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Chris-forumakita

Arrêter les vaccins

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Fred



Inscrit le: 19 Aoû 2007
Messages: 1171
Localisation: Sannois et Bourseville
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 12:51 Sujet du message: Arrêter les vaccins

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Ce n'est pas la première fois que je l'entends, mais pour des chiens malades il est parfois suggéré de ne plus procéder à la vaccination. Je crois d'ailleurs Sylvie, que Ariaké est dans ce cas la, non Kuma a eut ses rappels de vaccin en juin et elle s'est beaucoup gratté depuis, aujourd'hui ca va un peu mieux, mais c'est pas encore ça. Je me pose la question de la corrélation vaccination/démangeaison et me tate pour savoir si je ne vais pas essayer de ne pas la vacciner l'an prochain. Question : n'est ce pas trop risqué? doit on empêcher les contacts avec d'autres chiens pour éviter des contagions (mais là bonjour la tristesse du toutou qui veut jouer avec les autres). Si je voie que ca ne change rien, et que je décide de la revacciner, il faudra tout recommencer le processus de vaccination? evidemment mon véto va m'envoyer boulé, car c'est le genre de truc qu'il ne veut pas aborder. En avez vous déja parlé à vos vétos? qu'ont ils répondu?
_________________
Fred et A'kuma (née le 15 Février 2005)


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Anne-So
Moderateur


Inscrit le: 14 Oct 2005
Messages: 2381
Localisation: 76 Le Tilleul - Poggs 21/09/03
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 12:57 Sujet du message:

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Aux States, le procole des vaccinations est beaucoup plus léger. Et pas mal d'éleveurs ne vaccinent plus....
Barabara Bouyet n'est pas pour la vaccination....
Ceci dit, un chiot qui chope la maladie du Carré, par ex, eh bien, l'issue est fatale à 95%.
_________________


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ninie



Inscrit le: 22 Juin 2004
Messages: 2142

Posté le: Mer 05 Sep, 2007 13:59 Sujet du message:

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perso pour les chiens atteidns de maladies auto immunes, surtout ne plus vacciner, sinon tu risque de fortes rechutes.
Pour le reste, de plus en plus de propriétaire, d'éleveurs et meme de plus en plus de vétos sont contre se protocole de vaccination severe.
A mon gout, nous vaccinons trop en france et le laissont pas le corps et les defences immunitaires faire leur job.

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Nanou



Inscrit le: 11 Avr 2007
Messages: 1911
Localisation: Bordeaux Umaïa et Tao
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 15:48 Sujet du message:

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La derniere fois que j'ai fait vacciner Umaia contre la piro elle a fait un choc anaphylactique. Tu peux coupler avec des anti-inflamatoires pour éviter cette réaction mais bon. Je n'ai pas fait ce vaccin à Tao. Les deux ont les autres vaccins mais comme vous connaissez tous ici leur santé, et bien je me pose aussi la question.

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Célia



Inscrit le: 26 Aoû 2003
Messages: 8249
Localisation: Hérault Meï Ly 27/03/03 et Arthus 05/04/97
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 16:05 Sujet du message:

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Arthus n'a pas eu de vaccins pendant plus de 4 ans, et je sais meme pas si un jour il en a eu vu qu'il n'avait pas de carnet de vaccination.... il n'empche qu'il a 10 ans passé et qu'il va bien, quoi qu'en ce moment bof bof mais bon il est au bout....
je connais un tas de chien non vacciné qui ne sont jamais malade, mais apres tout dépend des chiens aussi, c'est comme nous, certains ne sont jamais malade et d'autre tout le temps....

mais la ou ca me chagrine un peu c'est l'akita, naturellement il est déjà fragile je trouve alors sans vaccins..... chais pas.
_________________
Célia


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Chris
Administrateur


Inscrit le: 17 Jan 2003
Messages: 15133
Localisation: Touraine SAKURA : 15/12/99
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 16:15 Sujet du message:

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Je sais qu'à une époque, Sarah (je crois que c'est elle) avait parlé de produits naturels qui offraient une protection presque similaire aux vaccins traditionnels..!
En fait, il n'y a que pour les expos que les vaccins sont obligatoires, ou pour passer les frontières..!
Donc, si vous ne faites pas ça, rien ne vous empêche d'essayer autre chose..!
Maintenant, faut retrouver dans le fin fond du forum les exposés de Sarah....
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TINE


Qui pose une question a l'air idiot 5 mn, mais qui n'en pose pas reste bête toute sa vie.

