a surpopulation, c'est pratique. Bon ce n'est pas vraiment de la dénatalité je le concède.

Ugatza a écrit:

Citation :
Passer de Jaurès à Poutine...il fallait oser.

Si dans la même phrase, on ne peut évoquer la mort d'un pacifiste et le côté sombre d'un homme politique, ancien du KGB, qui a du se réjouir de l'assassinat d'Anna POLITKOVSKAIA sans passer à la guillotine, tu es désespérant.

Ugatza a écrit:

Citation :
C'est Trotski, pas Staline qui a été retiré des photos...

Tu me prends réellement pour un NEU NEU . No comment.

Ugatza a écrit:

Citation :
Et tu continues d'éviter la question...QUE FAIRE?

Faut arrêter de regarder dans le rétroviseur ce cette façon là. Tu ne peux reprocher à la classe politique actuelle les atrocités des 200 dernières années.

Ugatza · le 15 juin 2010

Guilbeuche a écrit:

Ca, on a déjà essayé pendant la révolution, on révoquait déjà la tête, et c'était définitif. Quoique comme il y a surpopulation, c'est pratique. Bon ce n'est pas vraiment de la dénatalité je le concède.

Provoc'?
Je reste d'autant plus "zen"...

La révocabilité immédiate des élus (et non leur condamnation à mort qui n'y est pas nécessairement liée: retourner planter des salades ne signifie pas perdre la tête.) permet de garantir que les élus ne vont pas pouvoir oublier ce que c'est que "la base".
C'est bien ce que tu semblais craindre un peu plus haut, non?

Guilbeuche a écrit:

Si dans la même phrase, on ne peut évoquer la mort d'un pacifiste et le côté sombre d'un homme politique, ancien du KGB, qui a du se réjouir de l'assassinat d'Anna POLITKOVSKAIA sans passer à la guillotine, tu es désespérant.

J'espère bien être désespérant.

Au moins pour ceux qui veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes et égarer les écologistes dans le labyrinthe du Développement Durable.
Mais je ne vois pas du tout le rapport entre Jaurès et Poutine.
Comment penses-tu de l'un à l'autre?
Tu peux préciser?

Guilbeuche a écrit:

Tu me prends réellement pour un NEU NEU . No comment.

Pourquoi? Parce que tu as dit une contre-vérité historique?
Ce que tu fais là s'appelle une pirouette...
Donc...cacahuète.

Guilbeuche a écrit:

Ugatza a écrit:
Citation :
Et tu continues d'éviter la question...QUE FAIRE?

Faut arrêter de regarder dans le rétroviseur ce cette façon là. Tu ne peux reprocher à la classe politique actuelle les atrocités des 200 dernières années.

C'est toi qui dis ça? Toi qui es en train de faire le procès de crimes staliniens commis il y a des dizaines d'années?

Ce n'est pas très cohérent.
Dans le rétroviseur?
Bien sûr, qu'il faut y regarder, pour que le passé ne se répète pas: celui de la défaite du communisme écrasé et dominé par le bonapartisme stalinien, tout comme les crimes commis en son nom.
Mais aussi ne pas oublier les crimes du capitalisme qui, contrairement à ce que tu sembles dire ne font pas partie du passé: ils continuent aujourd'hui.
Les bourreaux et les assassins des Indiens, du Viet Nam et de l'Amérique Latine d'Alger ou de Paris (1961, c'était hier, j'étais né) n'ont pas été jugés et leurs crimes reconnus comme tels: on continue de massacrer des civils basanés et de torturer à Guantanamo et Abu Grahib!
Aux USA, Custer est un héros national: une Jeanne d'Arc à l'envers!
La classe politique actuelle, c'est la Françafrique qui continue, le commerce avec la Chine, la Russie et "nos amis américains" (comme dit Daniel Cohn-Bendit), les armes vendues aux dictateurs et aux assassins moins officiels.
Ce n'est pas Besancenot qui a remis la Légion d'Honneur à Poutine, mais le Président de la République.
Si ça peut te rassurer, j'ai autant de sympathie pour Poutine que pour Deubeliou, Netaniaou, Sarkozy ou DSK.

Et puis la question que je te pose est beaucoup moins celle du passé (dont il faut tenir compte) que celle de l'avenir.
Et là, tu patauges...

Guilbeuche · le 16 juin 2010

Ugatza a écrit:

Citation :
Pourquoi? Parce que tu as dit une contre-vérité historique?

