SAILLIE : TAUX DE PROGESTERONE OU FROTTIS VAGINAL???

[jade09 0]

Bonjour à tous,

J'ai mon affixe depuis bientot 2 ans mais je vais faire ma 1ere portée au mois de mars 2008.

Le male qui sailli ma cienne vient de slovaquie et il est très important pour moi d'être bien 'dans les temps'.

J'ai été voir ma véto samedi et elle me dit que le mieux était le frottis vaginal pour estimer le meilleur moment pour la saillie.

Pour moi, c'était plutot le taux de progestérone mais elle m'a dit que le test de progestérone était plutôt pour voir si la chienne avait bien ovulé et qu'elle estimait que le frotti était mieux et un peu moins cher.

Qu'en pensez-vous??

pouvez-vous me mettre svp, le planning de vos démarches à partir des chaleurs jusqu'à la mise bas de la cheinne. Merci d'aider une petite débutante c'est super gentil.

[WIPRISENT974 0]

oui effectivement, le taux de progesterone determine le moment "précis" de l'ovulation de la chienne en chaleurs....
le frottis est certes un peu moins cher mais aussi beaucoup moins précis....
donc je pense que vous pouvez alterner les deux surtout si vous avez noté le départ des chaleurs, et fait les calculs adéquats....

[villapaoli 0]

pour moi taux de progesterone.
je fais faire une prise de sang vers le 10eme jour de chaleur, prise de sang que je depose dans un labo pour humains, 2h apres j'ai les resultats.
a savoir que la chienne ovule a 10nng mais les ovules ne sont fecondables que 48h apres soit environ 20, je fais la saillie en fonction des resultats

[lakawette 0]

Une prise de sang ....et le calcul du taux de progestérone ....évidemment .... Un frotti seul n'est pas du tout suffisant ...et non précis ....

Drôle de Vétérinaire que vous avez là .... Allez voir ailleurs, il vaut mieux !

[Pincemaille 0]

tout a fait d'accord...le frottis est bien plus imprécis ! le taux sanguin est ce qu'il y a de plus précis...

lsq j'ai fait une insem en sperme réfrigéré, pareil, fallait la date la plus proche possible pour le prélèvement et l'envoi du sperme...mais bon, c'etait facile, la chienne n'etait pas nulligeste, je la connaissais bien...donc, progestéronémie...qui indique un jour que j'avais moi même calculé en fonction du début des chaleurs, donc, ça collait bien...

le jour dit, je laisse la chienne chez le véto en attendant l'arrivée du sperme...lsq je la récupère, le mari de ma véto agréee inseminations me dit que c'est du grand n'importe quoi, que c'est bcp trop tard, qu'il a fait un frottis a ma chienne, qu'elle est en metoestrus etc...pas très agréable le bonhomme, fort méprisant et hautain...moi, je souris, et je fais ce que je veux de toute façon...hé bien, c'etait tellement trop tard qu'elle a eu 9 chiots !!!

bref, conformément aux dates de ses saillies précédentes, conformément a la progesteronémie..;et contrairement a ce que disais le frottis !!!

[david82 0]

Ben ça peut dépendre des chiennes, j'en ai une qui était super mauvaise en progestérone et super bonne en f'rottis, les mâles étaient fous. J'ai écouté le frottis et mes mâles et ma chienne a eu 7 chiots comme quoi!

[snoop58 0]

perso, je panche aussi pour les taux de progestérones !! beaucoup plus fiable que les frottis

[marie331131 0]

moi, je me fie aux souffleurs......... mdr

[pouwic5611 0]

Taux de progestérone dès le 10 ème jour puis en fonction du résultats un second pour confirmer si je n'ai fait saillir à l'extérieur.

Ensuite c'est l'habitude qui fait le reste, certaines chiennes ovulent tôt, d'autres tard. Donc je pars à 10 + 48 heures ou à 15 + 24 heures mais j'ai déjà fait 20 + 24 heures et obtenu 11 chiots !!!

