Double saillie

[malevarc 0]

Que pensez vous des doubles saillies? es ce légal? si vous en faites pourquoi?
merci de répondre
J'ai le cas avec une éleveuse et moi cela me choque alors avoir d'autres avis me ferait plaisir

[antigone1111 0]

je ne trouve pas du tout choquant d'utiliser une double saillie . C'est par exemple trés courant aux USA . Avec les tests génétiques il n'y a rien de plus simple pour déterminer la paternité . Cela permet de gagner du temps car on fait deux combinaisons en même temps . On sait bien qu'une reprodrice a une activité bien courte par rapport au mâle . C'est autorisé en Espagne aussi . En France ce n'est pas encore reconnu mais j'espère que cela le sera bientôt .

[spedona 0]

oui j'imagine le pataquès au niveau de la SCC !

[kapucine1 0]

rien n'étant vérouillé ni contrôlé actuellement en France niveau identification genetique , je trouve que ça laisse la porte ouverte a des magouilles ou tromperies.

Mis à part le fait de gagner du temps, quels sont les autres attraits d'une double saillie ? car j'avoue que je ne vois pas trop, et que le seul fait de gagner du temps ne m'emballe pas plus que ça ??

merci

[KiKouZ 0]

Ca m'intéresse cette question...
Je ne cautionne pas si l'identité du mâle n'a pas été démontrée, mais j'aimerais savoir comme Kapucine, quels sont les "avantages" que trouvent les les éleveurs qui pratiquent cette méthode..

[chantal_mayoland1 0]

Perso, cette technique m'interresse beaucoup et j'avais pris contact avec la SCC pour la mettre en oeuvre... cela n'a jamais été fait volontairement en France mais je ne pense pas que cela soit impossible

pourquoi est ce interessant :
* je m'interesse enormement à la selection via les femelles
* je fais peu de portée / chienne
* je trouve tres interessant de pouvoir garder des produits issus de deux males differents sur une seule portée
(le 10 jour à Milan et le 11 eme jour au danemarck.... rires)
* bien entendu, tous mes chiens sont identifiés genetiquement et chaque fois que je me sers d'un mâle , je fais un test chez antagene.... donc aucun souci pour retracer le pedigree des chiots issus de cette double saillie

Perso, c'est certainement une technique que je mettrais en place dans l'avenir .... cela permet à un éleveur "de femelles" d'accélerer sa sélection tout en préservant la vie de la chienne

Et sur les races qui mettent bas des portees nombreuses / et à faible effectif .... pourquoi pas de triples saillies.... ce serait là, encore une fois, un tres bon outil, entre les mains des eleveurs selectionneurs

[tikka1 0]

tout à fait d'accord avec toi , tu doubles tes possibilités d'essai à chaque fois ; c'est chouette pour les toutounes mais utile seulement ceux qui "travaillent" leur sélection!

[antigone1111 0]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Chantal ... tu as trés bien dévellopé mon point de vue

[malevarc 0]

Comment déclarer une double saillie,chez nous ce n'est pas admis, ça viendra peut etre
sur peu de lice je peux le comprendre, mais quand on a de quoi faire tourner son élevage je n'en vois pas l'interet
mais je suis ouverte a vos idée, c'est pour ça que j'ai ouvert ce post

[tikka1 0]

c'est bien pour celà que je dis travailler sa sélection et non produire.....

[antigone1111 0]

bien sûr , je l'entendais comme cela Tikka . Travailler sa sélection en utilisant plus de possibilités tout en ménageant sa chienne .
Qui d'entre nous n'a jamais hésité entre deux étalons ?
Je pense que rendre "légal" la double saillie permettrait également d'avoir moins de faux pedigree car les doubles saillies accidentelles peuvent se produire . Que fait-on dans ce cas ? On fait avorter la chienne ? On déclare un des deux mâles ?
On aurait tout intérêt à généraliser les identification génétique . Moi , tous mes chiens sont identifiés par antagène .
Je viens d'ailleurs de recevoir un courrier d'Antagène qui me demande l'autorisation de transmettre à la SCC l'identication génétique et les vérifications de parenté pour qu'elles figurent sur les pedigree . J'ai dit oui , bien sûr .