J'espère que tu ne corriges pas les copies au bac, car les candidats vont se faire sévèrement allumés par un correcteur, qui ne prend pas la peine de lire leur copie. J'ai simplement dit que sous STALINE, les photos officielles étaient retouchées en supprimant la tronche des opposants politiques ou des membres du parti dont la tête ne revenait pas au dictateur et qui se retrouvait en exil ou au goulag. Comprendo ?

Ugatza a écrit:

Citation :
Mais je ne vois pas du tout le rapport entre Jaurès et Poutine.

Arrête de te mettre Martel en tête, ne te fais pas plus bête que tu es. Est ce que je te demande le rapport entre Jeanne D'arc, Custer, et Guantanamo. T'as le droit d'utiliser toutes les comparaisons que tu veux, mais tu l'interdit aux autres. Belle exemple de démocratie .
Et que va tu faire des hommes politiques en place lorsque tu mettras en place ton nouveau système politique. Tout ce microcosme politique que tu honnis, que va t'on en faire. La guillotine ? pas assez rapide et tout ce sang beurk ! Aprés les avoir vomi comme cela, on ne pourra pas les caser , ils sont irrécupérables. On pourrait ptet leur faire curer les fosses sceptiques?

Ugatza a écrit:

Citation :
Et puis la question que je te pose est beaucoup moins celle du passé (dont il faut tenir compte) que celle de l'avenir.
Et là, tu patauges...

Je ne suis pas tout seul

Tu veux la solution :

Tu supprimes tout ce qui est militaire, plus d'armement ni d'armée de métier

Tu mets en place un service civil obligatoire

Tu mise sur l'éducation et la mise en valeur des qualités des individus.

Tu limites le droit à la propriété

Tu limite l'échelle des salaires et des revenus. (disons 1 à 20 )

Tu taxes sévèrement les Entreprises, Trusts, Cartel dont les activités utilisent des subterfuges ou tromperies commissions rétro commissions pour arriver à leur fin ou exploitent les matières premières ou richesses naturelles de pays sans contre partie envers les polulations locales.

Tu mets en place des limitations au déplacement : 1 vol en avion par an et par personne pour ses loisirs (vols internationaux) , et pas question de vendre le droit que t'utilises pas à un gros voyageurs.

Tu obliges les pouvoirs publics et les Ets à fournir un job à un chercheur d'emploi

Mais je n'ai pas la science infuse et je supposes que tout ce catalogue peut être amélioré.

Ugatza · le 16 juin 2010

Guilbeuche a écrit:

J'espère que tu ne corriges pas les copies au bac, car les candidats vont se faire sévèrement allumés par un correcteur, qui ne prend pas la peine de lire leur copie. J'ai simplement dit que sous STALINE, les photos officielles étaient retouchées en supprimant la tronche des opposants politiques ou des membres du parti dont la tête ne revenait pas au dictateur et qui se retrouvait en exil ou au goulag. Comprendo ?

J'avais bien lu et tu confirmes ce que j'avais compris.
Tu l'as dit à quelqu'un qui se réclame de Trotski et non de Staline.
Trotski et Lénine n'ont jamais gommé personne ni renié quoi et qui ce soit.
Là est la contre-vérité.
Trotski et Staline n'avaient ni les mêmes méthodes, ni les mêmes idées: autant mettre Danton, Robespierre et Bonaparte (héros national Français annonçant pourtant les dictatures du XX ème siècle) dans le même sac.
C'est d'autant plus étonnant que EE et les Verts ont gouverné ou veulent gouverner avec un parti d'origine stalinienne alors que le trotskisme ne l'a jamais été.
Cherchez l'erreur.

Guilbeuche a écrit:

Arrête de te mettre Martel en tête, ne te fais pas plus bête que tu es. Est ce que je te demande le rapport entre Jeanne D'arc, Custer, et Guantanamo. T'as le droit d'utiliser toutes les comparaisons que tu veux, mais tu l'interdit aux autres. Belle exemple de démocratie .
Et que va tu faire des hommes politiques en place lorsque tu mettras en place ton nouveau système politique. Tout ce microcosme politique que tu honnis, que va t'on en faire. La guillotine ? pas assez rapide et tout ce sang beurk ! Aprés les avoir vomi comme cela, on ne pourra pas les caser , ils sont irrécupérables. On pourrait ptet leur faire curer les fosses sceptiques?