Dernière édition par Chris le Mer 05 Sep, 2007 17:15; édité 1 fois

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Chris
Administrateur


Inscrit le: 17 Jan 2003
Messages: 15133
Localisation: Touraine SAKURA : 15/12/99
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 16:19 Sujet du message:

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Déjà, je viens de trouver ça en tapant "vaccins naturels chiens"
http://www.dogstory.net/rapportconclusionfr.htm
et
http://www.bio-conseil.net/animaux/articles/vaccin-animaux.php
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Chris
Administrateur


Inscrit le: 17 Jan 2003
Messages: 15133
Localisation: Touraine SAKURA : 15/12/99
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 16:35 Sujet du message:

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Dans les débuts du forum :
http://www.forumkita.com/forum/viewtopic.php?t=817&postdays=0&postorder=asc&start=0
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Célia



Inscrit le: 26 Aoû 2003
Messages: 8249
Localisation: Hérault Meï Ly 27/03/03 et Arthus 05/04/97
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 17:06 Sujet du message:

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heu nan, les vaccins sont obligatoires que se soit pour expo ou pour passer les frontières, c'est obligatoire... et si il devait y avoir un quelquonque probleme avec quelqu'un ou un autre animal si tu n'est pas a jour des vaccins tu vas au devant de trés graves problemes.
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Célia


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Chris
Administrateur


Inscrit le: 17 Jan 2003
Messages: 15133
Localisation: Touraine SAKURA : 15/12/99
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 17:19 Sujet du message:

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Célia a écrit:
heu nan, les vaccins sont obligatoires que se soit pour expo ou pour passer les frontières, c'est obligatoire...

C'est bien ce que j'ai mis non..!!?

Célia a écrit:
et si il devait y avoir un quelquonque probleme avec quelqu'un ou un autre animal si tu n'est pas a jour des vaccins tu vas au devant de trés graves problemes.

Oui, c'est bien ce qui me fait hésiter un max..! Et c'est pour ça que je continue à faire vacciner Saku...!
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ninie



Inscrit le: 22 Juin 2004
Messages: 2142

Posté le: Mer 05 Sep, 2007 17:20 Sujet du message:

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Célia a écrit:
heu nan, les vaccins sont obligatoires que se soit pour expo ou pour passer les frontières, c'est obligatoire... et si il devait y avoir un quelquonque probleme avec quelqu'un ou un autre animal si tu n'est pas a jour des vaccins tu vas au devant de trés graves problemes.


en expos, ouais c'est ça, c'est pour ça que les 3 dernieres expos que j'ai faites, il ni a eu aucun control véto

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Scylla
Moderateur


Inscrit le: 05 Nov 2005
Messages: 1151
Localisation: Orléans Ariaké et Akira
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 21:52 Sujet du message:

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Effectivement plus de vaccination pour Ariaké, il n'a eu que ses premiers vaccins de chiot et puis stop. Je voulais essayer la vaccination homéopathique, mais comme je ne veux pas retourner voir la véto homéopathe, je suis un peu embêtée..... Sinon, tous mes chiens passés un certain âge n'ont plus reçu leur vaccin. Par contre, je suivrai la vaccination d'Akira.
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Fabi



Inscrit le: 22 Mai 2007
Messages: 396
Localisation: belgique Ylia : 02/06 et Jim
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 22:27 Sujet du message:

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jim lui n'est plus en "ordre" de vaccination depuis longtemps.
depuis ces problème de santé, ma véto me la déconseiller.
les problème de santé ne sont pas liés aux vaccins non fait je ne peux plus le vermifuger non plus par ex.

pour ylia comme je l'ai déjà dit elle vient de l'exportation, alors comme on le dit bien dans ce poste un chien ne peut pas passer
les frontières ss vaccins.

