Comment lutter contre la destruction de la nature

[Ugatza 1]

Ah.... on voudrait bien faire croire que la cause de la destruction de la nature, c'est la chasse?

C'est bien plus grave que ça.
L'opposition "radicale" à la chasse est faite pour créer une "unanimité" sédative et gratifiante.
Ce n'est pas le sujet ici.

1) Par qui Castro est-il accusé "d'installer le communisme" dans son seul propre clan?
Par ceux qui souhaitent une intervention étrangère et le rétablissement des pleins pouvoirs du capitalisme à Cuba, comme dans l'ex-URSS où cela n'a pas (curieusement ) permis l'établissement de la démocratie et des libertés... bien que les voisins de la CEI ne la menacent pas.
Castro est-il un privilégié ? Sa politique signifie-t-elle la défense des privilèges d'une minorité? Tu ne fais que des suppositions, Lycanos.
Etaie par des faits ce que que tu avances.
En fait tu en sais si peu sur Cuba que tu dis qu'à Cuba," il doit y avoir du racisme comme dans tout autre pays"....ou pire que l'on "doit" y torturer.
Le seul endroit où l'on torture à Cuba, c'est à la base militaire américaine de Guantanamo.
Des racistes oui (notamment dans l'opposition baillonnée), du racisme dans la politique de l'Etat non: Cuba n'a jamais mené et encore moins justifié de guerres coloniales et esclavagistes.
Castro n'a jamais envoyé l'armée dans une colonie, déclaré que "l'Homme africain n'était pas assez entré dans l'Histoire" ou qu'il y avait trop... d'Auvergnats sur son sol, ou encore comme Jules Ferry que "le devoir des nations civilisées était d'apporter LA civilisation aux races inférieures".

2) Cuba devrait avoir des comptes à rendre à l'Afghanistan et à l'IraK ?
Curieuse (et obscure) formule.
La France et les USA en ont-ils?
Leurs comptes s'appellent pétrole, gaz et lithium. Ils ne sont pas là-bas pour lutter contre le terrorisme.
C'est un conte pour endormir les enfants sages.

Je t'ai posé la question, Lycanos, et tu n'as pas répondu: que fait encore l'Armée Française dans de nombreux pays d'Afrique, qu'a-t-elle fait au Rwanda pendant le génocide des Tutsis commis sous son nez?

Pour Guilbeuche: la Belgique n'est pas non plus une démocratie, en raison des atrocités commises au Congo Belge: il y a une continuité (en l'absence de rupture) entre cette Belgique-là et celle d'aujourd'hui...qui continue de soutenir le régime zaïrois (en passant par l'affaire de la sécesssion du Katanga).
Sont-ce les Britanniques qui ont inventé les camps de concentration en Afrique du Sud, les Belges au Katanga, les Allemands "civilisés" en Namibie au XIX ème siècle, ou bien Staline bien après, mais avant Hitler?

La question du passé colonial est essentielle: elle explique pourquoi aujourd'hui le peuple des petits blancs ne bronche pas lorsqu'on rafle et qu'on expulse ceux qui fuient la violence et la misère érigées en système par les dirigeants des états des pays riches (de ce fait) librement élus par ces mêmes petits blancs ignares, arrogants et plein de certitudes.

3) Ce que les révolutionnaires feraient de leurs opposants?
Rien... après leur avoir arraché leurs privilèges, ce qui ne s'est jamais fait sans violence: les privilégiés sont très attachés à leur pouvoir et défendent toujours leurs privilèges par tous les moyens y compris les pires.
L'attitude des révolutionnaires par rapport à la violence est déterminée par cette seule question.

Maintenant, toutes ces insultes (Khmer rouge), ces accusations fielleuses, ces amalgames ne peuvent cacher l'indigence de votre (Guilbeuche et toi) réflexion dès lors qu'il s'agit de s'attaquer aux causes de la destruction de la nature.

Il est bien naturel et légitime que l'on évoque ce qui a été fait au nom du communisme, puisque je propose de priver les capitalistes de la propriété privée des moyens de production: c'est le programme communiste.
Mais pourquoi tant de réductions et de simplifications?
Simplifications dont tu es coutumier Guilbeuche après avoir réduit les Verts à des "anarchistes" (il doit y avoir moins d'anars chez les Verts que dans les syndicats).


Le terme "dérive" ignore délibérément les causes matérielles de l'établissement de la dictature de Staline en URSS.
Il n'y a pas de fatalité dans le projet.
Les idéologues capitalistes ( "libéraux") prétendent que la dictaure est inhérente au projet, incompatible avec la "nature humaine", cupide et égoïste.
Il faudrait donc "forcer" les hommes pour les...libérer.
Leur nature étant de servir, d'être dirigés, colonisés, asservis et spoliés, puisqu'ils sont "en même temps" dirigeants, exploiteurs, colonisateurs esclavagistes et spoliateurs.
Racistes aussi?