Le frottis me semble trop peu aléatoire de même que le test avec les couleurs. Y a déjà tellement d'incertitudes en élevage, je préfère en supprimer si je peux.

[AnnaM 0]

valcreuse a écrit:

Ensuite c'est l'habitude qui fait le reste, certaines chiennes ovulent tôt, d'autres tard. Donc je pars à 10 + 48 heures ou à 15 + 24 heures mais j'ai déjà fait 20 + 24 heures et obtenu 11 chiots ;

en partant a 15 ou 20 + 24 tu ne fais une saillie naturelle ?? tu insemines ??

[jade09 0]

merci beaucoup pour toutes ces infos c'est très gentil

je vais aller voir un autre véto pour prévoir tout cela. Surtout que j'ai 3 chiennes et j'ai un peu peur que l'ovulation de Gitana n'intervienne pas comme à l'habitude et soit décalée à cause des chaleurs des autres louloutes

merci

[bunnie1 0]

oui merci
cela risque de me servir aussi car je dois pas me louper pour emmener au bon moment ma chienne en saillie à l'étranger !
surtout que pour la première chienne, je me suis rendue compte que elle est fécondable hyper tôt entre 7 et 9 jours ( la première fois emmené à 9 jours 6 mecs)
heursement que j'ai pas écouté le véto qui me disait faut l'emmener à 11 jours!
la deuxième je pense que c'est pas avant 11 jours car elle a déja cotoyé un étalon entre 7 et 10 jours de chaleur pendant une expo et elle ne lui faisait pas d'éffet.
Donc j'aurais bien envie de faire des tests de progestérone !

[Pincemaille 0]

Aylanne, en l'occurence ton véto n'avait pas tort...a J9, avec que des mecs, ta chienne a été saillie trop tôt...a J11, tu aurais eu des chiots aussi, mais des nanas ds le lot...

sinon, commencer les dosages a J10, ça ne vaut que pour des chiennes qu'on va qualifier de "classiques"...certaines ovulent bien plus tôt...toutes mes aussies sont des tardives, l'une a même déjà été saillie a J18...mais maintenant j'en ai une, j'ai remarqué qu'elle cherchait le mâle dès J7-8 lors de ses précédentes chaleurs;..du coup, aux nouvelles chaleurs, celles ou je comptais la faire saillir, j'ai été méfiante, j'ai fait un taux a J6 et effectivmt ce taux la prévoyait prête a J8...et c'est là que je suis allée en saillie + 2è saillie a J10...et bien a J10 elle interessait déjà moins le mâle !!!

[francois401 0]

à partir du 9ième jour, prise de sang pour déterminer le taux de progestérone et rebelotte après, même dès fois 3 taux de progestérone, les frottis sont dépassés maintenant, il faut effectivement aller dans un labo humain et on a le résultat dans la journée"

[germaine11 0]

Pincemaille a écrit:

Aylanne, en l'occurence ton véto n'avait pas tort...a J9, avec que des mecs, ta chienne a été saillie trop tôt...a J11, tu aurais eu des chiots aussi, mais des nanas ds le lot...

sinon, commencer les dosages a J10, ça ne vaut que pour des chiennes qu'on va qualifier de "classiques"...certaines ovulent bien plus tôt...toutes mes aussies sont des tardives, l'une a même déjà été saillie a J18...mais maintenant j'en ai une, j'ai remarqué qu'elle cherchait le mâle dès J7-8 lors de ses précédentes chaleurs;..du coup, aux nouvelles chaleurs, celles ou je comptais la faire saillir, j'ai été méfiante, j'ai fait un taux a J6 et effectivmt ce taux la prévoyait prête a J8...et c'est là que je suis allée en saillie + 2è saillie a J10...et bien a J10 elle interessait déjà moins le mâle !!!

Bonjour,
Peut on véritablement se baser ....sur le jour de la saillie (+ tôt ou + tard d'un jour ou 2) pour pouvoir déterminer les sexes des chiots qui vont naître ???)

