Le loup et les chasseurs

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Il y a encore des territoire que les loups excédentaire sur un territoire peuvent coloniser?

Pourquoi crois-tu qu'ils passent en France ou en Suisse ?

[Nico_le_chasseur 0]

Donc leur population on cessé, dans les grandes lignes de croître?

[villards 0]

Michel a écrit:

Nico_le_chasseur a écrit:

Il y a toujours une exception pour confirmer la règle. et où as-tu vu une demande d'extermination???Une régulation serait plus adaptée. pour l'instant on laisse croître les population en se basant sur l'exemple de l'italie, où son retour n'est guère plus vieux que chez nous de 50ans maxi, et pour au total 250tête????? mais il est où le retour d'expérience là?

Petite question, si au passage, vous avez des informations sur la situation des loups en Italie je suis preneur car sa m'intéresse de savoir réellement comment se passe le stade suivant la présence anecdotique.

La population lupine d’Italie, est estimée actuellement entre 700 et 1.200 individus. Elle était moins d’une centaine au début des années 70, en grande partie à cause du braconnage. Une stricte politique de protection a été mise en place en 1976. Le loup est aujourd’hui présent avec des degrés variables de densité, dans les régions (dans le sens nord-sud) du Piémont, de la Ligurie, de la Lombardie, e l’Emilie Romagne, de la Toscane, des Ombres, des Marches, des Abruzzes, du Latium, de la Campanie et jusqu’en Calabre. Le noyau de plus forte densité se trouve en Italie centrale dans la région des Abruzzes. Contrairement a la France le loup n'a jamais été éradiqué d'Italie et n'a donc pas pu faire "son retour". La carte ci-dessous montre la présence de Canis lupus italicus dans ce pays depuis 1900.

Citation :

C’est dans les Abruzzes que la stratégie de protection du troupeau est apparemment la plus complète. La trilogie « chiens - bergers - parcs de regroupement nocturnes » est utilisée presque systématiquement. De plus, certains éleveurs ont équipés leurs parcs de phares, que le berger (qui dort sur place) allume en cas d’attaque. Le risque de prédation y est important puisque dans le seul périmètre du Parc national, le nombre de loups est estimé entre 40 et 50 individus.

Les parcs de regroupement des troupeaux ovins sont constitués aujourd’hui de matériaux modernes : grillages de 3 mètres de haut, dont la partie supérieure forme un rebord orienté vers l’extérieur, incliné vers le bas. La base du grillage est enterrée pour éviter le creusement. Le prix du mètre linéaire est évalué à environ 75€, coût moyen, transport des matériaux et pose compris. D’autres parcs moins coûteux sont également utilisés, constitués de simples grilles à béton de 1,90m de haut. Ces parcs sont très efficaces selon les éleveurs, mais difficiles à déplacer. Il y a risque de surpâturage et de piétin. Dans la région des Apennins du nord, la stratégie de prévention des attaques repose principalement sur le travail du berger ; chiens et enclos sont moins utilisés. La plupart des troupeaux ne passent pas la nuit sur l’alpage (le berger les redescend au village tous les soirs). La présence de chiens et leur nombre dépend en fait beaucoup de la taille du cheptel (race maremme abruzzes) sachant que pour un troupeau de 300 têtes, les éleveurs comptent sur 2 à 3 chiens pas plus.

cf : Cahier Technique de l’ATEN n°69 : Vivre avec le loup des Asturies aux Carpates

C’est en Espagne que se trouve la population de loups la plus importante de l’Union Européenne. En 2002-2003, elle est estimée à 2.500 voire 3.000 individus, la plupart se trouvant au nord-ouest du pays. Vers la fin des années 70, les loups sont passés à un effectif minimum de 300 à 500 individus à la suite de destructions directes de ces prédateurs et d’une chasse excessive de leurs proies naturelles, les ongulés sauvages.

Nico_le_chasseur a écrit:

Et par exemple si un loup en quête d'un nouveau territoire arrive par hasard dans un coin où grace à l'agriculture intensive et autre produit chimique subsiste 2 malheureux chevreuil.
Que se passe t'il, il les bouffe les 2 et meure ensuite parce que plus de nourriture, ou part juste après avoir manger coloniser un autre terrain de chasse? (petite données supplémentaire, forcément convaincu de son utilité sur la biodiversité, nous avons jusqu'au jour de l'exemple laisser proliférer le loup de manière à ce qu'il n'y ai plus tellement de territoire de libres à coloniser.)

Bien-sûr on n'en est pas encore là, mais j'ai appris du passé, qu'il vaut mieux réfléchir à l'avenir avant de faire quelque chose de difficilement réparable.

Tu as une vision simpliste de la dispersion d'une meute...tout d'abord il faut te mettre dans la tête que le retour du loup n'a été possible que grâce a deux choses importantes. tout d'abord c'est la déprise agricole qui a favorisé et favorise le retour du loup...et la colonisation de nouveaux territoires ( et ce n'est pas l'inverse... ce n'est pas le retour du loup qui provoque la déprise agricole) ensuite c'est la création des parcs Nationaux et régionaux qui ont permis la multiplication des ongulés principales proies du prédateur...donc si ces conditions ne sont pas remplies, le loup ne s'installera pas car les conditions de sa pérennité ne sont pas accomplies...

Citation :

Rien a voir et simplement par curiosité, je me suis toujours demandé si les parcs a loups pouvaient attirer les loups dans leurs déplacement comme le dit une rumeur lozérienne.

Non, catégorique Villards...les parcs a loup n'attirent pas les loups pas plus qu'une meute déjà installée attirera ses congénères !! Au contraire le loup en phase de dispersion prendra milles précautions s'il doit passer à proximité d'un territoire occupé, car s'il est repéré il sera exterminé par les occupants du lieu...Et puis autre chose Villards les parcs français ne compte aucun Canis lupus italicus parmi leurs pensionnaires ce sont tous soit des loups polonais, russes, canadiens etc...