Alors ils ont besoin de peindre de la même couleur tous les régimes qui sont nés d'une révolution contre le capitalisme. On vient de le voir pour Cuba.
Le programme des réformistes , et donc Europe Ecologie, concerne les effets de la destruction de la nature et de l'Humanité (au sens des qualités humaines) et non ses causes: ils veulent laisser libres d'agir les forces destructrices et ainsi essayer de remplir un tonneau percé, celui des Danaïdes.
Tel serait le seul projet possible.
Pour cela il faut oublier aussi que le capitalisme a pour l'immense majorité des hommes le visage de la dictature et de la violence..."loin" des démocrates et des démocraties qui en consomment les fruits.
Ce serait aussi dans leur "nature" d'avoir des dirigeants corrompus et sanguinaires.
Pas d'accord.
Il n'y a pas, il n'y a jamais eu de nature humaine: il n'y a que des choix culturels, d'ailleurs très divers, même si le capitalisme a tout nivelé aujourd'hui.
Il y a donc des choix à faire et des responsabilités à prendre.

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Citation :

Il est bien naturel et légitime que l'on évoque ce qui a été fait au nom du communisme, puisque je propose de priver les capitalistes de la propriété privée des moyens de production: c'est le programme communiste.
Mais pourquoi tant de réductions et de simplifications?
Simplifications dont tu es coutumier Guilbeuche après avoir réduit les Verts à des "anarchistes" (il doit y avoir moins d'anars chez les Verts que dans les syndicats).

Il faudra m’expliquer en quoi la Nationalisation des moyens de production va permettre de lutter contre la destruction de la Nature.

Cela je ne le comprends pas.

La vie est pleine d’exemple d’agression de la Nature aussi bien dans le monde des démocraties libérales que dans les pays d’obédience communiste ou les moyens de production appartiennent à l’Etat.

Dans les pays de l’Est de satellites de l’ex URSS, la pollution engendrée par les usines fonctionnant à la houille ou au charbon a provoqué des conséquences sanitaires pour les populations locales, par une multiplication des maladies respiratoires comme en Roumanie, Bulgarie et Ukraine.

Les centrales nucléaires comportent également un danger non négligeable dont Tchernobyl reste l’exemple le plus récent.

L’ex URSS n’a pas non plus été un modèle de respect de la Nature et de sa préservation : l’utilisation de l’eau de la mer d’Aral a conduit à son assèchement , et à l’apauvrissement des populations vivant à proximité de la pêche ou de l’agriculture. Ce projet a donc conduit au but inverse de celui recherché initialement.

En Chine, les atteintes à la Nature sont légions.
- Scandale du sang et infections des populations au VIH
- Pollution des sites industriels fonctionnant au charbon
- Centrales hydrauliques sur le fleuve jaune conduisant à inonder des vallées impliquant le déplacement de millions d’habitants.
- Destruction de la faune et de la flore (biotopes du Panda)
- Retraitement des déchets en provenance du monde entier


Moi je veux bien que ce programme du Parti Communiste de Nationalisation soit efficace pour protéger la Nature mais il faudra m’expliquer comment. Décidément j’ai beau réfléchir je ne vois pas .

Que ce soit une initiative privée qui par ses décisions concoure à polluer les sols, la mer ou nos riviéres, ou alors que cette pollution soit liée au PLAN établi par le Bureau Du P C Local, National ou Mondial, le résultat sera le même. Vas y nationalise les moyens de production mais tu n'auras pas pour autant lutter contre la destruction de la Nature.

Je penses par contre nécessaire , la présence de contre pouvoir capable de mettre le doigt sur toutes ces atteintes à la Nature.

Bien entendu tu vas dire que je simplifie, que je réduit les Verts à une bande d'anars.

Chez les Verts , il y a presque autant de courants que de militants, alors c'est sur qu'il y a des anars dans leur rangs, et il ne s'en cachent pas.

[Ugatza 1]

1)Tu as dit que les Verts étaient une "bande d'Anars" : c'est faux.
Et ceux qui se réclament de l'Anarchie (comme Daniel Cohn-Bendit) sont des menteurs: les Anarchistes ne sont ni des personnes qui acceptent de gouverner et de gérer un état au service de la Bourgeoisie, ni des libéraux qui croient dans le capitalisme (comme Daniel Cohn-Bendit).
La jouissance sans entraves, comme valeur et comme principe de vie mène tout droit à la défense de la société de consommation (comme Daniel Cohn-Bendit).
Tous les soixante-huitards sans principes mis en avant par les medias ont suivi la même évolution personnelle.
L'Anarchie est un courant du mouvement ouvrier et il est anticapitaliste (contrairement à Daniel Cohn-Bendit ou Jean-Luc Benhammias, ex-Vert).