Je me base toujours sur les résultats du taux de progestérone que fait ma vétérinaire (elle s'est rarement trompée) j'ai toujours fait la saillie quand elle me la préconisait .... (certaines portées comprenaient + de mâles et d'autres, que des femelles ..... ) mais aux mêmes époques chez les autres amis éleveurs contactés, c'était à quelque chose près ...pareil .....
Maintenant il est certains ...que beaucoup d'éleveurs vont faire saillir leurs lices beaucoup trop tôt souvent ... mais ....
C'est bien possible que vous ayez raison .... Je vais faire saillir une de mes femelles standard aujourd'hui .... après test sanguin fait hier ... et d'après ma véto elle aurait ovulé ... dans la nuit précédant le test .... Nous sommes au 14 jours aujourd'hui .... Alors ..... Je suis curieuse de savoir ...et de voir ce que cela va donner ...

[Chupetta11 0]

en faite elle a été saillie à partir du 9ème jours jusqu'au 13ème jour !
pour les portées
c'est une amie prof bio à l'école véto, qui m'a dit que les spermatozoides Y était plus rapide et mourrait plus vite et les spermatozoîdes x plus lent mais vivait plus longtemps
donc saillie tard que des males
saillies trop tot que des femelles
on vous a dit le contraire???
par accidents, elle a été resailli à j7 en 3 secondes de temps , elle a étté avorté aprés

[lili031 0]

je ne pratique plus les frottis depuis longtemps que des tests de progestérone. C'est beaucoup plus précis et si la chienne reste vide malgré tout, il faut plutôt regarder le mâle et vérifier sa semence. il y a de fortes chances alors qu'il n'ait qu'une faible partie de ses spermatozoides qui est viable.
Si une chienne est saillie à 15 plus 24 heures au au dessus de 20 le jour même il y a de fortes chances que ce soit alors la faute du mâle et pas du tout de la chienne, ce qu'on oublie un peut trop souvent.

[Loupiot1 0]

Le frottis est absolument sûr ----- quand-on le fait à partir du 6. jour, et ensuite tous les jours .
On peut ainsi voir l'evolution, et surtout, quand c'est fini !

C'est comme cela que j'ai appris qu'une de mes chiennes était prête le 12. jour, et une autre le 22.

Il existe dans la grande distribution des trés bons microscopes pour
moins que 60 euros ; il vous faut ensuite quelques lames de porte-objet , une boîte de lamelles couvre-objets et un petit flacon de bleu de methylène , et vous êtes armés pour les années qui viennent .

[marie331131 0]

et on fait comment ? on doit voir quoi ?

[Loupiot1 0]

Là, il faut le petit jeu de cartes, ou le tout et expliqué. :study:

[jess43 0]

je suis surprise car au début je faisais frottis et progestérone, et les frottis ne correspondaient pas au dosage de progéstérone. auusi j'ai arrêté les frottis. le dosage disait que la chienne avait ovulé et le frottis non......

[marie331131 0]

Loupiot a écrit:

Là, il faut le petit jeu de cartes, ou le tout et expliqué. :study:

désolée pour toutes ces questions, mais en général, je le fais faire par le véto....
alors le petit jeu de carte, on le trouve où ??????? :( qq va pouvoir me répondre en entier.......??? :oops:

[Loupiot1 0]

J'en pouvais faire des photocopies, si mon imprimante veut bien jouer le jeu :bball:

[Loupiot1 0]

Starlight, chez une chiennne venue chez moi, le test de pro. disait
OUI, urgent ! mais le frottis disait NON, pas encore !

