Un pavé dans la mare !

[Michel23 0]

http://www.ferus.fr/actualite/une-attaque-de-loup-en-haute-ariege/comment-page-1#comment-2173

[Guilbeuche 0]

J'ai regardé hier soir le reportage de fabrication du long métrage du 'Le Renard et l'Enfant'. Quand on constate la familiarité des renards rencontrés dans les Abruzzes par l'équipe de tournage, on se dit que le rapport à la Nature n'est pas le même partout et que certains peuples ont un degré de tolérance ou d'éducation plus exacerbé que le notre. 200 ans après la révolution française , nous conservons cette intolérance et ce besoin de flinguer à tout va.

A t'on été privé du droit de chasse trop longtemps pendant l'époque féodale que cela reste encore inscrit dans nos gènes ?

Bref espérons que les populations locales feront bon accueil au loup et que celui ci pourra s'établir et prospérer dans nos contrées.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

(...)
A t'on été privé du droit de chasse trop longtemps pendant l'époque féodale que cela reste encore inscrit dans nos gènes ?
(...)

D'abord, ça ressemble à du Lamarckisme (la girafe qui étire son cou et transmet ce caractère à sa descendance)...
Ensuite tu oublies que les chasseurs sont nombreux mais tout de même très minoritaires.
Un million de chasseurs et... 60 millions de non-chasseurs.
Ensuite, ce million de chasseurs a bon dos. Parce que:
1) On laisse faire son lobby : au moment de voter, le clientélisme pro-chasse du parti pour lequel on vote est "oublié" (ainsi que pas mal d'autres choses).
2) Ce qui détruit le plus la faune et les milieux naturels, c'est le capitalisme: avec du capital, on peut faire n'importe quoi: acheter, corrompre, transformer, aménager, exploiter,("mettre en valeur")....détruire.

Guilbeuche a écrit:

Bref espérons que les populations locales feront bon accueil au loup et que celui ci pourra s'établir et prospérer dans nos contrées.

1) On sait déjà à quoi s'en tenir.
2) Qu'est-ce que cet étrange concept de "populations locales"?

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit

Citation :

Guilbeuche a écrit:

(...)
A t'on été privé du droit de chasse trop longtemps pendant l'époque féodale que cela reste encore inscrit dans nos gènes ?
(...)

D'abord, ça ressemble à du Lamarckisme (la girafe qui étire son cou et transmet ce caractère à sa descendance)...
Ensuite tu oublies que les chasseurs sont nombreux mais tout de même très minoritaires.
Un million de chasseurs et... 60 millions de non-chasseurs.
Ensuite, ce million de chasseurs a bon dos. Parce que:
1) On laisse faire son lobby : au moment de voter, le clientélisme pro-chasse du parti pour lequel on vote est "oublié" (ainsi que pas mal d'autres choses).

Et en clair cela veut dire quoi ? Je veux simplement dire que les mentalités sont différentes selon les pays mais qu'en France il y a de profondes réticences à accepter les prédateurs qui semblent moins présentes en Italie, Espagne et Allemagne pour nos grands voisins.

Ugatza a écrit


E

Citation :

nsuite, ce million de chasseurs a bon dos. Parce que:
1) On laisse faire son lobby : au moment de voter, le clientélisme pro-chasse du parti pour lequel on vote est "oublié" (ainsi que pas mal d'autres choses).
2) Ce qui détruit le plus la faune et les milieux naturels, c'est le capitalisme: avec du capital, on peut faire n'importe quoi: acheter, corrompre, transformer, aménager, exploiter,("mettre en valeur")....détruire.

Guilbeuche a écrit:

Bref espérons que les populations locales feront bon accueil au loup et que celui ci pourra s'établir et prospérer dans nos contrées.

1) On sait déjà à quoi s'en tenir.

Ah le capitalisme, nous n'en sortirons jamais!!!!!!!!!! . Et pourquoi qu'un état fort ne peut pas décider et imposer sa réglementation de protection des milieux et espaces naturels. Les Etats Unis l'on fait avec le parc de Yellowstone et l'Italie avec les Abruzes et son parc naturel. La France a tous les espaces possible mais elle rechigne à y mettre de la Nature à l'intérieur.