2) Il ne s'agit pas de nationaliser, mais de socialiser les moyens de production: c'est très différent.
Nationaliser une société n'empêche pas du tout qu'elle soit dirigée par et pour une minorité: EDF est un bon exemple.

3) Ne m'oblige pas à me répéter.
D'abord il suffit d'observer: à chaque fois qu'on détruit la nature, il s'agit d'intérêts privés, défendus ou non par l'Etat. Il s'agit de faire du fric, du profit, des marchandises.
Je peux être plus concret...M'enfin, en ce moment les exemples sont légions.
La marée noire de BP, la culture des OGM et la déforestation pour nourrir le bétail des mangeurs de viande des pays "riches"...
Ensuite j'ai dit que l'expropriation des MP était une condition nécessaire mais pas suffisante. Je n'approuve pas, pas plus que le reste, ce qu'ont fait l'URSS et toutes les dictatures qu'elle a installées contre les courants révolutionnaires.
Soutien militaire et économique aux courants staliniens "obéissants" ou...répression pure et simple, comme pendant la Guerre d'Espagne où l'Urss est intervenue pour soutenir le PCE, diviser et finalement faciliter la victoire de Franco.
Franco que les "démocraties" ont laissé bien tranquille pendant quarante ans malgré ses liens avec le nazisme et le fascisme de Mussolini, qui lui ont permis de vaincre et de massacrer, sous le regard intéressé des banquiers de la City, que Blum préférait écouter.

Seulement j'insiste: cette mesure est nécessaire, absolument nécessaire.

Quelles que soient la sincérité et la bonne volonté des écologistes (je ne crois pas à celle de Daniel Cohn-Bendit, ni même qu'il soit écologiste: je préfère encore Nicolas Hulot) s'ils ne proposent pas cette mesure fondamentale, ils ne se donnent pas les moyens de résoudre la crise écologique et sociale.
Par là, ils deviennent peu crédibles (pour un écologiste, mais pas pour des écolotartuffes).

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

2) Il ne s'agit pas de nationaliser, mais de socialiser les moyens de production: c'est très différent.
Nationaliser une société n'empêche pas du tout qu'elle soit dirigée par et pour une minorité: EDF est un bon exemple.


Quelles que soient la sincérité et la bonne volonté des écologistes (je ne crois pas à celle de Daniel Cohn-Bendit, ni même qu'il soit écologiste: je préfère encore Nicolas Hulot) s'ils ne proposent pas cette mesure fondamentale, ils ne se donnent pas les moyens de résoudre la crise écologique et sociale.
Par là, ils deviennent peu crédibles (pour un écologiste, mais pas pour des écolotartuffes).

Nationaliser ou Socialiser, c'est pour moi blanc bonnet et bonnet blanc. Faudra bien que ces entreprises qui seront confisquées au grand capital soit mises dans les mains de dirigeants quels qu'ils soient. Il faudra aussi savoir ce que l'on fera des bénéfices générés. Les dividendes percus par l'état seront affectés à d'autres fonctions que le renforcement de l'entreprise par l'investissement et la recherche. Est il plus facile de controler une multi nationale ou une Ets d'Etat ? C'est surement trés complexe pour une multinationale ou un trust, mais pour une ETS d'Etat : qui va la controler puisque l'Etat sera juge et partie. Tout progrès dans la protection de l'environnement sera voué à l'échec. L'Etat ne ca pas se sanctionner lui même???

Donc, encore une fois ce sera sans effet sur la protection de la Nature sauf prise de conscience des Etats possesseur de ces biens de production , mais qui pourront tout autant le faire sans posséder ces entreprises par la mise en place de mesures contraignantes et création d'organismes de controle capable de sanctionner les récalcitrants qui ne se mettraient pas aux normes.


Quant à DCB, ce n'est pas réellement un Ecolo bien qu'il ai été conseiller municipal chez les Verts en Allemagne à Stuttgart me semble t'il. Il ne s'est jamais caché que son but a été de fédérer, rassembler, mener toutes ces sensibilités et personnalités différentes en marche vers un objectif commun. En celà il a réussi, et suscite des jalousies chez les Verts qui craignent de perdre leur influence et de se voir diluer dans un grand mouvement qui pourrait leur échapper.