Là, tu parles à partir de préjugés.Tu réponds à ma place et tu me fais un procès d'intention.
Je ne t'ai rien interdit, je te demande d'expliquer et de préciser quelque chose que j'ai du mal à comprendre.
Mais tu es obsédé par l'étiquette que tu as collé sur le front de ceux qui font le choix de la révolution, plutôt que de la gestion du système.
Je ne peux qu'interdire et guillotiner, c'est certain.

Petit rappel:

Guilbeuche a écrit:

Jaurès : On ne sait pas toujours qui est le commanditaire de l'assassinat. Son assassin a t'il seulement été condamné. ? As t'on seulement voulu le corrompre ? non . Ce n'était un homme de pouvoir mais un homme d'idée. Est ce qu'à lui tout seul il allait empêcher l'hécatombe qui se profilait. Il essayait de faire passer ses idées et tout le monde est quand même parti la fleur au fusil s'en prendre plein la tronche. C'est pas le 1er journaliste à se faire dézingué et c'est pas le dernier, y 'a qu'à demander à Poutine, c'est un champion. N'a t'il pas sa carte du P C celui-ci?

Tu sembles justifier un crime par un autre.
Que Jaurès ait été assassiné et qu'on n'ait pas recherché ses vrais assassins (les commanditaires) dans un système parlementaire "démocratique", ne te dérange pas tant que ça (mais ce n'est pas très cohérent avec ta dénonciation des crimes staliniens) puisqu'un Poutine "ex" communiste a pu faire assassiner des journalistes.... et recevoir pourtant la Légion d'Honneur des mains d'un Président de la République Française.

Guilbeuche a écrit:

Ugatza a écrit:

Citation :
Et puis la question que je te pose est beaucoup moins celle du passé (dont il faut tenir compte) que celle de l'avenir.
Et là, tu patauges...

Je ne suis pas tout seul

Tu veux la solution :

Tu supprimes tout ce qui est militaire, plus d'armement ni d'armée de métier

Tu mets en place un service civil obligatoire

Tu mise sur l'éducation et la mise en valeur des qualités des individus.

Tu limites le droit à la propriété

Tu limite l'échelle des salaires et des revenus. (disons 1 à 20 )

Tu taxes sévèrement les Entreprises, Trusts, Cartel dont les activités utilisent des subterfuges ou tromperies commissions rétro commissions pour arriver à leur fin ou exploitent les matières premières ou richesses naturelles de pays sans contre partie envers les polulations locales.

Tu mets en place des limitations au déplacement : 1 vol en avion par an et par personne pour ses loisirs (vols internationaux) , et pas question de vendre le droit que t'utilises pas à un gros voyageurs.

Tu obliges les pouvoirs publics et les Ets à fournir un job à un chercheur d'emploi

Mais je n'ai pas la science infuse et je supposes que tout ce catalogue peut être amélioré.

Je sais que tu n'es pas tout seul.
Vous pataugez et pourtant vous ne tirez pas les enseignements de vos actes passés.
Dans l'opposition, les réformistes sont toujours très critiques...

Je t'ai déjà répondu sur la suppression de toute force armée.
C'est "gentillet". Si Le Cuba révolutionnaire n'avait pas eu d'armée, le débarquement de la Baie des Cochons aurait réussi et les fascistes Cubains auraient repris le pouvoir.
Si la France révolutionnaire avait dissous l'armée, le Duc de Brunswick aurait libéré Louis XVI, il n'y aurait pas eu Valmy et nous serions toujours en monarchie.
L'exemple de l'Unité Populaire d'Allende est aussi un cas d'école.
Le Peuple Chilien n'avait pas SON armée, l'Armée Chilienne était aux ordres non pas de la République, mais de la bourgeoisie chilienne et des multinationales américaines comme ITT.
La Bourgeoisie, partout, n'est "démocrate" que lorsqu'elle contrôle le pouvoir d'état, tant que sa politique ne la dérange pas trop.
Devinette:
Qui a écrit ceci?

Citation :
La vanité qui pour l'ordinaire est individuelle, et se plaît à s'isoler, se transforme ici promptement en un esprit de corps indomptable. Un privilégié vient-il à éprouver la moindre difficulté de la part de la classe qu'il méprise, d'abord il s'irrite ; il se sent blessé dans sa prérogative, il croit l'être dans son bien, dans sa propriété ; bientôt il excite, il enflamme tous ses coprivilégiés, et il vient à bout de former une confédération terrible, prête à tout sacrifier pour le maintien, puis pour l'accroissement de son odieuses prérogative. C'est ainsi que l'ordre politique se renverse, et ne laisse plus voir qu'un détestable aristocracisme.