[chantal_mayoland1 0]

Quand je l'ai proposé à la SCC, on m'a dit de faire une déclaration comme si il y avait eu double saillie accidentelle !.... ce qui n'était absolument pas ma vision des choses (accidentelle entre le danemarck et l'italie..... faut déjà le vouloir !)

Donc, les filles de la production m'ont dit de demander par lettre au président !.... et cela s'est arrêté là !.je ne l'ai pas encore fait.

j'ai par ailleurs contacté les journaux specialisés (ex cynomag/ vos chiens) en leur disant que cela me semblait un sujet interessant à developper ....

De toute manière, il faut anticiper en amont de la saillie pour laisser à la scc le temps de prendre en compte le "phénomène"

[antigone1111 0]

oui effectivement , il faudrait que plusieurs éleveurs propose le cas à la SCC . Ou peut-être soulever le problème au niveau du club de race ?

[Michèle GOLINVAUX 0]

Quand tu dis double saillie, tu veux dire qu'il peut y avoir deux pères sur une même portée ?

[Balie Léa 1]

Je ne comprends pas l'interet de la chose....
Si vous pouvez nous expliquer un peu.....
C'est pour faire travailler les labos qui font les tests génétiques????

[malevarc 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Quand tu dis double saillie, tu veux dire qu'il peut y avoir deux pères sur une même portée ?

oui c'est ça, une lice saillie par deux étalons
si cela devenait autorisé, il serait alors bien que tout les chiots soient testés pour avoir un pédigrée valable, dans le cas que je cite, on fait le mort, loin l'idée de la dénoncer, ce n'est pas mon but
il faut quand même penser aux maitres qui comme moi sont éleveurs, si pas de test adn comment peut on bien travailler en n'ayant un chiot de père x ou y, je ne me fierais pas a acheter un chiot sans test, je spécifie que chez nous ce sera seulement obligatoire pour les chiots et parents en 2009

[tikka1 0]

Malevarc, ce ne serait pas "bien" que les chiots soient testés , ce serait OBLIGATOIRE; sinon à quoi celà servirait-il du point de vue génétique ?

[Michèle GOLINVAUX 0]

Je croyais que ce n'était possible que chez les chats.......
Perso, je ne le ferais pas car je trouve que cela occasionne beaucoup de complications pour pas grand'chose, et pour ma part, lorsqu'un mariage "marche" bien (je ne parle pas de prolificité, mais de qualité des chiots) pourquoi en changer ????

[Lilize 0]

je trouve que c'est compliqué et ça engendre trop de tests !
un seul mec à la fois, ça suffit !

[malevarc 0]

tikka a écrit:

Malevarc, ce ne serait pas "bien" que les chiots soient testés , ce serait OBLIGATOIRE; sinon à quoi celà servirait-il du point de vue génétique ? le problème c'est qu'içi ils ne le seront pas, vendu avec père x alors que seul 3 chiots sont du père(fauve) et les 5bringés sont de( y bringé) tous les chiots seront sur une seule déclaration de saillie En belgique l'identification adn ne sera obligatoire qu'en 2009, donc ces chiots vont partir avec un faux pédigrée Pour vous dire jusqu'ou vont les magouilles, lice qui mets bas, peu de chiots, on passe un coup de fil a xxxx et sous 48h des chiots arrivent qu'on mets sous la maman, je suis contente que les tests vont etre obligatoire car la passio chez certains passe par leur porte feuille

[malbar974 0]