Quant à cet étrange concept de 'population locale' disons que c'est une forme d'auto détermination liée à une forme de collectivisme. Un peu comme les référendum que les Suisses font pour décider de la construction de minarets ou l'expulsion d'étrangers mais cette fois dans un cadre lié à l'environnement et à la tolérance vis à vis des espèces vivantes, en espérant que cela n'aura pas à tes yeux le relent d'extrême droite que les référendum de nos amis Suisses nous renvoient . Ils aiment les étrangers quand ils font le travail que les Suisses ne veulent pas faire ou quand ils arrivent avec des biftons plein les poches et en fermant les yeux sur la provenance de leur soudaine richesse

[Michel23 0]

OK les gars, en fait je vous demandais seulement ce que vous pensiez du pavé que j'avais jeté dans la mare des certitudes de FERUS... pas grand chose apparemment puisque personne n'a surrencherit par rapport a mon commentaire....

[Ugatza 1]

Bonne année à tout le monde!

J'ai essayé de poster (sur Ferus) mais figure-toi, Michel, que mes messages n'ont pas été publiés.

Moi, je ne suis pas convaincu du tout par "l'explication" de Sandrine Andrieux sur la "déformation" des propos de Gilbert Simon par le journaliste de "La Dépêche du Midi".

http://www.ladepeche.fr/article/2010/12/25/977570-Des-loups-dans-les-Pyrenees.html

Citation :

Gilbert Simon, président de Férus (protection des grands prédateurs).
La présence du loup est relevée depuis 2002 dans le massif du Carlit. Depuis l'hiver 2007/2008, ce massif est même la seule zone de présence permanente du loup dans les Pyrénées françaises. Or, le secteur de Mérens-les-Vals constitue le versant ariégeois de ce massif. Toutefois, jamais plus de deux individus n'ont été identifiés dans ce massif.

QJ (question du journaliste) Les chasseurs s'étonnent que des loups puissent venir d'aussi loin… et pas de l'Espagne toute proche ?

Six individus ont été identifiés génétiquement dans les Pyrénées-Orientales. Parmi ces individus, trois avaient déjà été identifiés, quelques années plus tôt, dans les Alpes : ils se sont donc bel et bien déplacés ! Les jeunes loups sont capables de déplacement sur de très grandes distances à la recherche d'un territoire (déplacements de plus de 1 000 kilomètres déjà documentés en Europe). De plus, contrairement à ce qu'on pourrait croire, les populations espagnoles les plus proches se situent au nord-ouest du pays à grande distance des Pyrénées-Orientales. Aussi, la distance est similaire entre les Alpes françaises et les Pyrénées-Orientales qu'entre les Pyrénées-Orientales et les populations ibériques les plus proches.

QJ (question du journaliste)Que pensez-vous de cette réapparition du loup dans le massif pyrénéen ?

Ce retour est inéluctable. On ne pourra pas l'empêcher… Mais en ce qui nous concerne, nous, association de protection de la nature, nous pensons qu'il y a déjà assez de difficultés dans les Pyrénées avec l'ours sans en rajouter avec les loups. Car s'il s'implante réellement, le loup risque de causer beaucoup plus de dégâts que le plantigrade. Cela ne veut pas dire que nous sommes favorables au braconnage, ou au recours aux vieilles méthodes pour le faire disparaître : il faudra malgré tout le traiter avec égard.

J'ai demandé ce que signifiaient les passages que j'ai mis en gras ...
QUI rajoute quoi?

D'autant plus que mon trouble a été aggravé par les propos de Sandrine Andrieux elle-même qui répond (sur Ferus.org) au nom de Ferus:

Citation :

j’en profite alors pour rappeler que nous sommes bien évidemment pour le retour du loup dans les milieux naturels qui lui sont favorables : entre autres forêts de l’est, Massif Central et bien sûr Pyrénées !!

Qu'est-ce que ça veut dire? Que le Loup pourrait s'installer dans des milieux qui ne lui sont pas favorables.
Alors comment définir un milieu qui est favorable au Loup?
N'est-ce pas l'installation elle-même du Loup LE critère?
La situation des éleveurs ariègeois est-elle un facteur écologique?
Et si le Loup s'installe dans le Jura ou dans la Creuse?
Que dira Ferus?