En effet mais alors comment les loups voyageant seul fonde une meute, a moins qu'il ne parte jamais seul.
Je disais pas ça pour insinuer quoi que soit, je sais que les loups du gevaudan n'ont rien d'italien, je n'ai jamais considéré non plus qu'un loup près des maisons n'aétait pas sauvage, au contraire c'est un signe de connaissance du territoire, comme les renards qui prenne l'habitude de manger des poules a midi trente pendant la pause du propriétaire.
Je ne sais pas si tout les parcs régionaux fonctionne de la même façon mais le mien n'a jamais aidé au retour du grand gibier, ni sur l'espece, ni sur l'habitat.
Le parc est même urbanisé plus vite qu'en dehors du parc et dans la même anarchie.

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Donc leur population on cessé, dans les grandes lignes de croître?

Mais non je ne pense pas, mais je ne connais pas les montagnes Italiennes

Le centre de la péninsule et le nord du pays sont occupées par des chaînes de montagnes, les Apennins au centre qui sont des chaînes de monts qui se développent sur une longueur de près de 1 500 km entre le nord, près du col de Cadibonae en Ligurie, jusqu'à la pointe ouest de la Sicile, et ils constituent l'épine dorsale montagneuse de la péninsule italienne. Il y a au nord la face interne de l'arc alpin, il s'étire en forme d'arc de cercle sur une longueur d'environ 1200km. L'Italie a une superficie de 301 263 km² . En France (547 030 km²), les zones de montagnes couvrent près de 120 000 kilomètres carrés, soit environ 23 % du territoire…en Italie elles représentent 35 % du territoire donc en gros 105 000 km²... Le nombre de loups en Italie avoisine les 1200 individus en France on atteint péniblement les 160 !!

Cherchez l'erreur !!

villards a écrit:

En effet mais alors comment les loups voyageant seul fonde une meute, a moins qu'il ne parte jamais seul.

En général le territoire d'une meute varie entre 150 et 250 km². Le mâle Alpha parcours presque tous les jours son territoire et le marque soit par des fèces, soit par des jets d'urine , soit en se roulant et en déposant la sécrétion de sa poche sub-anale. Donc les limites sont parfaitement établies, le loup solitaire peut ainsi savoir ce qui est libre ou ne l'est pas...Dans une meute, il n'y pas pas que les mâles sub-adultes qui se dispersent, le phénomène et aussi valable pour les femelles...Donc, la femelle ne sera pas en quête d'un territoire, mais d'un mâle qui pourra l'accueillir...Un mâle peut rester un ou deux ans sans femelle...


Pour répondre a une remarque de Nico le chasseur :

nico le chasseur a écrit:

Elle n'ont de ridicule que le fait qu'elle vont contre la politique actuelle de favorisation de l'expansion du loup.

Il n'y a pas de politique de "favorisation" de l'expansion du loup, il y a simplement application de la convention de Berne. Et le loup est un grand opportuniste pour exemple :

Dans le nord-ouest de l’Espagne, densément peuplée (Galicie et Asturies), le régime alimentaire du loup ne comporte aucune proie sauvage : ce sont les chèvres, les moutons et les chiens et les chats qui sont prédatés par le loup (Castroviejo et al. 1975 ; Guitian et al. 1979 ; Cuesta et al. 1991 ; Reig et al. 1995 ; Llaneza et al. 1996). De même, dans la région espagnole de Douro Meseta, les ongulés domestiques, les poubelles et les abats d’animaux domestiques représentent l’essentiel de la nourriture du loup (Reig et al. 1985 ; Cuesta et al. 1991) ; les loups de cette région se nourrissent également des cadavres de chevaux et de bovins (Castroviejo et al. 1975 ; Barrientos 1993)

En France, l’analyse des crottes de la meute Vésubie-Tinée (Mercantour) a permis d’identifier les espèces prédatées par le loup...
Après le mouflon et le chamois, ce sont les moutons et les chèvres qui sont consommés le plus régulièrement toute l’année (environ 20% en été et au printemps et 10 % en hiver). Comme dans de nombreux pays, les ongulés sauvages ou domestiques représentent en effet 75 à 85% du régime alimentaire toute l’année.

Marmottes, lièvres, renards, martres, taupes, campagnols, écureuils, mulots, myrtilles, fruits du sorbier, cynorrhodon, chenilles et sauterelles apparaissent dans les fèces de cette meute.

[CANIS111 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Elle n'ont de ridicule que le fait qu'elle vont contre la politique actuelle de favorisation de l'expansion du loup.

Non elles n'ont de ridicule que le fait qu'elles n'ont aucun fondement.

Nico_le_chasseur a écrit:

Et à défaut d'être des certitudes, prouve moi juste qu'elle sont soit fausse soit improbable, histoire de pouvoir imaginer le loup sur le long terme de manière sereine.

Etant donné qu’elles n’ont aucun fondement, c’est à toi d’apporter les preuves avec des éléments bien réels basés sur des faits concrets, comme par exemple des affaires qui concrétisent tes craintes, soit dit en passant cela fait plus de 20 jours que je t’apporte des éléments qui démontrent que tes craintes sont injustifiées. Maintenant si tu veux imaginer le loup sur le long terme et de manière sereine, tournes-toi vers l’Italie qui est un pays dont le loup n’a jamais disparu, comme nous l’a confirmé Michel, et dont le nombre est beaucoup plus important que celui de la France, et qui bizarrement, non seulement ne s’en plaint pas, mais en tire profit (cf. à ce document un tantinet racoleur

Citation :

Quoique impossible à garantir à 100%, la rencontre de l'ours et du loup durant le séjour est probable.