Les réformistes l'ont "intériorisé" et c'est pour cela qu'une fois élus, ils "oublient" de respecter leur mandat, allant même jusqu'à à faire le contraire de ce qu'ils ont promis.
Tu crois sincèrement, qu'après un vote tranquille lors d'un beau dimanche , une majorité arithmétique, composée "d'antimilitaristes" alliés à des "socialistes" et des centristes (comme Bayrou) va supprimer l'Armée?

Et qu'en plus les militaires vont se laisser faire?
Ils vont avoir peur et ils ont des armes: vous ne le ferez pas.
Donc ce premier point, fondamental n'est que poudre aux yeux.
Un rêve gentillet que l'on caresse pour se faire plaisir et faire croire des choses à des naïfs.

Limiter la propriété privée?
Quelle propriété?
Et comment?
Tu te gardes bien de le préciser.
Et pour cause. Je suppose que ce n'est qu'une vague idée, comme la première.

Taxer "sévèrement" les multinationales? Où? En métropole?
Sans les priver de leur capital?
De l'argent elles en ont et cela ne les empêchera d'agir et... de développer encore leurs activités destructrices et criminelles pour... pouvoir payer tes taxes, si elles ne t'ont pas "renversé" avant et envoyé récurer... les fosses septiques.

Au fait qu'est-ce qui justifie qu'une personne puisse gagner 20 fois ce que gagne une autre?

Les autres mesures que tu proposes mangent encore moins de pain.
On y reviendra.

Guilbeuche · le 16 juin 2010

Ugatza a écrit:

Citation :
J'avais bien lu et tu confirmes ce que j'avais compris.
Tu l'as dit à quelqu'un qui se réclame de Trotski et non de Staline.
Trotski et Lénine n'ont jamais gommé personne ni renié quoi et qui ce soit.

Et bien non justement , t'as mal lu et t'écoutes pas ! Encore une fois, je n'ai pas parlé de Trotski ou de Lénine mais du bannissement sous Staline de dirigeants politiques. il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. No comment (bis)

Moi aussi je me marre quand je t'entend parler de Lénine en des termes élogieux. Peut être les mérite t'il ...........mais franchement, il n'a guère eu le temps de mettre en pratique sa révolution. Il est mort en 1924 et était diminué intellectuellement, et il a passé les dernières années à batailler. Alors pour l'exemplarité du modèle transmis tu repasseras.

Ugatza a écrit:

Citation :
Tu sembles justifier un crime par un autre.
Que Jaurès ait été assassiné et qu'on n'ait pas recherché ses vrais assassins (les commanditaires) dans un système parlementaire "démocratique", ne te dérange pas tant que ça (mais ce n'est pas très cohérent avec ta dénonciation des crimes staliniens) puisqu'un Poutine "ex" communiste a pu faire assassiner des journalistes.... et recevoir pourtant la Légion d'Honneur des mains d'un Président de la République Française.

Oh, moi je ne justifie rien, je déplore.

Ugatza a écrit:

Citation :
Je sais que tu n'es pas tout seul.
Vous pataugez et pourtant vous ne tirez pas les enseignements de vos actes passés.
Dans l'opposition, les réformistes sont toujours très critiques...

Mieux vaut patauger que planer, la chute est plus indolore

[b]Ugatza a écrit:[/b]

Citation :
Je t'ai déjà répondu sur la suppression de toute force armée.
C'est "gentillet". Si Le Cuba révolutionnaire n'avait pas eu d'armée, le débarquement de la Baie des Cochons aurait réussi et les fascistes Cubains auraient repris le pouvoir.
Si la France révolutio[bnnaire avait dissous l'armée, le Duc de Brunswick aurait libéré Louis XVI, il n'y aurait pas eu Valmy et nous serions toujours en monarchie.
L'exemple de l'Unité Populaire d'Allende est aussi un cas d'école.
Le Peuple Chilien n'avait pas SON armée, l'Armée Chilienne était aux ordres non pas de la République, mais de la bourgeoisie chilienne et des multinationales américaines comme ITT.
La Bourgeoisie, partout, n'est "démocrate" que lorsqu'elle contrôle le pouvoir d'état, tant que sa politique ne la dérange pas trop.
Devinette:
Qui a écrit ceci?