donc résultats ylia est sancée avoir reçu le vaccin de la rage à un mois.
ma véto à vu son carnet et me dit que pour passer la frontière ce vaccin doit se faire mais 1 mois c'est beaucoup trop jeune pour la rage.
alors soit ils ont collés l'étiquette et ou s'y il l'on fait elle est méga résistante.
mais pour elle, il ne l'on pas fait car c'est presque impossible d'y survivre si jeune.
d'où le fait que l'exportation est encore plus dangereuse et inutile
car si des petits reçoivent tout de même se vaccin , ils peuvent mourir et si sur le carnet il est mis qu'il est fait et bien d'autres vont pansé que c'est bon et ce ne l'est pas.

enfin maintenant ces vaccins sont fait nous aimerions venir passer des petits séjours chez "vous" avec nos loups donc obliger de les faires, mais pour jim sa va pauser problème.
_________________
Fafa,ylia et jim

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Chris
Administrateur


Inscrit le: 17 Jan 2003
Messages: 15133
Localisation: Touraine SAKURA : 15/12/99
Posté le: Mer 05 Sep, 2007 22:51 Sujet du message:

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Je ne sais pas si les vérifications sont très strictes entre la Belgique et la France....?
Je me souviens en février 87, nous avions passés à plusieurs reprises la frontière suisse avec Pom', notre petite cocker, et on ne nous a demandé les papiers de la chienne à aucun passage..!
Une fois sur les 3, un douanier nous a demandé l'âge de la chienne "combien de mois ?"... Et je lui ai répondu :"Elle va avoir 8 ans"..!
L'a pas insisté...

A moins que les Suisses ne comptent l'âge en mois et non en années...!
_________________
TINE


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ninie



Inscrit le: 22 Juin 2004
Messages: 2142

Posté le: Jeu 06 Sep, 2007 8:10 Sujet du message:

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Fabi a écrit:

pour ylia comme je l'ai déjà dit elle vient de l'exportation, alors comme on le dit bien dans ce poste un chien ne peut pas passer
les frontières ss vaccins.

donc résultats ylia est sancée avoir reçu le vaccin de la rage à un mois.
ma véto à vu son carnet et me dit que pour passer la frontière ce vaccin doit se faire mais 1 mois c'est beaucoup trop jeune pour la rage.
alors soit ils ont collés l'étiquette et ou s'y il l'on fait elle est méga résistante.
mais pour elle, il ne l'on pas fait car c'est presque impossible d'y survivre si jeune.
d'où le fait que l'exportation est encore plus dangereuse et inutile
car si des petits reçoivent tout de même se vaccin , ils peuvent mourir et si sur le carnet il est mis qu'il est fait et bien d'autres vont pansé que c'est bon et ce ne l'est pas.


J'ai fait exporter plusieurs chots en belgique, allemagne et suisse, et bien je ne les ai pas vacciner contrela rage car trop jeune. Je leur ai fait faire un passeport Europeen et une attestation de moi et de on véto comme quoi le lieu ou est né le chiot ne présente pas d'animaux atteind de la rage. Ca a suffit.
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Mireille



Inscrit le: 03 Aoû 2007
Messages: 94
Localisation: LANDES Noukilik:31/12/05
Posté le: Jeu 06 Sep, 2007 10:10 Sujet du message:

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J'ai un chat qui est mort d'un fibrosarcome qui c'est développé au point d'injection des vaccins.Impossible de l'opérer.Il avait une enorme boule entre les omoplates qui a fini par éclater.La chair était pourrie et dégagée une ordeur nauséabonde.Je l'ai gardé ainsi 3 mois et le jour ou j'ai vu qu'il ne mangeait plus et qu'il souffrait je l'ai fais euthanasier.Depuis j'ai 2 autres chats ei il ne sont pas vaccinés.Ils ont 13ans1/2 et vont très bien.Pour mes chiens si je pouvais ils ne seraient pas vaccinés mais quand on fait des sorties avec le club de chien de traîneau bien obligé d'avoir les vaccins à jour.