[Ugatza 1]

Non: socialiser veut dire que les entreprises (les infrastructures) seront directement gérées par ceux qui y travaillent sous contrôle du reste de la population organisée ailleurs de la même manière.
Le but de la production ne sera plus de faire des profits, des bénéfices, des dividendes à redistribuer à des possesseurs de capital, mais bien de participer à la réalisation des objectifs d'un plan. Ce plan sera aussi un plan de redistribution équitable, contrôlé directement et également par les conseils.
Plus de concurrence, plus de "lois" du marché, plus de rentabilité et de stress au travail (la fin des haricots pour les dominants "naturels" et autres petits marquis) qui aboutissent toujours au gaspillage à la surproduction et à la crise dont la dernière est un magnifique exemple et une belle illustration des contradictions du capitalisme.
Voilà une possibilité ouverte (la SEULE possible) à la décroissance et à une subordination de l'économie aux intérêts humains (c'est à dire écologiques et sociaux).
La crise du crédit?
Elle s'explique par de longues années de pression capitaliste sur les salaires, justifiée par la concurrence mondiale.
Ces salaires ne suffisaient pas à écouler, par l'achat, la production.
Les Banques ont "relancé" avec des prêts destinés à compenser la baisse du pouvoir d'achat: accroche toi au pinceau, j'enlève l'échelle.
Mais les prêts, il faut bien les rembourser un jour.
Voilà comment on se retrouve avec des crises cycliques de surproduction, de l'incohérence, du désordre, de l'egoïsme et la montée de la violence sociale.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

1) Par qui Castro est-il accusé "d'installer le communisme" dans son seul propre clan?
Par ceux qui souhaitent une intervention étrangère et le rétablissement des pleins pouvoirs du capitalisme à Cuba, comme dans l'ex-URSS où cela n'a pas (curieusement ) permis l'établissement de la démocratie et des libertés... bien que les voisins de la CEI ne la menacent pas.
Castro est-il un privilégié ? Sa politique signifie-t-elle la défense des privilèges d'une minorité? Tu ne fais que des suppositions, Lycanos.
Etaie par des faits ce que que tu avances.

Mais, je n'avance rien du tout. Je voulais juste savoir si ce qu'on dit de mal sur Castro est vrai et, vu ta réponse, ce serait faux. Il y a des personnes qui disent qu'à Cuba, c'est un petit paradis; D'autres qui disent que c'est un petit enfer. Faudrait savoir tout de même.

Ugatza a écrit:

2) Cuba devrait avoir des comptes à rendre à l'Afghanistan et à l'IraK ?
Curieuse (et obscure) formule.
La France et les USA en ont-ils?
Leurs comptes s'appellent pétrole, gaz et lithium. Ils ne sont pas là-bas pour lutter contre le terrorisme.
C'est un conte pour endormir les enfants sages.

Cela signifie que tu es un enfant difficile alors, U.
C'est de ces comptes-là auxquels je faisais allusion.

Ugatza a écrit:

Je t'ai posé la question, Lycanos, et tu n'as pas répondu: que fait encore l'Armée Française dans de nombreux pays d'Afrique, qu'a-t-elle fait au Rwanda pendant le génocide des Tutsis commis sous son nez?

Elle règle des "comptes".

Au fait, la nature de Cuba se porte-t'elle bien avec le communisme cubain ?

[Ugatza 1]

Hé bien, un point de vue matérialiste exclut par avance que ce soit l'Enfer ou le Paradis.
Tu es croyant?

Lycanos a écrit:

Au fait, la nature de Cuba se porte-t'elle bien avec le communisme cubain ?

Il n'y a pas de volontarisme écologiste à Cuba du côté du régime. Mais je crois que la nature s'y porte mieux qu'ici, oui.
Tu me diras que c'est parce qu'ils n'ont pas les "moyens"?
Mais propose donc et réponds aux questions, au lieu de ne faire que critiquer Cuba...

[Loulou34 0]

Je suis un peu mono maniaque en ce moment !

L'ostracisme à Athènes consistait à bannir un citoyen de la polis pour qu'il ne puisse plus avoir de droit civique et politique. Pas besoin d'exiler pour bannir ! D'ailleurs tous les citoyens athéniens ou presque n'habitaient pas la polis qui n'était que le lieu de la vie politique mais dans les environs en dehors de l'enceinte "sacré" !

C'est tout !

non, c'est pas tout, vive la collectivisation des moyens de production !

Il n'est pas de sauveur suprême
Ni Dieu, Ni César, ni tribun
Producteurs sauvons nous nous mêmes
Déclarons le salut commun

C'est pas moi qui le dit :p

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Tu es croyant?
Il n'y a pas de volontarisme écologiste à Cuba du côté du régime. Mais je crois que la nature s'y porte mieux qu'ici, oui.
Tu me diras que c'est parce qu'ils n'ont pas les "moyens"?
Mais propose donc et réponds aux questions, au lieu de ne faire que critiquer Cuba...