[RagdollPat 0]

la double saillie n'est pas reconnue en France

"essayer deux pères à la fois" .... il faudrait déjà être sûr que les chiots soit bien de deux pères différents à tous les coups hors si la date de la saillie est bien choisie .... rien n'est moins sûr, normalement tous les chiots seront du père n°1 si la date de saillie est mal choisie il se peut très bien que tous les chiots soit du père n°2 ... qu'est ce qu'on a gagné ? le droit de payer une deuxième saillie pour rien

sur des races à petites portées (2 ou 3 chiots) qu'est ce que ça "montre" sur un mariage le résultat obtenu sur 1 chiot : rien du tout, en plus si tu veux absolument garder sur cette portée et ce mariage ton chiot unique peut très bien être "le plus moche" obtenu si tu avais fais une portée complète du même père. Tu sélectionnes "un pedigree" pas les qualités d'un sujet sélectionné du "pedigree" en question.
En fait quand tu faits un mariage tu perds tout bonnement la moitié du patrimoine géntique de chacun des parents et tu n'as aucun moyen de prévoir quelle moitié tu vas perdre donc au contraire à mon avis plus il y a de chiots d'un même mariage plus tu as d'informations sur le mariage en question et plus tu as la possibilité de garder "la meilleur combinaison possible" des gènes des deux parents.

deuxième problème : les tests d'identification ne peuvent être faits que sur des chiots identifiés (disons donc vers 5 ou 6 semaines au plus tôt) on compte encore un mois pour les résultats d'analyses ..... on sait qui est qui quand les chiots sont en âge de partir .... En attendant pas de réservation possible (le minima d'une réservation c'est au moins d'indiquer la mère ET LE PERE), pas de choix possibles non plus .... puisque tu veux garder un chiot de chaque père.

[Lys111 0]

voilà Royal shadow je suis entièrement d'accord avec toi !

[Mazamé 0]

royalshadow a écrit:

sur des races à petites portées (2 ou 3 chiots) qu'est ce que ça "montre" sur un mariage le résultat obtenu sur 1 chiot : rien du tout, en plus si tu veux absolument garder sur cette portée et ce mariage ton chiot unique peut très bien être "le plus moche" obtenu si tu avais fais une portée complète du même père. Tu sélectionnes "un pedigree" pas les qualités d'un sujet sélectionné du "pedigree" en question.
En fait quand tu faits un mariage tu perds tout bonnement la moitié du patrimoine géntique de chacun des parents et tu n'as aucun moyen de prévoir quelle moitié tu vas perdre donc au contraire à mon avis plus il y a de chiots d'un même mariage plus tu as d'informations sur le mariage en question et plus tu as la possibilité de garder "la meilleur combinaison possible" des gènes des deux parents.

Tout à fait d'accord, c'est la 1ère réflexion que je me suis faite.

[chantal_mayoland1 0]

Pour préciser.... les tests d'identification peuvent être fait des les premiers jours de vie !

et les resultats chez anrtagene ... perso, ca demande 8 à 10 jours .... 3 semaines au plus ! (j en ai dejà fait une 60 aine)

la pose de la puce peut se faire des le plus jeune age .... dison 4 semaines

Il ne s'agit pas d'arnaque ! mais de travailler plus rapidement pour les eleveurs qui le desirent

[Michèle GOLINVAUX 0]

Pourquoi vouloir toujours forcer la nature, si ce n'est pour une question de rentabilité...... car c'est bien de cela dont il s'agit....

[antigone1111 0]

il ne s'agit absolument pas de rentabilité mais c'est de sélection ...

[memoryliight 0]

Je ne savais pas que tu pouvais identifier les chiots aussi jeunes...... maintenant c'est vrai qu'avec la puce c'est quasi anodin.

Par contre la SCC prend en compte aussi tôt ou tu attends pour envoyer le dossier ???

Sinon c'est vrai que pour des races qui ont de belles portées ça peut être utile, maintenant si tu envisages de garder, plus tu as de sujets sur un étalon, plus tu as de choix ...
C'est je pense a bien calculer, mais pourquoi pas, avec l'identification génétique c'est possible actuellement dans le cas d'accidents, donc pourquoi ne pas le faire à la demande des éleveurs.

