Classification mygalistique

[Bullguard 0]

Bonjour à tous,

Voila je me demandais comment les mygales étaient classées. Je m'explique, on voit souvent des modifications apparaître dans le platnick et je me demandais sur quels critères (biologiques et/ou physiologiques) les gens comme Smidth se basaient pour dire tient ceci est une Haplopelma ou ceci est une Grammostola. Pour ces deux genre, la différence est clairement évidente mais comme il y a des espèces qui font des va et vient dans les genres...
Bref, si l'un d'entre vous avait un exempletrès précis et concret de critère de reconnaissance d'un genre voire même d'une espèce, je lui en seraittrès reconnaissant.

Merci.
Cordialement,
Bullguard.

[MissPulchra 0]

Dis, tu es télépathe ???

j'ai discutter de cela ce matin avec JP, parce que justement je voulais que l'on m'explique pourquoi. Car, pour prendre un exemple : L'ex pamphobeteus wallacei.

Je comprend qu'elle soit "virée" du genre pampho, MAIS sont thorax etc.. ressemble comme 2 gouttes d'eau aux xenesthis.

Alors pourquoi lui avoir créer un genre : lasiodorides ? Qu'a t"elle au niveau interne de différent des xenesthis ?

De plus je trouve qu'ils vont assez rapidement pour changer etc...

On m'a promis pour ce soir, une liste de sites anglais qui expliquait. Si il y a des éléments importants, j'en ferai une synthèse et une traduction pour ici, car moi je veux ABSOLUMENT Savoir ce qui guide leur choix et si on doit toujours "avaler" ces modifs..

Car même les meilleurs peuvent se tromper... sinon on ne changerait plus...

Moi je pose aussi d 'autres questions dont :

- On trouve sans cesse de nouvelles espèces, MAIS certaines espèces (plutôt) taxon, ne sont-il pas simplement des croisements dans la nature, parce que pour x raisons y le climat étant différents et donc pénurie de mâles d'une espèce etc...
Ne se met-on pas à décrire tout ce que l'on trouve AVANT d'être sur qu'il ne s'agit pas d'un croisement naturel qui ne perdurera pas.
la nature est bien faite et si il y a pénurie, je suis sure que des taxon du même genre se croise.

j'ai vu un des reportages sur les mygales sociales, on y voit un maale aviculaire metallica selon la vue rapide, tenter d'abord de se reproduire avec une femelle avicularia avicularia; puis de se reproduire avec une autre femelle metallica.

Donc dans la nature, le male va bien vers les femelles du même genre qu'il trouve et donc les croisements doivent être fréquents; surtout en cas de pépins climatiques non ?

Est-ce que je me trompe ? Qu'en pensez-vous ?

Il suffit qu'on prélève une femelle enceinte qui a été croisée, hop une nouvelle espece en élevage, car on reproduit les mygalons entre eux..
MAIS dans la nature, le taxon disparait ou reste très rare au rythme des croisements naturels..

c'est pareil pour les humains; on a classé un peu les jaunes, les noirs, les blancs etc...

Mais si une chinoise fait un enfant avec un afro américain, cela fait un beau bébé mais est-ce une nouvelle race pour autant ?

j'ai l'impression qu'avec els mygales pas mal de races, ne sont que des croisements accidentels et non de réelles espèces différentes..

[Bullguard 0]

Bonjour,

Juste pour dire que concernant les humains, les scientifiques se sont accordés à dire qu'il n'y avait pas de races... On parle de l'espèce humaine.

Sinon, j'ai encore une question, y a-t-il une sorte de genre foure-tout ? Parce que j'ai l'impression que dans certains genres, on y trouve un peu de tout en transition...

Merci.
Cordialement,
Bullguard.

[Oxpemul 0]

Bullguard a écrit:

Bonjour à tous,

Voila je me demandais comment les mygales étaient classées. Je m'explique, on voit souvent des modifications apparaître dans le platnick et je me demandais sur quels critères (biologiques et/ou physiologiques) les gens comme Smidth se basaient pour dire tient ceci est une Haplopelma ou ceci est une Grammostola. Pour ces deux genre, la différence est clairement évidente mais comme il y a des espèces qui font des va et vient dans les genres...
Bref, si l'un d'entre vous avait un exempletrès précis et concret de critère de reconnaissance d'un genre voire même d'une espèce, je lui en seraittrès reconnaissant.