Non, je ne suis pas croyant et je ne critique pas Cuba, je me pose des questions sur Cuba, nuances.
Quant à répondre aux questions, j'avais déjà commencé, mais je me suis vite fait arrêté par des propos.........impitoyables.
Mais, je ne vais pas en rester là, ne t'inquiète pas.

Comme, il se fait tard, ce ne sera pas pour aujourd'hui.

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Non: socialiser veut dire que les entreprises (les infrastructures) seront directement gérées par ceux qui y travaillent sous contrôle du reste de la population organisée ailleurs de la même manière.
Le but de la production ne sera plus de faire des profits, des bénéfices, des dividendes à redistribuer à des possesseurs de capital, mais bien de participer à la réalisation des objectifs d'un plan. Ce plan sera aussi un plan de redistribution équitable, contrôlé directement et également par les conseils.
Plus de concurrence, plus de "lois" du marché, plus de rentabilité et de stress au travail (la fin des haricots pour les dominants "naturels" et autres petits marquis) qui aboutissent toujours au gaspillage à la surproduction et à la crise dont la dernière est un magnifique exemple et une belle illustration des contradictions du capitalisme.
Voilà une possibilité ouverte (la SEULE possible) à la décroissance et à une subordination de l'économie aux intérêts humains (c'est à dire écologiques et sociaux).
La crise du crédit?
Elle s'explique par de longues années de pression capitaliste sur les salaires, justifiée par la concurrence mondiale.
Ces salaires ne suffisaient pas à écouler, par l'achat, la production.
Les Banques ont "relancé" avec des prêts destinés à compenser la baisse du pouvoir d'achat: accroche toi au pinceau, j'enlève l'échelle.
Mais les prêts, il faut bien les rembourser un jour.
Voilà comment on se retrouve avec des crises cycliques de surproduction, de l'incohérence, du désordre, de l'egoïsme et la montée de la violence sociale.

J'ai voyagé en Hongrie et Yougoslavie dans années 70, et bien ce n'était pas pas fantastique tant au niveau des infrastructures que du fonctionnement de celles ci. Quant à l'implication des 'travailleurs', alors là y'avait pas photo c'était la Bérézina. Fonctionnaires dans le mauvais sens du terme, c'est à dire aucune implication, j'm'en foutiste total.

A leur décharge, le systéme était organisé de tel façon qu'ils ne pouvaient surtout pas prendre une initiative.

Alors pour sur le capitalisme n'est pas glorieux si on se fie aux scandales actuels avec E Woerth, Bettencourt, la S G , les traders, les subprimes et BP j'en passe et des pires , mais la socialisation des ETS et le refus de l'individu d'assumer des responsabilités que cela va amener ne sera pas mieux mais permettra une autre forme de déliquescence des valeurs.

A choisir ............j'hésite

[Ugatza 1]

Te voilà bien "pessimiste" sur la nature humaine...
Un "pessimisme" signé: un "pessimisme" de drouate.
Celui qui justifie tout en disant: "C'est moins grave que si c'était pire".
Tu parles si tu hésites...
C'est un "détail" qui t'a peut être échappé, mais le "communisme" en Hongrie et même en Yougoslavie n'est pas né d'une mobilisation et d'un soulèvement contre le capitalisme...
Imposé par l'occupant, l'Armée Rouge stalinisée dans un cas. Vide politique rempli, saisi opportunément par un mouvement de résistance contre l'occupation nazie dans l'autre.
Ce n'est bien sûr pas cela que je souhaite.
Il vaut mieux prendre comme "indice" la forte mobilisation des premières années de la révolution d'octobre en URSS.
Cela a bien sûr des conséquences pratiques, matérielles, notamment sur la motivation.
Beaucoup plus près de nous, le Nicaragua des années 80.
Mais quand on a la haine des fonctionnaires (qui ont la liberté et le pouvoir de défendre leurs droits par l'exercice de la grève, ce qui est intolérâââble et qu'on fait passer pour cette raison pour des priviligiés pour niveler par le bas) on ne va pas chercher très loin la "vérité".
Au sujet de la "motivation" et le "civisme" des travailleurs dans le capitalisme, je te conseille la lecture des "Nouveaux carnets d'un inspecteur du travail" de Gérard Filoche.
Terrorisé par le chantage à l'emploi, abruti par le fayotage, compétent pour vendre du vent, fabriquer des objets jetables ou "fonctionnaire" tire-au-flanc...
Voilà ton alternative.
Pour moi, c'est ni l'un ni l'autre.

Ach so! La natüre humaine, komme elle a bon dos...