Retourné chez elle, je lendemain elle était sailliée par le chien de sa maison , avec 4 chiots au bout . :10:

[marie331131 0]

Loupiot a écrit:

J'en pouvais faire des photocopies, si mon imprimante veut bien jouer le jeu :bball:

ça serait vraiment très aimable à vous.... merci beaucoup

[Loupiot1 0]

Bon, je vais me mettre à la tâche dès que ce sera possible :study:

[Pincemaille 0]

Aylanne, en effet, les Y sont plus fragiles que les X...mais il n'y a pas que ça qui joue, le milieu, l'imprégnation hormonale aussi a un rôle et elle est plus favorable aux Y en début d'ovulation, plus favorable aux X en fin d'ovulation...

de plus, lsq on saillit trop tôt, lsq la progesterone augmente, donc en fin d'ovulation, les Y sont déjà morts de toute façon, ne restent que les X...donc, plus de mâles a l'arrivée ! evidement, ce n'est qu'une moyenne, pas une constante...ce serait trop facile si ça marchait aussi facilement;..mais en gros, a moins de 20ng plus de mâles, a + de 20ng plus de femelles...

par contre, votre femelle a été saillie sur 5 jours ??? pas tout les jours j'espère ? car cela n'est d'aucun bénéfice, au contraire;..de plus, avec des saillies sur une période aussi longue, on risque d'avoir des chiots d'âge gestationnel légèrement différent sur une même portée, ce qui peut poser prob lors de la mise-bas...

[lalita974 0]

le frotti marche tres bien et evite ces prises de sang a repet et la note du veto!!!
il faut savoir bien l interpreter

[lilipuce111 0]

Pincemaille a écrit:

Aylanne, en effet, les Y sont plus fragiles que les X...mais il n'y a pas que ça qui joue, le milieu, l'imprégnation hormonale aussi a un rôle et elle est plus favorable aux Y en début d'ovulation, plus favorable aux X en fin d'ovulation...

de plus, lsq on saillit trop tôt, lsq la progesterone augmente, donc en fin d'ovulation, les Y sont déjà morts de toute façon, ne restent que les X...donc, plus de mâles a l'arrivée ! evidement, ce n'est qu'une moyenne, pas une constante...ce serait trop facile si ça marchait aussi facilement;..mais en gros, a moins de 20ng plus de mâles, a + de 20ng plus de femelles...

J'ai un peu de mal à suivre votre raisonnement car vous dites que si on saillie trop tôt (donc avant l'ovulation donc à - de 20ng) on aura des chances d'avoir plus de mâles, bizarre lorsque l'on sait que les Y sont les moins résisitants et que le temps que l'ovuation se fasse ils seront morts ??? je pense plutôt que c'est l'inverse.
Si on saillit avant l'ovuation on aura plus de femelles car ce sont les X les plus résisitants et ils pourront survivre en attendant l'ovuation alors que l'on aura plus de mâles si l'on saillit le jour de l'ovulation ou plus tard.

[Touille 0]

Pour ma part, avec des saillies toujours faite à l'étranger... je pratique avec frottis pour "approcher" la période, et ensuite quelques dosages de progestérone.

J'ai remarqué que le taux restait relativement lent à monter au début et je prends la route lorsque la montée s'accélère... Mais par contre , contrairement à ce que je lis ici... nous n'avons jamais réagi à un taux donné mais à son évolution... Mais idem on fait faire la lecture en labo humain...

Et avec cette méthode, suivie par mon véto habitué à suivre des élevages, j'ai toujours eu au moins 9 chiots à chaque portée.

Je pense que la qualité et la spécialité du véto est importante pour réussir une saillie et une portée...

[Justyna1 0]

je pense que lorsqu'elle dit "plus de mâles", c'est dans le sens "pas de mâles "!!

[Pincemaille 0]

l'ovulation ne se fait pas a 20ng pile ! ensuite, ce n'est pas juste une "idée" jetée comme cela, c'est bel et bien une étude qui a été faite...et encore une fois, ce n'est pas une question de survie des Y ou des X, vous faites l'amalgame !!! c'est qu'a - de 20 ng, l'impregnation hormonale est plus favorable au passage des Y et qu'a plus de 20ng l'imprégnation hormonale facilite le passage des X...voilà, est ce plus clair ???

[raybou 0]

je suis un peu surprise, les femelles dalmatiens ont souvent des portées nombreuses, 10, 12 et 15 chiots. j'ai toujours eu moitié moitié en mâles et femelles et pas de disproportion d'avoir 9 males pour une femelle ou l'inverse.
mes saillies se font après 15 de taux de progestérone.