Il ne suffit pas de dire : vous allez voir dans vingt ans le loup…, et patati et patata…, non, faut-il encore pouvoir le prouver, et comme tu n'es pas Mme. Soleil, réfère-toi plutôt à des éléments actuels. Lorsque je dis que la cohabitation est possible, même avec plus de 600 loups, j’en apporte la preuve avec l’aide de nos amis les transalpins. Et ensuite il serait bien que tu sois plus clair sur tes craintes pour le futur en ce qui concerne le loup, car je dois avouer que pour l’instant c’est plus un jeu de devinette qu’autre chose.

[Nico_le_chasseur 0]

Exact Canis.

En toute honnêteté, j'ai abordé le problème en regardant "par ma fenêtre". et par ma fenêtre il n'y a ni moutons, ni loups, ni montagne et un biotope qui en diffère grandement.

J'ai beaucoup réfléchit sur le sujet se W.E., et je pense que le loup a plus que sa place dans les espaces sauvages que sont les montagnes.

Par contre vu la superficie du territoire d'une meute, sorti des montagnes, je ne voit pas trop comment sa pourrai se passer vu toute les modifications des biotopes et de l'ubanisation qui ont eu lieux au cours de ces 100 dernières années.
Mais on en est pas encore là effectivement et éduquer les éleveurs serai déjà une grande avancée.

Vu qu'en Italie les éleveurs on su faire avec, n'y a-t-il jamais eu des journées d'échange entre éleveur d'organisé? (style vacance en france auprès d'éleveur


Pour mes craintes Canis, elle viennent du fait que je connais bien mon territoire et j'imagine les conséquences désastreuse que pourrait avoir l'arrivée du loup sur les populations de grands ongulé qui ont déjà bien d'autres cause de mortalité (dont les techniciens des fédé prennent en compte dans nos plan de gestion).
Par contre, j'ai souvenir d'un voyage où j'ai pu me rendre compte qu'en montagne, grâce à la tranquillité du milieux les populations d'ongulé sont carrément plus importante, donc la effectivement le loup a de quoi manger sans "achever" les population.
Donc dans ce contexte sauvage, autant se positionner en tant que l'un de ces défenseur... (Mais le jour où il en sort...)

[Ugatza 1]

En Espagne, (que je connais mieux que l'Italie), le Loup vit aussi en plaine...
Quelle conséquences fâcheuses pour les grands ongulés?
Le Loup les disperse et la première conséquence est un allégement de la pression des ongulés sur la forêt.
Or, les nobles chasseurs altruistes "régulent" pour diminuer les dégâts "terribles" que font aux arbres les cervidés, non?
Et d'ailleurs pas plus pour les cervidés que pour les sangliers, les chasseurs ne parviennent à réaliser leurs plans de chasse.
Alors pourquoi tant de craintes, Pinocchio?

[Nico_le_chasseur 0]

Ugatza a écrit:

En Espagne, (que je connais mieux que l'Italie), le Loup vit aussi en plaine...
Quelle conséquences fâcheuses pour les grands ongulés?
Le Loup les disperse et la première conséquence est un allégement de la pression des ongulés sur la forêt.
Or, les nobles chasseurs altruistes "régulent" pour diminuer les dégâts "terribles" que font aux arbres les cervidés, non?
Et d'ailleurs pas plus pour les cervidés que pour les sangliers, les chasseurs ne parviennent à réaliser leurs plans de chasse.
Alors pourquoi tant de craintes, Pinocchio?

C'est sur qu'en faisant du vide, il y a moins de dégâts! lol

Mais nous c'est pas ce qu'on recherche !
Et nous nos plan de chasse, on les réalise...

[Ugatza 1]

Non, justement, le Loup ne fait pas le vide : il rétablit des conditions naturelles.
Il s'installe là où il y assez à manger et une meute ne se cantonne que si les ressources sont stables, en virant les loups surnuméraires.
Jamais le Loup n'a fait disparaître une espèce...alors que vous...
Il rend la chasse du grand gibier plus difficile pour les grosses feignasses en 4 x4, parce que celui-ci devient non pas moins nombreux, mais plus difficile à trouver.

[Nico_le_chasseur 0]

Ugatza a écrit:

Non, justement, le Loup ne fait pas le vide : il rétablit des conditions naturelles.
Il s'installe là où il y assez à manger et une meute ne se cantonne que si les ressources sont stables, en virant les loups surnuméraires.
Jamais le Loup n'a fait disparaître une espèce...alors que vous...
Il rend la chasse du grand gibier plus difficile pour les grosses feignasses en 4 x4, parce que celui-ci devient non pas moins nombreux, mais plus difficile à trouver.

Oui c'est vrai en montagne....
Enfin en nature sauvage.

[Ugatza 1]

Nico_le_chasseur a écrit:

Oui c'est vrai en montagne....
Enfin en nature sauvage.

Non, non: en forêt aussi.

[Nico_le_chasseur 0]

T'ira trouver une forêt de 250km² sans apparition humaine intenpestive et avec des densité de population animales aussi élevé qu'en montagne......

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

T'ira trouver une forêt de 250km² sans apparition humaine intenpestive et avec des densité de population animales aussi élevé qu'en montagne......

Bien sûr par exemple en Lozère ou dans le Cantal et même au pied du Vercors...les deux côtés de Vallée de la Drôme, là ou le loup est en train de s'installer...

[Guilbeuche 0]

Et pourquoi Michel ne pourrait on pas le voir dans les Vosges et la Haute Marne (voire dans les Vosges Saonoises pour faire plaisir à Nico). Question massif forestier, il y en a , mais la pression humaine est aussi importante.

J'ai discuté avec une femme de chasseur qui me soutient mordicus que, lors d'une chasse, elle en a vu un sur le 1er plateau du Haut Doubs (secteur de Pierre Fontaines les varans) vers la vallée du Dessoubre. Ce coin est déjà référencé pour la présence du Lynx.