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@lix



Inscrit le: 14 Mar 2005
Messages: 1497
Localisation: En Vadrouille avec Gros Loup...
Posté le: Jeu 06 Sep, 2007 10:50 Sujet du message:

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Mon fameux Simbad qui faisait pipi dans le lavabo était atteint de Leucose Féline. Quand il a été dépisté, il dépérrissait déjà à vue d'oeil. Le véto lui donnait une semaine à vivre... Ma maman a pris les choses en main, avec ses connaissances en phytothérapie, aromathérapie, et le minou a tant et si bien repris du poil de la bête qu'il avait recommencé à chasser, avait retrouvé l'appétit et paraissait en pleine forme. On l'a gardé ainsi un an, jusqu'à l'échéance du vaccin. Quand le véto l'a revu, sa réaction a été "c'est pas possible, c'est pas le même chat...!". On lui a quand même fait ses rappels de vaccins. Deux semaines après, il a fait une rechute spectaculaire et un mois après il est mort dans mes bras... Donc vaccins oui, mais sous certaines conditions...
_________________
* ~ ¤ @£ix, M0gw@ï, Pit0 & C@puCh€ ¤ ~ *



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Fabi



Inscrit le: 22 Mai 2007
Messages: 396
Localisation: belgique Ylia : 02/06 et Jim
Posté le: Jeu 06 Sep, 2007 11:16 Sujet du message:

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virginie.suzanne a écrit:


J'ai fait exporter plusieurs chots en belgique, allemagne et suisse, et bien je ne les ai pas vacciner contrela rage car trop jeune. Je leur ai fait faire un passeport Europeen et une attestation de moi et de on véto comme quoi le lieu ou est né le chiot ne présente pas d'animaux atteind de la rage. Ca a suffit.
.

le carnet d'ylia est en polonais donc je suppose qu'ils ont mis l'étiquette du vaccin pour faire plus simple
moi je sais pas, c'est la véto qu'il a vu sa ds son carnet et c'est ce qu'elle en a supposé, pour passer la ou les frontières.
je visais surtout l'exporation de l'Est , vu que ma chienne vient de pologne et que je l'ai adopter en animalerie, d'où je suppose que tout ne doit pas se faire idéalement, enfin comme m'a dit chris il y exsiste aussi de bon éléveur là bas.
mais c'est vrai que pour le reste évidement je ne porte aucun jugement, je suis loin d'être professionnellle.
_________________
Fafa,ylia et jim

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ligia soemba



Inscrit le: 19 Jan 2004
Messages: 7080
Localisation: charente Soemba et Kimiko
Posté le: Sam 08 Sep, 2007 7:24 Sujet du message:

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Fabi ta chienne aurait du être considérée comme non vaccinée tout court, d'abord parceque la rage par exemple n'a pas pu etre faite comme le disait ton véto mais surtout des vaccins à un mois il me semble que ça sert à rien , d'autant moins que les mères là bas ne doivent pas etre vaccinées je suppose.
Ce qui est terrible avec ça c'est que dans certains pays de l'Est la rage trainaille toujours ... et que tous les chiens importés légalement ou non, non vaccinés contre la rage peuvent la rapporter ici et la filer à vos toutous non vaccinés... Et puis moi je me demande si la faune sauvage de nos campagne est si exempte que ça les chiens de mes voisins ne sont pas vaccinés et bien je suis contente que mes chiens ne les fréquentent pas, je me vois mal lutter contre une saloperie et min titi âgé... d'autant que ce sont des chiens qui chassent et qui ont déjà eu des saloperies...
_________________
Katia


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Christine again



Inscrit le: 28 Sep 2003
Messages: 2294
Localisation: Vosges saonnoises
Posté le: Sam 08 Sep, 2007 8:07 Sujet du message:

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Au sujet de la vaccination :


Les réactions d'hypersensibilités ne sont pas rares. Les accidents vaccinaux, le sont plus....heureusement.
Toutes les races ou espéces sont ou peuvent être concernées mais c'est vrai que certaines souches ou lignées de SH/AH sont certainement "particulièrement" concernées dans la mesure où elles présentent des terrains allergiques.

On parle de "risque vaccinal" pour regrouper l'ensemble des réactions ou troubles qui peuvent apparaître à la suite d'une vaccination. Ils peuvent aller de la simple réaction locale cutanée : petit oedème au point d'injection....jusqu'au choc anaphylactique, en passant par des manifestations de natures diverses, plus ou moins marquées.