[Pincemaille 0]

heureusement que la génétique n'est pas une science exacte et que rien n'est formel !!! entre les statistiques et la réalité, il y a toujours une éééénoooorme marge !!! ce qui n'a pas empêché des écoles véto de faire ces recherches et d'en ressortir ces statistiques d'ensemble.

[guigui011 0]

Notre chienne vient de mettre bas, elle a été saillie le 31 octobre vers 21 heures, un dosage de progestérone indiquait le matin 8 heures 14. elle a été saillie également le lendemain matin 1er novembre. elle a mis bas 8 chiots : 4 mâles et 4 femelles.
j'ai toujours moitié moitié dans mes portées.

Cela prouve une fois de plus que les statistiques ne sont qu'une tendance qui reste toujours à vérifier et qui peuvent être également souvent battue en brêche. Les statistiques ne sont jamais une certitude sur lesquelles on peut baser des règles ou des théorèmes.

[lunairement 0]

Je suis d'accord, ce qu'on oublie souvent avec les statistiques, c'est que c'est basé sur 100% donc il faut faire 100% exactement la même chose (saillies, accouplement, couleur ....) pour que les statistiques soient justes, et ca bien sûr on ne peut pas le faire.
Par exemple au niveau des mariages de couleur en hovawart on a aussi des statistiques mais elles sont rarement vérifiés exactement, mais elles le seraient au bout de 100 fois le même mariage ....

[giovanny 0]

Les moyennes ne veulent rien dire si on ne prend pas en compte l'écart...

je m'explique :
Moyenne sur 2 portées : une de 6, l'autre 10 = 8
Moyenne sur 2 portées : une de 8 l'autre de 8 = 8
Moyenne sur 2 portées : une de 2 l'autre 14 = 8

Comme quoi avec des moyennes ... on fait dire ce que l'on veut.. la moyenne est toujours de 8 ... mais l'écart peut être de 4, 0 ou 12...

Tout cela pour dire que les statistiques ... c'est une science exacte mais complexe... et que la simplification apporte l'erreur...!!

[pouloute71 0]

Merci de ces renseignements,
car vraiment j'étais très surprise sur le résultat des portées en mâles et femelles. nous sommes au moins à une trentaine de portées et nous n'avons jamais connu ces différences. C'est toujours moitié moitié sauf si c'est un nombre impaire 9 chiots il peut y avoir 5 mâles et 4 femelles et l'inverse.

[dyna1111 0]

Ceci n'est pas une règle... chez vous, mais peut-être simplement une caractéristique de vos lignées...
Il m'a semblé comprendre que vous travaillez sur VOS lignées... donc avec des caractères particuliers et de la consanguinité qui fixe certains caractères génétiques... comme en plus vous pratiquez toujours de la même façon... Alors, naturellement vous avez toujours à peu près le même résultat.

Maintenant quand on veut apporter du sang neuf, et qu'en plus on va faire des saillies assez loin... On ajoute sur les incertitudes, de caractère génétique (brassage de sang) et de date de saillie...

Mais personnellement je n'ai pas eu de portées avec des écarts trop important 4/6 ou 3/6 ou 4/5... par exemple... après en plus avec le Hovawart... il y a les incertitudes de sexe + couleur... Et là ça se complique par rapport aux réservations... mais c'est assez marrant en fait!!

[ti-kafrine974 0]

oui mais justement là je suis allée chercher un étalon en Belgique qui est apparenté à la chienne de très loin.
et cette chienne je l'ai importée d'Allemagne
d'ailleurs précédemment cette chienne m'a toujours fait moitié moitié dans les portées.
et mon mari travaillait sur des origines suisses pas du tout les mêmes que les miennes, et il avait la même proportion de mâles et femelles dans les portées.

[tibouchon 0]

OK; mais sur combien de chiennes reproductrices vous basez-vous?