[Nico_le_chasseur 0]

Michel a écrit:

Nico_le_chasseur a écrit:

T'ira trouver une forêt de 250km² sans apparition humaine intenpestive et avec des densité de population animales aussi élevé qu'en montagne......

Bien sûr par exemple en Lozère ou dans le Cantal et même au pied du Vercors...les deux côtés de Vallée de la Drôme, là ou le loup est en train de s'installer...

Ben là c'est pareil, je connais pas l'endroit mais sa a tout d'un espace sauvage! donc sa le fait!

Guilbeuche a écrit:

Et pourquoi Michel ne pourrait on pas le voir dans les Vosges et la Haute Marne (voire dans les Vosges Saonoises pour faire plaisir à Nico). Question massif forestier, il y en a , mais la pression humaine est aussi importante.

J'ai discuté avec une femme de chasseur qui me soutient mordicus que, lors d'une chasse, elle en a vu un sur le 1er plateau du Haut Doubs (secteur de Pierre Fontaines les varans) vers la vallée du Dessoubre. Ce coin est déjà référencé pour la présence du Lynx.

pour bien connaître les vosges saonoise, situé au porte de se qui est appelé "l'aire urbaine" sa n'a franchement plus grand chose d'un espace sauvage, c'est pas très grand, mais pourquoi pas!

Pareil pour le haut doubs!

par contre c'est domage, il commencait à y avoir de belle population de grand gibier, pour sur elle vont certainement diminuer?

[Dos Jones 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

…par contre c'est domage, il commencait à y avoir de belle population de grand gibier, pour sur elle vont certainement diminuer?

Ah ben ça c'est con… par contre une chose est sûre c'est qu'il n'y aura pas de réduction du plan de chasse pour autant…

Le chasseur n'est pas prêteur c'est là l'un de ses moindres gros défauts…

[Nico_le_chasseur 0]

Les attributions étant calculées chaque année, si le facteur loup rentre en compte, elle le seront forcément.....

[Natterer 0]

Bof, il y a gros à parier que les effectifs des espèces gibier connaîtraient temporairement une légère baisse due pour partie au prélèvement par le prédateur et pour une autre partie à une (ré-)activation de la vigilance des individus composant cette population. Et puis on verrait les effectifs remonter sans aucune peine imputable au canidé. En revanche, il se peut que la santé et le caractère discret des ongulés s'ancre durablement si le prédateur n'est pas éradiqué.

Et puis, si les enfants de Diane et Saint Hubert doivent y perdre panse au profit de mollet, ça nous fera une belle jambe...

Si je me trompe, je veux bien qu'on me le démontre.

[Ugatza 1]

Nico,
Concernant la nature "sauvage", il semble que tu aies des idées préconçues.
Le Loup est capable de vivre à peu près n'importe où, pourvu qu'il ait de quoi manger.
On le retrouve des steppes mongoles à la forêt sibérienne, en passant par les montagnes des Asturies ou les plaines cultivées (très peu boisées) de Castille et de la Rioja.

[Nico_le_chasseur 0]

Ben c'est peut être une idée préconcue, mais une nature sauvage ne comporte pas de 2x2 voie en plein milieux, ni des bus de citadins en ballade chaque jour où il fait soleil...

[Guilbeuche 0]

Excuses moi de devoir te l'expliquer mais un Nature Sauvage c'est une Nature sans chasseur.

Du moins sans chasseur de l'ére moderne avec des pétoires qui tirent à 500 m , jumelles grossissantes et bientôt des drones peut être.

Alors s'il faut attendre le retour des chasseurs cueilleur pour autoriser le loup dans nos massifs forestiers c'est pas demain la veille.

Par contre , vous les chasseurs n'avez pas votre place dans ce biotope, je vous verrais bien dans des parcs à gibier mais sans gibier, juste avec des cibles apparaissant de façon aléatoire afin de vous permettre de vous désintoxiquer. Un peu comme de la méthadone que l'on donnerait à un héroinomane.

Accessoirement cela pourrait être remboursé par la Sécu comme une cure par exemple.

[Natterer 0]

A travers les interventions de Nico, je perçois une conception très étroite, mais malheureusement répandue, de la nature réduite à la perception de l’espace. Il vaudrait bien mieux chercher à affiner sa représentation. Il me paraît grandement utile de chercher à la percevoir dans toutes ses manifestations. Affiner et étendre la représentation.
La nature n’est pas un lieu, elle ne se mesure pas en kilomètres carrés. Il convient plutôt, me semble-t-il, de la voir comme un principe. Accessible à la pensée comme une interrogation aussi bien dans un paysage montagnard ou forestier que dans la petite araignée qui habite un appartement parisien, la nature est ce qui produit la vie des espèces animales et végétales ; et c’est aussi l’ensemble des phénomènes qui ont généré et génèrent encore l’univers minéral dans lequel ces espèces développent leurs interrelations. En plus court, la nature est l’abstraction source de la biodiversité.
On ne va pas dans la nature, elle s’exprime partout, y compris à travers nous. En revanche, l’être humain, qui n’est pas que nature, agit et son action n’est pas sans impact sur la biodiversité.
Je pense que le terme « nature » désigne surtout ce qu’il convient d’appeler une signification pratique et recouvre une réalité dont la totalité ne peut qu’échapper à nos consciences individuelles inscrites dans un temps limité.
Traduire cette étrangeté dans un emploi du mot aussi réducteur que celui qui ne lui laisse qu’un sens spatial révèle, je le crois, une sensibilité elle-même réduite à cette dimension. Cette conception produit, outre l’absence du sentiment de responsabilité, un positionnement de consommateur irréfléchi : la nature devient le lieu du loisir, celui où l’on peut prendre, prélever, exploiter sans conséquence. Il est aussi celui du danger car on n’a pas à se sentir en familiarité avec les autres formes dans lesquelles elle s’exprime (cf, le sujet « Luc Ferry et la nature »).
C’est appuyée sur cette vision étroite que repose la position de qui veut s’approprier, gérer, réguler, décider d’éradiquer, etc. On comprend pourquoi le loup (ou encore, le lynx, l’ours, la loutre, le blaireau et ainsi de suite) est à peu près insupportable à ceux-là.