Alors là c'est la confusion la plus totale. Je parlais de suppression des conflits militaires en commençant pas les armées au niveau mondial, pas simplement au niveau de l'armée wallone , flamande ou monégasque.

Ugatza a écrit:

Citation :
Donc ce premier point, fondamental n'est que poudre aux yeux.

Je te rappelle que le Costa Rica a supprimé son armée et cela ce n'est pas de la poudre aux yeux , c'est une réalité mais comme ce n'est pas une idée de Mister U. , c'est automatiquement une c...........

Ugatza · le 16 juin 2010

1) Oui, j'ai bien compris mais pourquoi me parles-tu de Staline?

Ce qui fonde le trotskisme c'est justement son opposition au stalinisme?

2)L'Armée du Costa Rica, c'est celles des pays "frères" de l'OEA et... si besoin, celle des USA.
L'ignorais-tu?
Monaco aussi n'a pas d'armée...Tu le dis toi même. Hé bien, Monaco et le Costa-Rica c'est un peu pareil.

Loulou34 · le 16 juin 2010

Je n'ai pas tout lu mais bon, je mets mon grain de sel quand même ...

Je vous propose, comme une des solutions, un des gardes fous possible aux démocraties, de remettre au gout du jour une très vieille institution un peu tombée en désuétude que l'on doit à Athènes, c'est l'ostracisme. J'aime beaucoup l'idée de bannir celui qui prend un peu trop ses aises au pouvoir !

Nico_le_chasseur · le 16 juin 2010

Comment lutter contre la destruction de la nature

Guilbeuche · le 17 juin 2010

Nico a écrit:

Citation :
Comment lutter contre la destruction de la nature

Ugatza a écrit:

Citation :
1) Oui, j'ai bien compris mais pourquoi me parles-tu de Staline?

Nous en avons parlé tous deux pour montrer la dérive des idéaux communistes au travers d'une dictature qui a inventé le goulag bien avant les camps de concentration.

Ugatza a écrit:

Citation :
2)L'Armée du Costa Rica, c'est celles des pays "frères" de l'OEA et... si besoin, celle des USA.
L'ignorais-tu?

Bien sur que non, mais c'est un début auquel , il faut tendre à cela dans tous les pays pour supprimer les tensions à travers le monde. On a jamais été aussi prés de se prendre une bombe atomique sur la gueule ou des avions sur nos centrales nucléaires. Et de cela nos armées conventionnelles n'y peuvent rien.

Loulou a écrit:

Citation :
Je vous propose, comme une des solutions, un des gardes fous possible aux démocraties, de remettre au gout du jour une très vieille institution un peu tombée en désuétude que l'on doit à Athènes, c'est l'ostracisme. J'aime beaucoup l'idée de bannir celui qui prend un peu trop ses aises au pouvoir !

Pourquoi pas, et on les mets ou les bannis en Corse, en Guyane ou au pole sud ? Tiens pourquoi pas dans le sud algérien et pis on pourrait faire des essais nucléaires sur eux.
Faudra prévoir grand, car à la lecture du Canard de cette semaine, j'y balance : Christian Blanc, le maire de Vesoul , Mr Joyandet secrétaire d'état à je sais plus quoi et copain du Président, Rama Yade, Christine Boutin j'en oublie et des meilleurs. Sans compter tous ceux qui sont impliqués dans les affaires foireuses : KARACHI, ou des affaires franco francaises comme la Bettencourt( Héritiére de L'oréal).
Tout ce qui pue le fric pue aussi la pourriture.

Nico_le_chasseur · le 17 juin 2010

Guilbeuche a écrit:

Pourquoi pas, et on les mets ou les bannis en Corse, en Guyane ou au pole sud ? Tiens pourquoi pas dans le sud algérien et pis on pourrait faire des essais nucléaires sur eux.
Faudra prévoir grand, car à la lecture du Canard de cette semaine, j'y balance : Christian Blanc, le maire de Vesoul , Mr Joyandet secrétaire d'état à je sais plus quoi et copain du Président, Rama Yade, Christine Boutin j'en oublie et des meilleurs. Sans compter tous ceux qui sont impliqués dans les affaires foireuses : KARACHI, ou des affaires franco francaises comme la Bettencourt( Héritiére de L'oréal).
Tout ce qui pue le fric pue aussi la pourriture.