[Mazamé 0]

chantal_mayoland a écrit:

la pose de la puce peut se faire des le plus jeune age .... dison 4 semaines

Mais plus on la pose jeune, plus il y a de risque de migration...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Antigone, s'il ne s'agit pas de rentabilité, pourquoi ne pas attendre une année pour changer d'étalon...... tu as quand même la possibilité de faire 4/5 portées avec une seule lice.... et pour faire ta sélection tu ne disposes pas de la portée entière....

[malevarc 0]

Je vois que les avis sont partagés, il me plait de suivre cette discution, les avis de chaque sont a prendre en compte, perso je reste sur mon idée d'une saillie par un seul étalon, mais je ne dénigre pas les avis contraire au mien, c'est très interessant

[chantal_mayoland1 0]

je ne vous pas où est le souci rentabilité.... tu ne fais pas plus de chiot en procedant de cette maniere .... simplement, tu peux avancer plus vite dans ta selection en partant des femelles.... bon, je pense arrêter d'intervenir sur ce sujet parce que manifestement, il y a ici des eleveurs tres differents (et c'est tant mieux), mais les conceptions d'élevage ne se rejoignent pas et j'ai même l'impression que nous ne nous comprenons pas du tout

[Loupiot1 0]

Moi aussi, je le trouve interessant ...

[Michèle GOLINVAUX 0]

J'ai bien compris ton idée Chantal, c'est à dire qu'en une seule portée, tu peux voir ce que donnent les deux mariages. C'est ta façon de voir les choses que je ne partage pas, c'est tout, mais chacun fait comme il l'entend.... et heureusement.....

[marie331131 0]

l'idée de chantal est bonne, mais malheureusement, on ne pourra certainement jamais la mettre en pratique pour des raisons..... "pratiques" !!!!!

[Karine0111 0]

moi ça me choque un peu parce que si ma chienne couche avec 2 garçons à la fois...
où est l'amour là-dedans ! ?

[Solemel 0]

Cela a été fait involontairement chez moi il y a 10 mois !!!!
Ditty a été saillie par Ramble et iroquois ( Iro pas prévu puisque c'est son demi frère !) mais il a arraché le grillage !
A la naissance il y avait un bb rouge, or Ramble n'est pas porteur de rouge... donc j'ai fait faire une recherche de paternité par ADN lorsque les chiots ont eu 6 semaines... La canine a accepté le changement de père...... mais depuis je n'ai toujours pas les certificats de naissance.... les chiots ont 8 mois, les résultats des tests ADN ont été envoyé lorsque les chiots avaient 9 semaines....
bref c'est le parcours du combattant !!! J'ai eu la SCC plusieurs fois au tel, et "le dossier est en attente dans un bureau... on s'en occupera dès qu'on aura un moment !!!!!!!!!" Ras le bol !!!!!! J'ai envoyé une nouvelle lettre AR il y a une semaine en leur disant que c'était à vous dégoutter d'être honnête !!!!!!!!

[Solemel 0]

Sinon je trouve que cela peut être intéressant, une fois qu'on s'est habitué à l'idée...... il faut d'une part délaisser l'idée judeo chrétienne d'un mâle/saillie/femelle (antropomorphisme, quand tu nous tiens !!!!!!!), et voir le côté travail, sélection...... Il faut évidemment savoir ce que l'on recherche, et connaitre ses lignées et sa race sur le bout des doigts.... malgré tout cela permet d'avancer beaucoup plus rapidement que d'attendre un an entre chaque portée.. En dehors de la question financière qui dans ce cas là n'entre pas du tout en compte, c'est un travail de recherche qui doit être passionnant !!!!!
Une femelle fait combien de portée dans sa vie ? 5 ou 6 ? Là on ne double pas le nombre de chiots, mais on double les chances d'avoir de la qualité !!!!

[Loupiot1 0]

C'est comme je le vois aussi ...

[marie331131 0]

mais je suis sure que certains éleveurs le font déjà ..... non ?

[Loupiot1 0]

.. et à quoi il servirait, quand la SCC ne joue pas le jeu ?

[marie331131 0]

sélection plus ou moins cachée, mais efficace

[Solemel 0]

on s'en fout de la SCC, l'intérêt est que tu puisse déclarer tes chiots avec le vrai nom du père........De toute façon pour faire bouger la SCC il faudra une bombe !!!!!!!!!!! lol !!!!!