[Nico_le_chasseur 0]

Guilbeuche a écrit:

Excuses moi de devoir te l'expliquer mais un Nature Sauvage c'est une Nature sans chasseur.

Du moins sans chasseur de l'ére moderne avec des pétoires qui tirent à 500 m , jumelles grossissantes et bientôt des drones peut être.

Aussi. et franchement sa serai bien con de faire mourir la chasse rien que parce que certains ont des préjugés et autre immage stupides comme le fait d'avoir des pétoires qui tirent à 500m !

"Une arme de chasse ne doit pas permettre un tir à plus de 300m"

et tu ira loger une balle de manière précise a assurer une mort sans souffrance à plus de 300m....
imagine tu bouge ton canon d'une minute d'angle... tu visualise de combien et dévier ta balle à cette distance?
On à pas des FRF1 ni les équipes de calcul de trajectoire associés!

[Nico_le_chasseur 0]

Natterer a écrit:

A travers les interventions de Nico, je perçois une conception très étroite, mais malheureusement répandue, de la nature réduite à la perception de l’espace. Il vaudrait bien mieux chercher à affiner sa représentation. Il me paraît grandement utile de chercher à la percevoir dans toutes ses manifestations. Affiner et étendre la représentation.
La nature n’est pas un lieu, elle ne se mesure pas en kilomètres carrés. Il convient plutôt, me semble-t-il, de la voir comme un principe. Accessible à la pensée comme une interrogation aussi bien dans un paysage montagnard ou forestier que dans la petite araignée qui habite un appartement parisien, la nature est ce qui produit la vie des espèces animales et végétales ; et c’est aussi l’ensemble des phénomènes qui ont généré et génèrent encore l’univers minéral dans lequel ces espèces développent leurs interrelations. En plus court, la nature est l’abstraction source de la biodiversité.
On ne va pas dans la nature, elle s’exprime partout.

Très habille la comparaison de la vision étroite pour faire pensé à l'intelect étroit, mais plutôt que de partir dans des considération philosophique, je fesais à tort référence à "nature" en lieux et place d'écosystème. un périmètre clairement défini, comme le territoire d'une meute, dans lequel des conditions doivent être réunies.

Pardon pour l'erreur de termes, car je suis assez d'accord avec ta définition de la nature.

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Aussi. et franchement sa serai bien con de faire mourir la chasse rien que parce que certains ont des préjugés et autre immage stupides comme le fait d'avoir des pétoires qui tirent à 500m !

"Une arme de chasse ne doit pas permettre un tir à plus de 300m"

et tu ira loger une balle de manière précise a assurer une mort sans souffrance à plus de 300m....
imagine tu bouge ton canon d'une minute d'angle... tu visualise de combien et dévier ta balle à cette distance?
On à pas des FRF1 ni les équipes de calcul de trajectoire associés!

Ben moi, il ya comme quelque chose qui m'échappe là !!

Citation :

"Le danger de ces battues tient au fait que les chasseurs constituant chaque équipe sont amenés à utiliser des balles, et non plus de la chevrotine, conformément d'ailleurs à ce qu'a décidé le législateur.
Antérieurement, une distance de 150 mètres devait être obligatoirement respectée entre les lieux de chasse et les sites bâtis, la portée des projectiles à plombs étant très limitée : environ 100 mètres. Il n'en est plus de même aujourd'hui avec l'utilisation des balles, d'autant que les chasseurs ont acquis des carabines à canon rayé dont la portée atteint plus de 2 000 mètres."

"C'est peut-être parce que professionnellement, en tant que médecin, j'ai été amené à constater les dégâts et les accidents graves, que j'ai posé cette question."

Question posée par Mr Marquès sénateur des Pyrénées-Orientales... c'est 4 fois plus que la distance que tu annonces ???

Portée maximum de projectiles d'armes de poing et d'armes d'épaule :

Dans le cas où le tir est effectué sous un angle environ de 30° à 40°.
Pour les cartouches faibles d'armes de poing de type; 22LR; 6,35 Br; 7,65 Br; 9mm court;...Il faut compter 1000 à 1500m.
Pour les cartouches fortes d'armes de poing de type 9mm para; 38 spl; 357mag; 45 ACP;...Il faut compter 1500 à 2000m.
Pour les cartouches d'armes d'épaules de type; 7x64; 8x64S; 6,5x57;....Il faut compter 6000 à 7000m.
Pour les cartouches d'armes de poing tirés à partir d'une carabine, rajoutez environ 40% de portée en plus.

http://chasse-tir.ifrance.com/Notions%20sur%20la%20puissance%20d%27une%20munition.htm

Tu es vraiment sur de ce que tu avances ?

[Nico_le_chasseur 0]

Logique.

Le fait qui limite le tir à 300m n'est pas la létalité de la balle, mais la difficulté, voire même dans le cas des armes standards du commerce, de l'impossibilité de placer sa balle de manière précise.

Elle va aller à 2000m mais il faudra viser 4m 57cm plus haut, prendre en compte le vent, donc viser 1m 21cm à gauche, et ne pas bouger d'un afflut sanguin dans les doigts pour mettre la balle dans un carré de un mètre sur un mètre...