J'ai été censuré: il n'y a pas d'autre mot. Mais je commence à avoir l'habitude : on ne peut pas critiquer l'orientation de Ferus sur son site.


Pour Guilbeuche:
1) Et les Suisses? Les Allemands, les Suédois, les Finlandais?
Ils aiment les grands prédateurs?
Et les Anglais qui n'en ont plus UN seul?

2)

Guilbeuche a écrit:

(...)

Quant à cet étrange concept de 'population locale' disons que c'est une forme d'auto détermination liée à une forme de collectivisme. Un peu comme les référendum que les Suisses font pour décider de la construction de minarets ou l'expulsion d'étrangers mais cette fois dans un cadre lié à l'environnement et à la tolérance vis à vis des espèces vivantes, en espérant que cela n'aura pas à tes yeux le relent d'extrême droite que les référendum de nos amis Suisses nous renvoient . Ils aiment les étrangers quand ils font le travail que les Suisses ne veulent pas faire ou quand ils arrivent avec des biftons plein les poches et en fermant les yeux sur la provenance de leur soudaine richesse

C'est justement du "particularisme", le contraire du collectivisme.
Je ne vois aucune raison de confier l'avenir des GP à des "populations locales".
"Population locale" est un terme absent du Droit et de la Loi.
Vivre "au contact" de grands prédateurs ne confère aucun droit particulier, en particulier celui d'entraver le développement des populations de GP.
Ce développement permettrait à d'autres "populations humaines" de devenir...à leur tour des "populations locales".

Parler de populations locales, c'est considérer qu'il y a plusieurs catégories de citoyens (c'est à dire que la Loi n'est pas la même pour tous) et surtout que l'on cantonne PAR AVANCE la répartition des GP sur le territoire. Et là, tu rejoins Ferus dans sa dangereuse dérive.

Ton exemple de la Suisse est très mal choisi: ce que tu dis est très paradoxal.

Tu veux un "état fort", toi?
Explique nous donc ce que c'est...

[Guilbeuche 0]

Oui, tous mes voeux de santé à tous et longue vie aux Grands Prédateurs.

En Allemagne , il me semble que le retour se fait en force depuis la Pologne.


http://www.wolfsregion-lausitz.de/verbreitung/verbreitung-in-deutschland

Pas mal pour un pays de 350 000 KM 2 (pour mémoire, non je ne vais vous faire l'injure de vous rappeler notre superficie), plus de 80 Millions d'habitants outre Rhin avec un densité de 250 personnes au km 2 .

En plus le Mecklenburg, la Poméranie ou le Brandenburg, ce n'est pas les Hautes Alpes ou les Pyrénées.

Alors si en France , nous n'avons pas de biotope favorable, ce n'est pas Allemagne que l'on devrait les trouver ....et pourtant.

Donc je salue bien bas nos amis allemands qui s'adaptent sans tambour ni trompettes.

J'espére simplement pour rebondir au titre de ce post et pour répondre à Michel que les administrateurs de FERUS ne sont pas en plein conflit d'interets

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

QUI rajoute quoi?

Il y a en effet de quoi se poser des questions. Mais celle-là, je vois pas trop pourquoi.
La réponse est pourtant dans la citation :

Citation :

nous pensons qu'il y a déjà assez de difficultés dans les Pyrénées avec l'ours sans en rajouter avec les loups.

Qui et qu'est-ce qui rajoute ? Les anti-loups et la situation loup-mouton-éleveurs.

Rajoute quoi ? Ben, des difficultés avec les prédateurs dans les Pyrénées.
Je le comprends comme ça.

Quant aux propos assez extrèmes de Ferus, c'est peut-être simplement une maladresse de leur part.

[Ugatza 1]

http://www.ferus.fr/actualite/un-petit-point-sur-la-population-de-loups-en-allemagne

Citation :

Malgré les naissances, et du fait de la dispersion des jeunes d’un ou deux ans, le nombre total de loups dans la Lausitz semble être constant en 2010 avec au maximum une cinquantaine d’individus sur 2500 km². La population reste précaire, d’autant que les actes de braconnage et les collisions avec les véhicules sont relativement nombreux.

En une dizaine d'années, une petite cinquantaine de loups.