Et puis tu oublies la question principale du sujet.
Le capitalisme surproduit, est basé sur le gaspillage pour renouveler les marchés, pille, pollue: c'est dans sa nature.
Il l'a toujours fait et le fera toujours.
Ce qu'il fait aujourd'hui n'est pas un problème de choix politique: les choix sont faits en dehors et même au-dessus des états qui ne font que les appliquer.
Gôche ou Drouate, tout a continué et s'est aggravé.
L'hystérie mercantile actuelle est une phase d'une dynamique qui va vers le "toujours plus".
Et que proposes-tu?
Vraiment pas grand chose.

:sarko1:

[Ugatza 1]

La république défend-t-elle la liberté d'expression? Chefaillons et tyranneaux font ce qu'ils veulent.

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Citation :

Le capitalisme surproduit, est basé sur le gaspillage pour renouveler les marchés, pille, pollue: c'est dans sa nature.
Il l'a toujours fait et le fera toujours.

Tu prèféres le rationnement, les files d'attente, les étals vides, les magasins réservés aux élites.

C'est sur que je doute et mes propositions sont saugrenues à tes yeux , mais tes certitudes sont limites dangereuses

Ugatza a écrit:

Citation :

Voilà ton alternative.

Bof, moi je ne suis sur de rien, tout régime politique sécrète en lui les excès qui vont le pourrir.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Tu prèféres le rationnement, les files d'attente, les étals vides, les magasins réservés aux élites.

C'est sur que je doute et mes propositions sont saugrenues à tes yeux , mais tes certitudes sont limites dangereuses.

Le rationnement est et sera inévitable.
La boulimie capitaliste nous y mène tout droit.
Les ressources s"épuisent et même si l'accaparement et l'injustice, la force et la violence peuvent permettre à une minorité (à laquelle la Drouate s'identifie) d'y échapper encore, il y aura un moment où il faudra rationner l'espace, l'eau, le pétrole, le poisson.
C'est déjà le cas.
Depuis que je suis né (on a à peu près le même age) la population a augmenté de 50 % et les besoins individuels liés au "progrès" se sont accrus encore plus en produits (n'importe comment) consommés...
J'ai vu, je vois, je lis les effets.
Pas toi?
Tous les mois, tous les ans, le béton et la tôle des hangars commerciaux, les routes pour transporter matériaux, marchandises et consommateurs (bref, le capitalisme réel) dévorent un peu plus l'espace, organisent l'affluence et en même temps la frustration.
Combien de bois, de prés, de rivières ai-je vu dégradés, massacrés, rectifiés, aménagés ou "mis en valeur".
Pas toi?

Les magasins réservés aux élites?
Mais ça existe, ICI, en France.
Beaucoup de travailleurs n'ont pas ou plus les moyens d'acheter là où ils travaillent.
Ils empruntent pour vivre hors de la...pénurie.
NOS étals regorgent des produits du pillage des ressources des peuples "lointains"....où se trouvent les étals vides.
Ou plein de marchandises tropn chères destinées aux privilégiés protégés par l'Armée Française.

Guilbeuche a écrit:

Bof, moi je ne suis sur de rien, tout régime politique sécrète en lui les excès qui vont le pourrir.

Bla-bla-bla.
Tout régime?
Tout régime basé sur la domination et les privilèges oui.
Comment s'étonner de ce qui arrive?
Je n'ai pas beaucoup de certitudes, par exemple j'en ai moins que sur toi sur Cuba et la "nature" humaine (ou...sur les Verts et les anarchistes) et sur toutes les tentatives humaines pour sortir de la misère, de la violence de l'injustice et de la domination des uns sur les autres.
C'est la Drouate qui a des certitudes et notamment celle qu'il n'y a pas d'alternative et que la domination des "élites" (dont on voit tous les jours ce qu'elles valent: pas grand chose) est "naturelle", que l'accepter fait partie du principe de réalité...qui a bon dos quand il ne s'agit que du narcissisme des fayots pour qui l'idéal est le bling-bling.
Ignares, incultes, aveugles, égoïstes, avides de privilèges et d'affirmation puérile de soi.
Ou...la jouissance sans entrave, une valeur que partagent les Bleus et leur entraîneur (dont on nous abrutit ), Sarkozy ...et Daniel Cohn-Bendit qui ont plus mai 68 (revu et corrigé par les momies réactionnaires) en commun qu'ils ne le pensent.

[Guilbeuche 0]

Arrête de faire une fixation sur Danny, tu te fais du mal

Le comparer à Sarkozy est une insulte envers DCB

Je parlais des restrictions de produit de première nécessité utilisé comme principe de gouvernance volontaire et la vente des productions desdits produits à l'exportation pour financer l'effort d'armement au détriment des populations locales qui se trouvent dans l'impossibilité de pouvoir consommer ce qu'elles produisent.