Et avaient-elles des liens de parenté?

cela peut être intéressant de savoir... et de tenir un livre avec toutes les observations... Mais je crois que cela relève plus d'un club de race, éventuellement entre plusieurs Clubs de la même race de divers pays et sur X générations...

Mais je crois que là encore on aura une tendance... mais pas une réalité absolue...

[Croquette01 0]

je parle de mon expérience sur une douzaine de chiennes reproductrices et sur trois lignées différentes.
et quand je regarde chez les autres éleveurs, c'est extrêmement rare d'avoir une telle distorsion entre les mâles et les femelles. cela arrive mais c'est assez rare et je ne sais pas comment ils calculent leur date de saillies.
j'ai une autre chienne qui doit mettre bas dans quelques jours, elle en a beaucoup. et là comme je montais en Belgique pour sa mère j'ai fait une saillie tous les 48 heures le vendredi et le dimanche alors qu'elle était à 8 le mercredi. je fais rarement de cette façon, on verra le résultat....
généralement entre 15 et 25, je ne fais qu'une saillie.

[Anastasia&Oz 0]

une douzaine de chiennes reproductrices en 30 ans !!!
je navais jamais entendu parler de ces statistiques.
il serait bon d'indiquer les rérérences de vos sources.
j'ai lu que pour expliquer la distorsion entre males et femelles à la naissance l'explication donnée était l'existence de gènes létaux pouvant toucher un sexe plutôt qu'un autre.
j'ai vu dans une portée de 10 dalmatiens 8 mâles pour 2 femelles mais le mariage était mère-fils. C'est un cas rare que j'ai vu dans un élevage, le fils ayant sailli sa mère par "accident". La consanguinité étroite peut être ici une explication.

[suzy25 0]

oui , taux de progesterone et surtout bien observer les changements de la chienne, sa vulve, son comportement avec es autres y compris vous !

[Pincemaille 0]

ah là, là, s'il fallait en plus ressortir toutes les publications et toutes les thèses lues sur les 10 dernières années pour citer mes sources, je n'en finirais plus !!! non là, vraiment, je n'ai pas tout a fait que ça a faire non plus dans la vie...de toute façon peu importe, puisque il ne s'agit que de travaux d'une école vétérinaire, et donc que de statistiques...il est absolument évident que sur le terrain ça ne se passe pas forcément comme ça...cependant, c'est une indication interessante, dont on peut tenir compte lsq par exemple il faut partir loin...perso, je suis tjs interessée par les études, et les expériences différentes, cela permet d'apprendre encore, du moins, lsq on a l'esprit ouvert et que l'on admet que l'on peut apprendre des autres, que l'on n'a pas la science infuse, totale et parfaite...

[Nicolas36 0]

je suis moi même à l'affût de tout ce qui peut me permettre d'en savoir plus sur l'élevage.
j'aurai aimé avoir les références de votre documentation, preuve que j'étais intéressée par cette étude. Je ferai quand même une recherche internet et dans les thèses vétérinaires qui sont accessibles en ligne.

[jade09 0]

merci à tous pour vos réponses.

Etant donné que vous m'avez quasiment tous conseillé le dosage de progestérone, j'ai téléphoné à l'école vétérinaire de Nantes (j'habite à 1/2 heure) d'autant plus que ma chienne a la vulve assez gonflée je pense que ses chaleurs vont arriver maintenant au lieu de début mars.
Ils m'ont donc conseillé :
- d'appeler le 6è jour des chaleurs pour prendre rendez-vous pour le 8è
- le 8è jour : faire un frottis et un dosage
- revenir le 10è jour pour voir l'évolution


voila

merci encore

[bestredacteurs11 0]

tu as bien fait comme ca tu auras un bon suivi, surtout en étant à 1/2h d'une école véto.

[shelly59 0]

chez moi aussi test proges.
Mais je suis larguée par les énigmes de votre conversation????

[jade09 0]

Fidji a écrit:

tu as bien fait comme ca tu auras un bon suivi, surtout en étant à 1/2h d'une école véto.

oui c'est vrai que pour ça j'ai de la chance :D