Merci.
Cordialement,
Bullguard.

La classification chez les mygales (et chez les autres groupes animaux et végétaux aussi) est basée sur des caractères, variés et nombreux. Chez les Theraphosidae on peut citer en vrac :
-la structure de l'organe de stridulation
-le type des poils urticants
-la forme des bulbes et embolus
-la présence de caractères sexuels secondaires comme les fémurs III enflés, la présence de certains nodules, d'épines ou groupe d'épines particuliers
-la présence de certain type de pilosité (exemple : la scopula sur le fémur rl de la patte IV)
-la forme des organes génitaux de la femelles
-la forme de la fovéa
-la longueur relative du clypeus
-la forme du labium (ex Citharischius et Oligoxystre)
-la forme du sternum (ex Ozopactus)
-la présence, la forme, le nombre ou l'absence d'apophyses tibiales

Ce qui peut différentier les classifications c'est le poids relatif que l'on accorde à tel ou tel caractères.
Certains auteurs sont des "lumpers", d'autres des "splitters". Les premiers s'attachent à regarder ce qui rassemble, les deuxième ce qui distingue. Philosophiquement cela revient à se prononcer par rapport à unverre rempli à moitié : est-il à moitié vide ou est-il à moitié plein?

Oxpemul

[MissPulchra 0]

Merci de ces infos.. Ox; mais je pense (en tout cas moi) que ce que l'on aimerai savoir c'est justement lesquel des points que tu as cité est pris en compte pour par ex : la wallacei..

Qui controle tout cela; car beaucoup suivent ce que celui la ou celui la dit, MAIS qui sait si il a raison ?

Est-ce que ce travail est recoupé par d'autres, les observations faites par plusieurs..

Le monde entier change de taxon MAIS pourquoi ? Des fois on aimerai savoir... On parle de supprimer la platyoma des pampho; pourtant elle a TOUTES les caractéristiques des pampho.

Pour moi la lasiodorides striatus OK ce n'est pas une pampho, mais elle devrait être une xenesthis, donc qu'est-ce que cette lasiodorides striatus (wallacei) a de différent qu'elle ne peut faire partie des xenesthis ?

Je pense qu'il reste pas mal de boulot et certains veulent créer trop d'espèces alors que certaines mygales sont peut-être du même genre avec juste une différence...

certaines brachy serait des aphono et vice versa... et des croisements.. et je le crois, 'jai des brachy qui ressemblent à des brachy mais n'ont pas le même caractere ni comportement etc...

Pour me faire une réelle idée et si je dois absolument suivre tous ces changements de taxons, j'aimerai comprendre, apprendre et savoir qui décide, pourquoi et comment..

Si quelqu'un sait ???

[Bullguard 0]

Oxpemul a écrit:

La classification chez les mygales (et chez les autres groupes animaux et végétaux aussi) est basée sur des caractères, variés et nombreux. Chez les Theraphosidae on peut citer en vrac :
-la structure de l'organe de stridulation
-le type des poils urticants
-la forme des bulbes et embolus
-la présence de caractères sexuels secondaires comme les fémurs III enflés, la présence de certains nodules, d'épines ou groupe d'épines particuliers
-la présence de certain type de pilosité (exemple : la scopula sur le fémur rl de la patte IV)
-la forme des organes génitaux de la femelles
-la forme de la fovéa
-la longueur relative du clypeus
-la forme du labium (ex Citharischius et Oligoxystre)
-la forme du sternum (ex Ozopactus)
-la présence, la forme, le nombre ou l'absence d'apophyses tibiales

Ce qui peut différentier les classifications c'est le poids relatif que l'on accorde à tel ou tel caractères.

Merci c'est exactement ce que je voulais savoir.
Bon l'idéal aurait été d'avoir un exemple concret pour une espèce donnée mais tout ceci est déjà bien suffisant.