Sinon, tu peux rationner tout ce qui est bling bling ainsi que les vètements de marques, les insignes de toute sorte et sigles dont on cherche à affubler des générations de notre jeunesse qui rejette la Société mais n'oublie de se droguer du consumérisme. Paradoxe , paradoxe ?!

Mais tu ne peux priver les gens d'un minimum de confort matériel.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Arrête de faire une fixation sur Danny, tu te fais du mal

Le comparer à Sarkozy est une insulte envers DCB

Si, si je t'assure, ils ont des tas de points communs.
Paul Ariès et Florence Leray sont très convaincants, dans leur livre "Cohn-Bendit, l'imposture".

Guilbeuche a écrit:

Je parlais des restrictions de produit de première nécessité utilisé comme principe de gouvernance volontaire et la vente des productions desdits produits à l'exportation pour financer l'effort d'armement au détriment des populations locales qui se trouvent dans l'impossibilité de pouvoir consommer ce qu'elles produisent.

Où as-tu pêché qu'il s'agissait d'un principe?
En tous cas, quand le monde est dominé par une puissance militaire (animée d'idées certaines) comme les USA, il est bon d'avoir de quoi se défendre.
En Hongrie et Yougoslavie, tu travaillais ou tu faisais du tourisme?

Guilbeuche a écrit:

Sinon, tu peux rationner tout ce qui est bling bling ainsi que les vètements de marques, les insignes de toute sorte et sigles dont on cherche à affubler des générations de notre jeunesse qui rejette la Société mais n'oublie de se droguer du consumérisme. Paradoxe , paradoxe ?!

Mais tu ne peux priver les gens d'un minimum de confort matériel.

Toujours tes oeillères de drouate.
Où as-tu vu que la jeunesse rejetait la société de consommation?
Il ne s'agit pas de priver, mais de SE priver et pas du minimum: du surplus...
De partager aussi et de cesser de s'approprier ce qui appartient à tous.
Et je ne substitue pas ce que je pense au pouvoir des conseils, à une démocratie effective.
Ce qui serait produit en moins ou en plus serait décidé par le plus grand nombre et donc pour des raisons humaines.
Le contraire du système actuel.


Alors, il faut laisser le Capital libre de détruire, oui ou non?

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Tu veux la solution :

Tu supprimes tout ce qui est militaire, plus d'armement ni d'armée de métier

Tu mets en place un service civil obligatoire

Tu mise sur l'éducation et la mise en valeur des qualités des individus.

Tu limites le droit à la propriété

Tu limite l'échelle des salaires et des revenus. (disons 1 à 20 )

Tu taxes sévèrement les Entreprises, Trusts, Cartel dont les activités utilisent des subterfuges ou tromperies commissions rétro commissions pour arriver à leur fin ou exploitent les matières premières ou richesses naturelles de pays sans contre partie envers les polulations locales.

Tu mets en place des limitations au déplacement : 1 vol en avion par an et par personne pour ses loisirs (vols internationaux) , et pas question de vendre le droit que t'utilises pas à un gros voyageurs.

Tu obliges les pouvoirs publics et les Ets à fournir un job à un chercheur d'emploi

Mais je n'ai pas la science infuse et je supposes que tout ce catalogue peut être amélioré.

L'ensemble de ces mesures est étrange (comme la création d'un service civil obligatoire)

Nous avons parlé de la suppression de l'Armée...qui ne fait pas partie des principales causes de destruction des milieux...
Nous avons des taxes "sévères" qui pousseront les multinationales à ne pas les payer ou d'aller chercher ailleurs les pires moyens de payer ces taxes.
Et puis, en matière de sévérité, on peut se rappeler combien ont été sévères, car ils ont tous gouvernés, les partis dits de gouvernement.
Une échelle des salaires "disons de un à vingt" repose sur quelle représentation de la société des privilèges et des inégalités, "disons" acceptables?
Je t'ai demandé de préciser la "limite du droit à la propriété" tu n'as pas répondu.
Et je voudrais bien savoir comment "obliger les pouvoirs publics et les Ets à fournir un job à un chercheur d'emploi"...
Et pourquoi tu as dit "job" au lieu de travail ou emploi.

[Nico_le_chasseur 0]

Ugatza a écrit:

Où as-tu vu que la jeunesse rejetait la société de consommation?

Personnellement la majeur partie de la jeunesse que je côtoie vit dans des camtars et rejette la société de con sommation, moi y compris.

Ugatza a écrit:

Il ne s'agit pas de priver, mais de SE priver et pas du minimum: du surplus...

Sa me paraît autant indispensable qu'utopique tellement les gens sont formater à consommer.

Ugatza a écrit:

De partager aussi et de cesser de s'approprier ce qui appartient à tous.
Et je ne substitue pas ce que je pense au pouvoir des conseils, à une démocratie effective.
Ce qui serait produit en moins ou en plus serait décidé par le plus grand nombre et donc pour des raisons humaines.
Le contraire du système actuel.