A 300m une arme de chasse tenue dans un étaux sur deux tir consécutifs devrai en toute logique mettre les deux balles dans le même trou? hé bien non. en fonction de plein de paramètre, il y a de 3 à 10cm décart entre les 2 tir...

Et là on est dans une situation de laboratoire avec l'arme dans un étau!!!

[Michel23 0]

Bon alors il ne faut pas écrire cela :

Nico_le_chasseur a écrit:

"Une arme de chasse ne doit pas permettre un tir à plus de 300m"

et tu ira loger une balle de manière précise a assurer une mort sans souffrance à plus de 300m....
imagine tu bouge ton canon d'une minute d'angle... tu visualise de combien et dévier ta balle à cette distance?
On à pas des FRF1 ni les équipes de calcul de trajectoire associés!

Car n'importe qui se trouvant a plus d'un Kilomètre d'une battue peut prendre une bastos Mais ce n'est pas le sujet ici...

[Nico_le_chasseur 0]

Michel a écrit:

Bon alors il ne faut pas écrire cela :

Nico_le_chasseur a écrit:

"Une arme de chasse ne doit pas permettre un tir à plus de 300m"

et tu ira loger une balle de manière précise a assurer une mort sans souffrance à plus de 300m....
imagine tu bouge ton canon d'une minute d'angle... tu visualise de combien et dévier ta balle à cette distance?
On à pas des FRF1 ni les équipes de calcul de trajectoire associés!

Car n'importe qui se trouvant a plus d'un Kilomètre d'une battue peut prendre une bastos Mais ce n'est pas le sujet ici...

La c'est un autre problème, c'est que l'état tiens à pouvoir maîtriser son peuple en cas d'émeute comme il y a eu lors de la révolution française en limitant la puissance de feu des citoyens lambda.

Et en l'occurance un tir de précision à longue distance.

[CANIS111 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Logique.

Le fait qui limite le tir à 300m n'est pas la létalité de la balle, mais la difficulté, voire même dans le cas des armes standards du commerce, de l'impossibilité de placer sa balle de manière précise.

Elle va aller à 2000m mais il faudra viser 4m 57cm plus haut, prendre en compte le vent, donc viser 1m 21cm à gauche, et ne pas bouger d'un afflut sanguin dans les doigts pour mettre la balle dans un carré de un mètre sur un mètre...

A 300m une arme de chasse tenue dans un étaux sur deux tir consécutifs devrai en toute logique mettre les deux balles dans le même trou? hé bien non. en fonction de plein de paramètre, il y a de 3 à 10cm décart entre les 2 tir...

Et là on est dans une situation de laboratoire avec l'arme dans un étau!!!

Bou Diou Nico, tu es en train de nous expliquer qu’au-delà de 300 mètres, la maitrise de la trajectoire d’une balle, et surtout de qui va la prendre dans la tronche, est plus, beaucoup plus, infiniment plus qu’aléatoire…. ? Comme quoi, un accident est si vite arrivé ! P**** je ne rigole pas là…., tu me glaces le sang. Ne tirez pas sur les loups je suis derrière….

[Lycanos1 0]

Ho Nico!! La règle du tir fichant, tu connais ? Parce que tu n'en parles nulle part.

[Nico_le_chasseur 0]

CANIS a écrit:

Bou Diou Nico, tu es en train de nous expliquer qu’au-delà de 300 mètres, la maitrise de la trajectoire d’une balle, et surtout de qui va la prendre dans la tronche, est plus, beaucoup plus, infiniment plus qu’aléatoire…. ? Comme quoi, un accident est si vite arrivé ! P**** je ne rigole pas là…., tu me glaces le sang. Ne tirez pas sur les loups je suis derrière….

Non vu la part aléatoire sa ne risque rien si ce n'est de louper la bestiole où pire de la blesser...

Concernant le tir fichant pourquoi évoquer qqch qui va de soit?

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

La c'est un autre problème, c'est que l'état tiens à pouvoir maîtriser son peuple en cas d'émeute comme il y a eu lors de la révolution française en limitant la puissance de feu des citoyens lambda.

Et en l'occurance un tir de précision à longue distance.

C'est marrant toi tu ne réponds jamais aux questions posées....

[Nico_le_chasseur 0]

Sa as été déjà 100 fois répondu :
Un tir doit être fichant si toute les consignes de sécurité son respectées à 1km, personne ne risque rien.

Jvais pas faire un copier coller a chaque fois que sa ressort....

[Michel23 0]

Non tu n'as pas répondu !!

Car n'importe qui se trouvant a plus d'un Kilomètre d'une battue peut prendre une bastos ?

TU as répondu a ce qui se passer (normalement) mais TOUS les chasseurs ne sont pas des snippers d'élites...Il y en a beaucoup qui arrivent a trembler pour diverses raisons...fatigue, âge avancé, stress, emotivité, j'en passe et des meilleures...

Donc au vu de la portée d'une balle avec ce genre d'arme

Dans le cas où le tir est effectué sous un angle environ de 30° à 40°.

Pour les cartouches faibles d'armes de poing de type; 22LR; 6,35 Br; 7,65 Br; 9mm court;...Il faut compter 1000 à 1500m.
Pour les cartouches fortes d'armes de poing de type 9mm para; 38 spl; 357mag; 45 ACP;...Il faut compter 1500 à 2000m.
Pour les cartouches d'armes d'épaules de type; 7x64; 8x64S; 6,5x57;....Il faut compter 6000 à 7000m.
Pour les cartouches d'armes de poing tirés à partir d'une carabine, rajoutez environ 40% de portée en plus.

Car tout ce qui n'est pas tir a 45 ° peu éventuellement être considéré comme 'fichant"

Je repose ma question !! et j'attends une réponse...pas une pirouette....

[Nico_le_chasseur 0]

Michel a écrit:

Non tu n'as pas répondu !!