Oxpemul a écrit:

Certains auteurs sont des "lumpers", d'autres des "splitters". Les premiers s'attachent à regarder ce qui rassemble, les deuxième ce qui distingue.

Ceci je le savais déjà. Merci pour ces infos c'est super sympa.

Cordialement,
Bullguard.

[Oxpemul 0]

Bon l'idéal aurait été d'avoir un exemple concret pour une espèce donnée mais tout ceci est déjà bien suffisant :

exemple : Cyriocosmus est défini par la combinaison qui est unique, des caractères suivants :
présence d'une apophyse paraembolique, poils urticants de type IV, spermathèque en spirale avec un fundus en forme de calice, apophyses tibiales doubles.

[jean-paul1111 0]

on applaudi le Maitre

[MissPulchra 0]

Oui

Je passe vraiment pour une débile avec mes suppositions rapides...

Non sans blague, je comprend parfaitement qu'il n'y a pas que l'aspect extérieur et que ceux qui font tout ce boulot savent ce qu'ils font et d'ailleurs on peut réellement les remercier.. mais j'aimerai réellement me perfectionner dans ce qui est ma faiblesse : les taxons... lol

J'éleve depuis 18 ans, mais je ne me suis jamais interessée. Et c'est un tort ! mais il n'y avait pas internet et un seul livre : le livre de pierre turban.. alors je suis un peu à la ramasse...

C'est honteux...

Je fais amande honoroble mais sincèrement, j'aimerai réellement en apprendre plus... Ainsi je dirai moins de bétise dans ce domaine...

[Bullguard 0]

Oxpemul a écrit:

Bon l'idéal aurait été d'avoir un exemple concret pour une espèce donnée mais tout ceci est déjà bien suffisant :

exemple : Cyriocosmus est défini par la combinaison qui est unique, des caractères suivants :
présence d'une apophyse paraembolique, poils urticants de type IV, spermathèque en spirale avec un fundus en forme de calice, apophyses tibiales doubles.

Il est magique ce type !!!
Et tu sors tout ça de... (histoire que si c'est un bouquin je puisse aller chercher toutes les infos que je recherche directement dedans...)

Merci encore.
Cordialement,
Bullguard.

[Oxpemul 0]

Bullguard a écrit:

Oxpemul a écrit:

Bon l'idéal aurait été d'avoir un exemple concret pour une espèce donnée mais tout ceci est déjà bien suffisant :

exemple : Cyriocosmus est défini par la combinaison qui est unique, des caractères suivants :
présence d'une apophyse paraembolique, poils urticants de type IV, spermathèque en spirale avec un fundus en forme de calice, apophyses tibiales doubles.

Il est magique ce type !!!
Et tu sors tout ça de... (histoire que si c'est un bouquin je puisse aller chercher toutes les infos que je recherche directement dedans...)

Merci encore.
Cordialement,
Bullguard.

non, il n'y a pas de livre sur le sujet, seulement une foultitude d'articles à rassembler ça et là!
S'agissant de Cyriocosmus, je jouais sur du velours, c'est un gnre tellement caractéristique et qui a fait l'objet déjà de trois révisions!

[Bullguard 0]

Oxpemul a écrit:

Non, il n'y a pas de livre sur le sujet, seulement une foultitude d'articles à rassembler ça et là !

Oki, je vais me la jouer gros lourd mais ces articles tu les trouves où ?

Merci.
Cordialement,
Bullguard.

[Oxpemul 0]

Bullguard a écrit:

Oxpemul a écrit:

Non, il n'y a pas de livre sur le sujet, seulement une foultitude d'articles à rassembler ça et là !

Oki, je vais me la jouer gros lourd mais ces articles tu les trouves où ?

Merci.
Cordialement,
Bullguard.

dans les bibliothèques (celles du muséum d'histoire naturelle, de l'ISA et d'entomologie pour Paris), sur internet (un peu) et sans doute aussi un peu dans les bibliothèques universitaires. Par échange également avec les collègues..