Alors, il faut laisser le Capital libre de détruire, oui ou non?

Bien sur que non ! mais l'engrenage et tellement bien lancé que le seul moyen de le détruire c'est de continuer à le laisser s'emballer jusqu'à ce qu'un axe pète. malheureusement cet axe, c'est la planète et ces ressources...

Je pense qu'il y a trop de grosse fortunes qui dirigent réellement la France grâce au besoin de consommer des français et au condition de travail de plus en plus précaire qu'ils imposent pour pouvoir agrandir encore leur fortune.

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Citation :

Où as-tu vu que la jeunesse rejetait la société de consommation?

Au contraire je penses que la jeunesse est formatée de telle façon qu'elle est esclave du consommer toujours plus, esclave des marques et esclave de posséder tjs plus donc gagner de l'argent à s'en faire vomir.

Ugatza a écrit:

Citation :

L'ensemble de ces mesures est étrange (comme la création d'un service civil obligatoire)

Pourquoi ? Le but n'est il pas d'ouvrir notre jeunesse qui est notre avenir vers plus de solidarité, plus de connaissance des autres en France et à l'Etranger. Il vaut mieux un service civil tourné vers les autres avec un travail rénuméré qu'un service militaire comme en Israel de 2 ans ou plus pour apprendre à guerroyer et en 60 ans cela n'a rien réglé. Si ce n'est détruire le Nature par la mise en place des colonies et la guerre de l'eau.

Ugatza a écrit:

Citation :

En Hongrie et Yougoslavie, tu travaillais ou tu faisais du tourisme?

Touriste, voir d'ou venait une partie de mes ancêtres. C'est le seul point commun avec SARKO, ah non, ma taille aussi mais moi je ne mets pas de talonettes

Ugatza a écrit:

Citation :

Ils empruntent pour vivre hors de la...pénurie.

Là, je suis totalement d'accord, lorsque le fruit de ton travail ne te permet plus de vivre.........c'est grave. C'est pour cela que SARKO lors de sa campagne vantait le crédit hypothécaire rechargeable : une arnaque terrible.

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Pour Guilbeuche: la Belgique n'est pas non plus une démocratie, en raison des atrocités commises au Congo Belge: il y a une continuité (en l'absence de rupture) entre cette Belgique-là et celle d'aujourd'hui...qui continue de soutenir le régime zaïrois (en passant par l'affaire de la sécesssion du Katanga).

Déjà, pour être une démocratie, faudrait tout d'abord qu'elle ait un gouvernement stable, ce qui n'est plus du tout le cas.
3 lettres pour désigner la Belgique actuelle : BHV.

Aussi redoutable que le VIH pour la Belgique et contre lequel on n'a pas encore trouvé de remède.

[Ugatza 1]

Quand la police "de" la république devient celle de la Chine.

http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/rsf-manifeste-pour-liu-xiaobo-sur-les-champs-elysees-05-11-2010-1258883_240.php

Citation :

Les forces de l'ordre, présentes en nombre sur le site, sont immédiatement intervenues, confisquant les parapluies et procédant à quelques arrestations.

Que disent et où sont ceux qui ont "peur" des dictatures communistes?

Citation :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/11/05/des-militants-interpellent-hu-jintao-sur-le-prix-nobel_1435894_3224.html

Des journalistes, venus filmer la manifestation de RSF ont été bloqués dans le métro: leurs enregistrements et leur carte de presse leur ont été confisqués sans qu'un seul policier ne soit capable d'expliquer quoi que ce soit.
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i3my9nhyv4b6MCpXpoKpzcrscIVw?docId=CNG.30a22fd09c80511513ca6a009ed8baf3.5e1
Les images ont été montrées au JT de Canal + hier à 12h 45, mais plus rediffusées depuis.
Pas un mot sur France 2 à 13 heures.
Les contrats ont été signés: des milliards pour Areva, Airbus, Groupama et les constructeurs automobiles.
Hu Jin Tao a déclaré connaître les "grands penseurs français" : Rousseau, Voltaire, Hugo mais aussi Peugeot-Citroën, Renault.
Ca ne s'invente pas.

Ceux-ci vont pouvoir continuer d'exploiter tranquillement des ouvriers chinois privés de liberté et de force par une dictature..."communiste".
En échange des centrales, des bagnoles et des airbus, on importera des marchandises chinoises produites à bas prix (toujours à cause de la dictature chinoise) ce qui justifiera des licenciements et des délocalisations.
Et puis là-bas, il y a encore moins de contraintes "environnementales".
Elle est pas belle la vie?
Le capitalisme va bien.
Et vous?