Les plus fréquents sont :

- Une dégranulation mastocytaire des tissus conjonctifs qui entraîne un oedème et/ou des signes de type urticaire. Ces signes sont le plus souvent locaux mais peuvent "s'étendre" à d'autres sites.
Elle est due à un mauvais choix du produit vaccinal (généralement trop de calcium dans l'excipient pour les SH/AH) ou un produit insuffisamment réchauffé avant l'injection.
Il s'agit généralement de signes sans conséquences mais qui peuvent être significatifs d'une vaccination inopérante ...voire d'entraver l'efficacité vaccinale ultérieure pendant "quelques temps".

- Réaction de type anaphylactoïde provoquée par des immuns complexes sans relation avec un allergène (souvent des anatoxines, des gélatines, des dextrans...dans l'excipient)

- Réaction générale entraînant une anorexie et un abattement avec fièvre modérée et/ou une réaction locale de type inflammatoire.
Il s'agit alors plutôt d'un "bon signe" marquant l'efficacité de la vaccination. Ces réactions ne DOIVENT JAMAIS être traîtées car le traîtement risquerait de réduire voire annuler l'efficacité de la vaccination Y COMPRIS pour les futures programmes (pas d'AINS, antipyrétiques etc...)
Elle ne doit cependant pas excéder 24 à 36 heures auquel cas, si aggravation, il faudra consulter au cas par cas...si réduction progressive des signes ...ne rien faire d'autre que des traitements symptomatiques (réhydratation, "gavage"....)

Si un terrain allergique ou immunodépressif est (presque) toujours présent lors d'un réaction, il faut savoir que les 3 causes principales entraînant des réactions "graves" (ou au moins visibles ou génantes), sont à mettre sur le compte d'une "erreur" ou d'une méconnaissance :
- vaccination réalisée chez un animal non vaccinable
- qualité du vaccin douteuse.
- environnement (sujets adultes récemment vaccinés...)
- .../...

Un vaccin, quel que soit son type ou nature, comporte un risque directement lié à la vaccinabilité du sujet, soit "naturelle" (terrains, génétique...), soit actuelle (infection ou contamination...), soit environnementale (présence de sujets contaminants...) ...ou 2 causes simultanées ou les 3...

Dans la majorité des cas, les signes apparaissent immédiatement aprés la vaccination (dans les minutes ou jusqu'à 2 heures aprés). Ils ont plusieurs origines possibles dont les principales sont :
- Virulence du vaccin trop "élevée" pour le sujet en question.
Dans ce cas, on constate une multiplication infectieuse de l'agent vaccinal entraînant des signes similaires à ceux de la maladie. Ce cas de figure concerne les sujets les plus fragiles (trop jeunes, immunodéprimés etc...) qui, par leur état latent, sont incapables de contrôler la multiplication du vaccin.
Dans les cas les plus marqués, il peut arriver une maladie vaccinale qui est alors similaire en tous points, à la souche primaire de la maladie, avec les mêmes conséquences.

Il peut également être question d'une persistence des endotoxines vaccinales qui, dans ce cas, entraîne des réactions de type inflammatoire avec fièvre, abattement....

- hypersensibilité à un constituant du produit (excipient, conservateurs...)
- qualité douteuse du vaccin (mauvais stockage, produits trop anciens....)
- animal non vaccinable (fin de gestation ou post gestation, immature, immunodépression...)

Précautions à prendre lors d'une vaccination :
- Toujours avoir des glucocorticoïdes à "portée de main" pour garantir une intervention rapide en cas de choc.
- Ne jamais vacciner un animal immunodéprimé ou sortant d'une maladie (pas moins de 6 à 8 semaines)
- La vaccination de la femelle gestante doit être évitée sauf cas particulier (à voir)
- Ne jamais vacciner une femelle dans les mois suivants une mise bas.
- Ne jamais vacciner un animal ayant été traîté avec des corticoïdes dans les 4 semaines précédentes.
- Ne jamais vacciner des animaux trop jeunes (variable suivant les epéces, les races, les lignées...) car l'immunosuppression néonatale peut "s'étendre" bien plus loin que les 2 ou 3 semaines habituellement considérées. Dans ce cas, les risques de maladie vaccinale sont bien réels.
- Ne JAMAIS vacciner un sujet chiot ou jeune ayant été en contact (ou étant en contact) avec des sujets adultes venant d'être vaccinés.
Dans ce cas, les adultes peuvent être "contaminants" et impliquer une réaction immunitaire chez le chiot.
Inversement, il ne faut bien sûr pas et pour les mêmes raisons, vacciner des sujets adultes ou jeunes en contact avec des chiots.
Le vaccin contre la maladie de Carré est particulièrement "efficace" à ce niveau et doit être "évité" (retardé) si une séparation chiots/adultes, n'est pas possible ou garantie....mais celà est valable de façon générale, pour toute vaccination.
_________________
"J'ai un chien de tête pas trop intelligent pour qu'il ne me prenne pas pour un doux rigolo"