Car n'importe qui se trouvant a plus d'un Kilomètre d'une battue peut prendre une bastos ?

TU as répondu a ce qui se passer (normalement) mais TOUS les chasseurs ne sont pas des snippers d'élites...Il y en a beaucoup qui arrivent a trembler pour diverses raisons...fatigue, âge avancé, stress, emotivité, j'en passe et des meilleures...

Donc au vu de la portée d'une balle avec ce genre d'arme

Dans le cas où le tir est effectué sous un angle environ de 30° à 40°.

Pour les cartouches faibles d'armes de poing de type; 22LR; 6,35 Br; 7,65 Br; 9mm court;...Il faut compter 1000 à 1500m.
Pour les cartouches fortes d'armes de poing de type 9mm para; 38 spl; 357mag; 45 ACP;...Il faut compter 1500 à 2000m.
Pour les cartouches d'armes d'épaules de type; 7x64; 8x64S; 6,5x57;....Il faut compter 6000 à 7000m.
Pour les cartouches d'armes de poing tirés à partir d'une carabine, rajoutez environ 40% de portée en plus.

Car tout ce qui n'est pas tir a 45 ° peu éventuellement être considéré comme 'fichant"

Je repose ma question !! et j'attends une réponse...pas une pirouette....

Mais tu parle de quoi là????
Tu parle de généralité balistiques, mais c'est complétement idiot, car entre un tir de montagne où d'affût/approche, où la tu peut rechercher des tir à distance de 200/300m, et un tir de battue, qui se fait à en moyenne 50m, déjà tout est différent !

Donc moi, pour répondre à ta question, je te demande de préciser se que tu veut savoir, et dans quel cas on se place.


Se que je peut déjà dire sans dire de connerie, c'est que les stats que tu donne sont valable pour une balle tirée à hauteur d'homme voir plus haut, donc en tir tendu.
Ce qui est formellement interdit.

Au premier impact, que se soit avec le sol ou avec un arbre, ou autre, la balle commence à se fragmenter, perdre son effet gyroscopique et à perdre en conséquence de son énergie cinétique. dont là les stat que tu as donnée, poubelle.
Maintenant dans le cas d'un tir défavorable avec un angle SEULEMENT de 20° il y a risque qu'elle ressorte de terre. risque seulement, et avec suffisamment peu d'énergie pour être létale.

"Il y en a beaucoup qui arrivent a trembler pour diverses raisons...fatigue, âge avancé, stress, emotivité, j'en passe et des meilleures..."
Oui et alors? ils louperont la cible! de toute façon, si il y a quelqu'un dans la zone de loupé de la cible et bien on ne tire pas !
Malheureusement c'est comme sur la route il y a des chauffards, et ceux si sont punis.

[Nico_le_chasseur 0]

Mais sincèrement je voit plus trop le rapport avec "les loups et les chasseurs...."

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Mais sincèrement je voit plus trop le rapport avec "les loups et les chasseurs...."

Moi non plus,...mais tes réponses sont complètement nulles....car je crois que ma question est au contraire très très claire....

Je ne te parle pas de ce qui interdit ou pas....je te parle de ce qui ce fait....lorsqu'un chasseur épaule et tire sur la bestiole pas au jugé mais presque, ce qui est le cas 7 fois sur dix...(bien que ce soit 'interdit') et le principal problème n'est pas de tuer l'animal...

Nico le chasseur a écrit:

Oui et alors? ils louperont la cible! de toute façon, si il y a quelqu'un dans la zone de loupé de la cible et bien on ne tire pas !

Le seul ennui avec de tels raisonnements, c'est que si ce quelqu'un se trouve a 1 ou 2 kilomètres le tireur ne le voit pas !!

[Nico_le_chasseur 0]

Sa se voit que tu n'est pas souvent en situation de tir...

Rien que regarde une video où on voit un sanglier sauter une ligne, rien qu'avec cet exemple tu comprend très bien pourquoi quelqun situé à 1km est impossible, malgré toute la bonne volonté que tu puisse y mettre, atteignable.
SAUF : dans le cas d'un tir tendu à l'horizontale, je te répond encore une fois.... Se qui à moins de tirer une becasse avec une balle (mdr) n'arrive jamais.
Où cas qui peut arriver mais qui est interdit : tir dans le sommet d'une côte. mais bon sa tombe sous le bon sens, tu voit un animal en sommet de côte tu ne tire pas!

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Sa se voit que tu n'est pas souvent en situation de tir...

Rien que regarde une video où on voit un sanglier sauter une ligne, rien qu'avec cet exemple tu comprend très bien pourquoi quelqun situé à 1km est impossible, malgré toute la bonne volonté que tu puisse y mettre, atteignable.
SAUF : dans le cas d'un tir tendu à l'horizontale, je te répond encore une fois.... Se qui à moins de tirer une becasse avec une balle (mdr) n'arrive jamais.
Où cas qui peut arriver mais qui est interdit : tir dans le sommet d'une côte. mais bon sa tombe sous le bon sens, tu voit un animal en sommet de côte tu ne tire pas!

Bon allez j'abandonne..tu n'as convaincu personne....on ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif...pour ne pas citer le proverbe...dans sa V.O. revenons en au loup et les chasseurs....

[Nico_le_chasseur 0]

Michel a écrit:

Bon allez j'abandonne..tu n'as convaincu personne....on ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif...pour ne pas citer le proverbe...dans sa V.O. revenons en au loup et les chasseurs....

Ben c'est sur tu connais mieux que moi les conditions d'un tir et la trajectoire d'une balle....
Heureusement que tu est venu me l'apprendre...

Et oui revenons à nos moutons!

[Nico_le_chasseur 0]

D'ailleurs pour aider les bergé à accepter le loup on ne peut pas, plutôt que d'imposer un stress constant au berger et a son troupeau, mettre quelques moutons malades en "appât" loin des zones de pâturage des troupeaux?