Ce n'est pas plus rapide qu'en France et les facteurs contraires sont les mêmes.
Je ne suis pas d'accord du tout sur ta comparaison des milieux en France et en Allemagne. Le Sud de l'Allemagne, ce sont les Alpes.
Et l'Autriche? Aucun loup. Comment cela se fait-ce, avec un environnement pareil?
Et la Suisse qui te fait rêver?

[Ugatza 1]

Quels AUTRES "propos extrêmes" que ceux que Michel et moi avons relevés?

Lycanos a écrit:

Ugatza a écrit:

QUI rajoute quoi?

Il y a en effet de quoi se poser des questions. Mais celle-là, je vois pas trop pourquoi.
La réponse est pourtant dans la citation :

Citation :

nous pensons qu'il y a déjà assez de difficultés dans les Pyrénées avec l'ours sans en rajouter avec les loups.

Qui et qu'est-ce qui rajoute ? Les anti-loups et la situation loup-mouton-éleveurs.

Rajoute quoi ? Ben, des difficultés avec les prédateurs dans les Pyrénées.
Je le comprends comme ça.

Quant aux propos assez extrèmes de Ferus, c'est peut-être simplement une maladresse de leur part.

Le retour du Loup est aussi naturel dans les Pyrénées que dans les Alpes: l'un est d'ailleurs la conséquence de l'autre.
Que les loups aient pu passer d'un massif à l'autre dément largement ton pessimisme anti-Français.
Ce qu'il y a dans la citation et qui me dérange c'est qu'on porte un jugement sur un phénomène non seulement naturel, mais prévisible.
Naturel, cela veut dire que l'Homme n'y est pour rien.
Porte-t-on des jugements sur la météo?
Cette phrase signifie une attitude négative de Ferus qui juge l'arrivée du Loup en Ariège comme "malvenue".
Alors oui, on peut se demander si Ferus ne fait pas comme les Verts d'Ardèche et si c'est bien une association indépendante politiquement.

On a vu dernièrement de sacrés "flottements" de la part de Ferus!

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Quels AUTRES "propos extrêmes" que ceux que Michel et moi avons relevés?

"Il faudra malgré tout le traiter avec égard".

[Ugatza 1]

Là, sur ces mots, on peut accorder à Ferus le bénéfice du doute.
Mais, après la passivité contre les arrêtés préfectoraux tirs de loups, ...après "avoir pris acte" que le Président réaffirmait que le Loup reste une espèce protégée (ce qui est pour le moins paradoxal, non?), après l'auto-congratulation pour avoir été"écouté" dans une commission parlementaire, après les félicitations (anticipées?) adressées à Nathalie Kosciusko-Morizet et le silence (partagé certes avec d'autres) sur le bilan du Grenelle, on peut se poser des questions sur le reste.

[Ugatza 1]

Suite...
Sur Ferus.org;
http://www.ferus.fr/actualite/une-attaque-de-loup-en-haute-ariege#more-8072

Citation :

Gilbert Simon
5 janvier 2011 à 13:50

C’est le nouvel an, je participe au dialogue, pour une fois. Quand j’ai été interrogé par le journaliste de « la Dépêche », sur mon portable, en voiture, pendant les courses la veille de Noël, j’ai surtout cherché à écarter deux idées dont je sentais qu’elles planaient sur cette (mini) affaire de loup en Ariège : la première, que cet afflux de loup n’était pas naturel, pas normal. J’ai beaucoup insisté sur la capacité du loup à conquérir de nouveaux espaces, même loin de ses bases et même si certains lui voulaient du mal. J’ai dit que parmi les loups de l’ensemble Catalogne et Pyrénées orientales on avait aussi relevé les gènes d’un loup espagnol (lesquels sont aussi éloignés que ceux des Alpes) et que la colonisation de l’ensemble des Pyrénées n’était qu’une affaire de temps.