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Anne-So
Moderateur


Inscrit le: 14 Oct 2005
Messages: 2381
Localisation: 76 Le Tilleul - Poggs 21/09/03
Posté le: Sam 08 Sep, 2007 8:22 Sujet du message:

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On peut donner des granules homéopathiques, la veille, le jour même, et une semaine après une vaccination.
Cataplasme sur une jambe de bois ?
Moi, je le fais, parce que je sais que l'akita a des défenses immunitaires faibles, mais c'est plus pour me rassurer
_________________


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Scylla
Moderateur


Inscrit le: 05 Nov 2005
Messages: 1151
Localisation: Orléans Ariaké et Akira
Posté le: Sam 08 Sep, 2007 9:46 Sujet du message:

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Anne-So a écrit:
On peut donner des granules homéopathiques, la veille, le jour même, et une semaine après une vaccination.
Cataplasme sur une jambe de bois ?
Moi, je le fais, parce que je sais que l'akita a des défenses immunitaires faibles, mais c'est plus pour me rassurer

C'est ce que j'ai fait pour la stérilisation d'Akira et pour sa prochaine vaccination. Et mêmes interrogations que toi. Mais au moins c'est fait.
_________________


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Chris
Administrateur


Inscrit le: 17 Jan 2003
Messages: 15133
Localisation: Touraine SAKURA : 15/12/99
Posté le: Sam 08 Sep, 2007 10:29 Sujet du message:

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Mireille a écrit:
J'ai un chat qui est mort d'un fibrosarcome qui c'est développé au point d'injection des vaccins.Impossible de l'opérer.Il avait une enorme boule entre les omoplates qui a fini par éclater..

Il est arrivé la même chose à la Poussy de ma belle-soeur Dodo, chatte blanche de 3 ans"...
A l'endroit des vaccins, tumeurs qui se sont étendues et multipliées rapidement. La première a été enlevée mais d'autres se sont pointées en vitesse et plus rien à faire....
Mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu ce genre d'histoire sur les chiens.... J'ai vu des "boules" se former tout de suite après la piqüre, mais ce n'était que le liquide qui ne s'était pas dispersé (je masse toujours un peu après)
_________________
TINE


Qui pose une question a l'air idiot 5 mn, mais qui n'en pose pas reste bête toute sa vie.

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Fabi



Inscrit le: 22 Mai 2007
Messages: 396
Localisation: belgique Ylia : 02/06 et Jim
Posté le: Sam 08 Sep, 2007 13:35 Sujet du message:

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ligia soemba a écrit:
Fabi ta chienne aurait du être considérée comme non vaccinée tout court, d'abord parceque la rage par exemple n'a pas pu etre faite comme le disait ton véto mais surtout des vaccins à un mois il me semble que ça sert à rien , d'autant moins que les mères là bas ne doivent pas etre vaccinées je suppose.
:


oui oui, c'est ce que nous avons fait , elle a reçu son vaccin a 6 mois.

le lendemain de son adoption, je me suis rendue direct chez ma véto et on a fait ce qu'il fallait faire.
et en même temps elle a regarder son état général.

c'est justement ce que je disait plus loin, ma véto m'a dit 1 mois c'est bcp trop jeune et si cela a été fait c'est presque pas possible dit survivre si jeune en tout cas pour la rage.

c'etait juste pour répondre au fait de passer le frontière, mais si un papier peut juste l'affirmé ici cela n'a pas été le cas, au cause de quoi , je sais pas .
donc nous avons simplement présumé que pour pouvoir passer les frontières, ils ont mis l'étiquette du vaccin de la rage sur son carnet.


mais tout est en ordre
_________________
Fafa,ylia et jim

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