C'est peut être complétement stupide, mais je me dit qu'une fois le loupio rassasié, il va laisser tranquille le troupeau non?

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Michel a écrit:

Bon allez j'abandonne..tu n'as convaincu personne....on ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif...pour ne pas citer le proverbe...dans sa V.O. revenons en au loup et les chasseurs....

Ben c'est sur tu connais mieux que moi les conditions d'un tir et la trajectoire d'une balle....
Heureusement que tu est venu me l'apprendre...

Et oui revenons à nos moutons!

Allez une dernière tentative ..je te parle justement d'une ERREUR DE TIR...je ne veux rien t'apprendre du tout !! c'est toi qui ne ceux pas comprendre...

[Nico_le_chasseur 0]

Et bien la je comprend pas... soit t'est dans la bestiole, soit t'est dans la terre derrière, soit si sa n'a pas le temps d'arriver jusqu'a la terre, c'est que sa a fini dans un arbre...

Mais en aucun cas ta balle parcours un km sans rien rencontrer, sauf, dans le cas d'un tir à l'horizontale, tir tendu et sur terrain plat... sa n'arrive jamais

[Natterer 0]

... Dans un arbre ou dans un panneau de signalisation routière.... A moins que ça n'arrive jamais, ça.

Ou encore dans uine voiture, etc.... Mais ça n'arrive jamais. Ou alors ça s'appelle un accident... Ou alors, il faut éviter de sortir en campagne... Ou alors...


Stop.

[Nico_le_chasseur 0]

Natterer a écrit:

... Dans un arbre ou dans un panneau de signalisation routière.... A moins que ça n'arrive jamais, ça.

Ou encore dans uine voiture, etc.... Mais ça n'arrive jamais. Ou alors ça s'appelle un accident... Ou alors, il faut éviter de sortir en campagne... Ou alors...


Stop.

Ce W.E. il y a encore un jeune qui a percuté une voiture avec une mère de famille et ses 2 gosses, puré mais quand est ce que l'on va interdire à ces grocs de jeune de conduire, je trouve sa scandaleux.

[Guilbeuche 0]

Faut interdire au Mères de Famille de sortir avec leur marmaille sur la route et dans la forêt. Partout ou il y a des fous?

[Guilbeuche 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Et bien la je comprend pas... soit t'est dans la bestiole, soit t'est dans la terre derrière, soit si sa n'a pas le temps d'arriver jusqu'a la terre, c'est que sa a fini dans un arbre...

Mais en aucun cas ta balle parcours un km sans rien rencontrer, sauf, dans le cas d'un tir à l'horizontale, tir tendu et sur terrain plat... sa n'arrive jamais

Tu veux donc dire que systématiquement lorsque tu es sur ton poste de tir, quelque soit l'endroit ou tu vas tenter de tuer un animal, ta balle ira soit dans la tronche de cet animal soit dans un arbre soit dans la terre.

En un mot bravo pour toutes ces certitudes. Mais je suis comme Michel et Natterer, j'en doute et je préférerais que ce soit celui qui tient le fusil qui doute !

[Nico_le_chasseur 0]

Oui, avec certitudes, et les cas où il n'y a pas certitude, c'est les cas où je ne tire pas, et ils sont fréquent alors que dès-fois sa ne risque rien.


Et ce que je voulais dire par la comparaison avec les fou sur la route, c'est pas juste d'interdire à chaque personne n'ayant pas 30ans le droit à la conduite parce quelques uns ne respectent pas les règles.
Comme sur la route sa passe par des campagnes de sensibilisation d'éducation de répression etc....

[Michel23 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Natterer a écrit:

... Dans un arbre ou dans un panneau de signalisation routière.... A moins que ça n'arrive jamais, ça.

Ou encore dans uine voiture, etc.... Mais ça n'arrive jamais. Ou alors ça s'appelle un accident... Ou alors, il faut éviter de sortir en campagne... Ou alors...


Stop.

Ce W.E. il y a encore un jeune qui a percuté une voiture avec une mère de famille et ses 2 gosses, puré mais quand est ce que l'on va interdire à ces grocs de jeune de conduire, je trouve sa scandaleux.

Il n'est pas question d'interdire aux jeunes de conduire ni aux chasseurs de tirer mais de voir les conséquences des erreurs de conduite ou de tir, c'est ça le débat que ne peux pas admettre !!!

Un accident sera moins grave si tu percutes quelqu'un avec un vélo...qu'avec une Mercédes lancée a 150 km/h ...

[Nico_le_chasseur 0]

Attend attend attend!!!

Il y a une grande différence entre :

-Une situation A où le tir peut être effectué en toute sécurité, mais où interviens une "erreur" de tir, qui finira dans le décors où tout se qui à préalablement au tir été identifié comme réceptacle à l'ogive.
Un exemple concret, un animal dévale une pente, et tu est posté sur la pente opposé. quand tu va tirer, sa va forcément se ficher dans la pente que tu as en face de toi, a moins que tu invente les balles à traverser la roche! lol

et

-Une situation B où le tir ne peut être envisager dans des conditions de sécurités. là l'erreur n'est pas "de tir", mais c'est LE TIR l'erreur...
Par exemple l'animal passe en crête, tu es en contre-bas et tu le tir quand même. là ta balle va loin comme tu le disais.


Toute situation qui ne finit pas dans un décors quelquonque est donc une erreur d'avoir tirer, mais quand tu prend la décision de tirer tu doit pouvoir louper en toute sécurité...

Une merco lancée à 150 et en pleine illégalité. ('sauf allemagne) donc autant non excusable que qqn qui tire alors qu'il n'aurai pas à le faire. Il y a des lois et des règlements, ils sont fait pour être respectés.