Et la deuxième, que des écolos (dont Ferus) avaient envie de voir des loups dans les Pyrénées, se réjouissaient par avance de cette reconquête au point peut être de la faciliter…Je me suis peut être mal exprimé mais j’ai surtout voulu faire passer le message (vers les ennemis des prédateurs et les neutres)que pour nous la priorité dans les Pyrénées c’était l’ours, et que nous ne scrutions pas sans cesse l’horizon dans l’espoir de voir arriver pleins de loups. Mais j’ai aussi dit dans une conversation qui a été longue que le loup, lui, n’avait nul besoin de nous pour venir et s’installer (contrairement à l’ours, si dépendant de l’homme pour le moment). Le loup fera ce qu’il voudra, et bien entendu Ferus est pour son installation dans tous les milieux naturels où des proies sont disponibles, les Pyrénées n’étant pas un endroit spécial à cet égard. C’est vrai que la question se posera dans les zones où n’existent que de la nourriture fournie par l’homme, bétail et détritus (zones où le loup, comme il l’a fait ailleurs dans le monde, s’installerait sans problème sauf pour les propriétaires d’animaux).

De mon point de vue les textes finalement sortis dans la presse n’ont pas été mauvais pour le loup, pensons à ce qu’on aurait pu lire de sensationnel dans le mauvais sens. Pour ce qui est de l’intervention sur les loups, je rappelle que la position de Ferus est de ne pas intervenir DU TOUT tant qu’une « population » n’est pas en état favorable de conservation, que cela se traduit concrètement d’après l’UICN par au moins une quinzaine de meutes interconnectées, et que la « population » pyrénéenne (distincte de la population alpine) n’en est même pas à une meute, alors, nous avons le temps de voir…

Enfin, et vous avez déjà largement parlé du passé, ne faisons pas comme les anti-ours qui extraient dudit passé des bribes déformées pour alimenter leurs polémiques (du genre : je voulais en 1995 déplacer des populations entières pour faire place aux ours !). Si personne, pas plus moi qu’un autre, ne s’est soucié du loup avant la preuve de son arrivée en 1992, nous avons plutôt pas mal réagi juste après. Je rappelle que quand j’étais directeur de la Nature en 1993, avant même les premiers dégâts de la toute première meute, nous avons mis en place un système de protection des troupeaux et d’indemnisation des ovins tués, lancé des campagnes de sensibilisation des habitants à commencer par les enfants, évitant ainsi quasiment toute polémique sur la dangerosité du loup pour l’homme, ce qui n’était pas gagné d’avance, et enfin qu’au premier bruit de braconnage d’un loup j’ai envoyé des brigades de l’ONCFS dans la montagne ce qui a calmé les esprits.

Et je serai très heureux quand on me rapportera qu’un ours en Ariège a forcé deux ou trois loups à lui abandonner une biche qu’ils venaient de tuer !

Ma réponse (publiée)
Est-ce que le journaliste a déformé vos propos, quand on peut lire sur le site de « La Dépêche »:

« Mais en ce qui nous concerne, nous, association de protection de la nature, nous pensons qu’il y a déjà assez de difficultés dans les Pyrénées avec l’ours sans en rajouter avec les loups. »

????

Citation :

Elsa Asso FERUS
7 janvier 2011 à 22:34

C’est effectivement un raccourci journalistique et Gilbert Simon s’en est longuement expliqué dans le commentaire précédent.

Ma réponse que je viens de poster:

Je ne suis absolument pas d'accord.
Les explications de Gilbert Simon contournent cette question et je trouve surprenant qu'il ne démente pas catégoriquement cette phrase: « Mais en ce qui nous concerne, nous, association de protection de la nature, nous pensons qu’il y a déjà assez de difficultés dans les Pyrénées avec l’ours sans en rajouter avec les loups. »

Il dit d'une part que:

1) il s'est "peut être mal exprimé".

2) "Et la deuxième, que des écolos (dont Ferus) avaient envie de voir des loups dans les Pyrénées, se réjouissaient par avance de cette reconquête au point peut être de la faciliter"
C'est complètement contradictoire avec la phrase de l'article, mais c'est tout autant critiquable.
En effet, comment concrètement "des écolos (dont Ferus)" pourraient-ils "faciliter cette reconquête"?


Gilbert Simon, je le rappelle, a écrit cette phrase ICI et aucun journaliste ne peut être incriminé d'avoir déformé ses propos pour le moins étranges.


En tout état de cause, il devrait aussi démentir catégoriquement ceux des propos que le journaliste lui prêterait dans l'article de la Dépêche du Midi.

Bref, autant que ce qu'il aurait voulu dire, on aimerait savoir ce qu'il n'a pas dit.