Il faudrait supprimer lhomme, sa serai plus simple.

Nico_le_chasseur · le 17 juin 2010

ironie bien sur......

Lycanos1 · le 17 juin 2010

Bon, j'ai lu ce qui a été mis après mon dernier passage et j'ai remarqué que tu n'as pas répondu à 2 questions, Ugatza :

La première qui était d'ailleurs ma dernière question :

Lycanos a écrit:
, tu as surtout parlé des relations que Cuba avait avec ses voisins, mais qu'en est-il de Cuba même ? Le régime communiste cubain est-il si bon que ça ?
Castro est souvent critiqué pour établir le communisme principalement dans son propre clan. Intox ?

En fait, ça en fait 2.

Et une de Guilbeuche :

Guilbeuche a écrit:
Et que va tu faire des hommes politiques en place lorsque tu mettras en place ton nouveau système politique. Tout ce microcosme politique que tu honnis, que va t'on en faire. La guillotine ? pas assez rapide et tout ce sang beurk ! Aprés les avoir vomi comme cela, on ne pourra pas les caser , ils sont irrécupérables. On pourrait ptet leur faire curer les fosses sceptiques?

Ugatza a écrit:

Cuba torture?

Et que fait Cuba avec les opposants, ceux qui veulent la liberté d'expression ? Il ne les torture pas peut-être ?
Si Cuba est raciste ? Ben, comme dans tout autres pays, il y a surement aussi du racisme là-bas.

Ugatza a écrit:

Cuba massacre-t-il des civils comme en Afghanistan et en Irak?

A t'il des comptes à rendre avec ces pays ?

Tu m'as l'air bien cultivé dans ces types de domaine, alors petite question : Qu'est-ce que la Belgique (actuelle, pas celle sous Leopold II biensur) pour toi ? Démocratie, dictature ou comme la France ?

Ugatza a écrit:

Qu'appelles-tu, Lycanos, "l'intérieur"?

Ben le régime politique du pays biensur.

Ugatza a écrit:

En Algérie, quand l'Armée torturait et exécutait sans procès, rasait et massacrait des villages, l'Algérie était...française. Ceci veut dire que c'était un territoire "intérieur".
Et quand la police massacrait sous les yeux complices de bons "démocrates" des centaines de travailleurs algériens, c'était à Paris, pas à Pétaouchnok.
Qu'on se rappelle aussi, plus récentes, la crise en Nouvelle-Calédonie et l'affaire de la grotte d'Ouvéa.

Pas au courant de tous ces évènements.

Ugatza a écrit:

Aujourd'hui les "démocraties" sont racistes, toutes.

Biensur et c'est pour cette raison qu'il y a plein d'étrangers chez nous.

La suite pour demain parce que

Guilbeuche · le 18 juin 2010

Ugatza a écrit:

Citation :
Au fait qu'est-ce qui justifie qu'une personne puisse gagner 20 fois ce que gagne une autre?

Faut bien commencer par quelque chose.

http://alice.euroinvestor.fr/news/story.aspx?id=11133036

Quand le PDG de Sony perçoit 3,6 Millions d'€ en 2009 cela fait quelques 180 à 200 fois le salaire de base.

Alors ma foi de 1 à 20 c'est déjà un bon début et cela est acceptable à mes yeux par le plus grand nombre. Pour mettre en place des assemblées populaires capable de prendre des décisions, à un moment ou un autre il faudra batir un projet politique , économique et social. tu ne pourras pas simplement fabriquer des poteaux d'exécution pour punir les ambitieux atteint du syndrome du 'toujours plus de richesses' ; sinon ce que tu nous propose là c'est le régime des Kmers rouges avec à la clé le génocide du peuple cambodgien.

J'espère que tu n'admires pas ce régime politique.

Nico_le_chasseur · le 18 juin 2010

C'est pourtant bien les génocides, sa permet de réduire le nombre d'humain et de préserver la planète...

Guilbeuche · le 18 juin 2010

Nico_le_chasseur a écrit:
C'est pourtant bien les génocides, sa permet de réduire le nombre d'humain et de préserver la planète...

Je ne le penses pas, comme dans toute population animale subissant une épidémie , l'homme, après des guerres ou des famines, se remet à procréer pour combler les pertes constatées.

Certains génocides sont plus utiles que d'autres, je propose de gènocider les armes des chasseurs . Cela ne fera pas de mal à une mouche et la Nature n'en sera que plus ..............sauvage.

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