[shihtzuart 0]

MAYOR a écrit:

moi ça me choque un peu parce que si ma chienne couche avec 2 garçons à la fois...
où est l'amour là-dedans ! ?

[memoryliight 0]

Ben moi, je suis tout à fait d'accord avec Royalshadow.
Quand au test d'identification génétique, mes chiennes ne le sont pas puisque je n'ai qu'un mâle chocolat qui ne peut être marié qu'avec ma noire et feu quand aux autres mariages, ce sont des saillies exterieures puisque je n'ai pas de garçon pour elles, alors les gens sont sûr à 100% de l'identité des parents en venant acheter un chiot chez moi.
Je comprend que dans certaine races il y est de la magouille, mais de là à dire que l'on achèterait pas un chiot non non identifié car tu n'es pas sûr des 2 parents alors dans ce cas ne travailles pas avec cet éleveur. Moi je travail avec des gens en qui j'ai confiance et qui me font confiance et ça c'est super !
Par contre je me sert des test ADN pour la recherche de l'APR, mais là, je suis hors sujet.
Merci pour ce débat car je n'étais pas au courant que la pratique du double père existait.

[chantal_mayoland1 0]

Non , pour moi, la pratique du double pere n'existe pas en France.... les "arnaques" au pedigree .... ca n'a aucun interet !

la double saillie ne sera interessante que retracée dans les pedigrees des chiots qui en sont issus.... et tant que la scc n'accepte pas officiellement , je ne vois aucun interet à cet outil

perso, je fais un 1/3 voire la moitié de mes saillies avec des males etrangers (cad hors de mon elevage et hors de france) et chaque fois, je paye le test adn .... pourquoi ?

j'en profite egalement pour recuperer les adn des ascendants ou collateraux du mâle si c'est possible
(ma race venant d'australie ce n'est pas toujours simple )

CERTAINEMENT PAS POUR CERTIFIER MES PEDIGREES... je suis sur de mes mâles mais tout simplement pour constituer une BD sur la race et sur mes lignees et me permettre ainsi - si dans qqs annees, l on decouvre un marqueur adn interessant sur ma race pour une maladie ou tout autre chose - de pouvoir remonter sur mes lignees et me permettre de beneficier des "progres de la science"

[Solemel 0]

chantal_mayoland a écrit:

Non , pour moi, la pratique du double pere n'existe pas en France.... les "arnaques" au pedigree .... ca n'a aucun interet !

la double saillie ne sera interessante que retracée dans les pedigrees des chiots qui en sont issus.... et tant que la scc n'accepte pas officiellement , je ne vois aucun interet à cet outil mais si tes chiots sont identifié ADN et si tu déclare les pères avec identification, le vrai père est marqué sur chaque pedigree !!!! donc tu aura sur la même portée X, père Médor, et Y père Sam ! jamais tu n'aura le faux père puisque tu vas devoir donner l'identification ADN !

perso, je fais un 1/3 voire la moitié de mes saillies avec des males etrangers (cad hors de mon elevage et hors de france) et chaque fois, je paye le test adn .... pourquoi ?

j'en profite egalement pour recuperer les adn des ascendants ou collateraux du mâle si c'est possible
(ma race venant d'australie ce n'est pas toujours simple )

CERTAINEMENT PAS POUR CERTIFIER MES PEDIGREES... je suis sur de mes mâles mais tout simplement pour constituer une BD sur la race et sur mes lignees et me permettre ainsi - si dans qqs annees, l on decouvre un marqueur adn interessant sur ma race pour une maladie ou tout autre chose - de pouvoir remonter sur mes lignees et me permettre de beneficier des "progres de la science"

[Loupiot1 0]

Faut pas tout melanger ...(mes reproducteurs sont certifiés depuis l'existence de ce procédé) ... mais comme dit solemel et chantal, il serait trés interessant pour travailler sur des lignées - sous reserve que la SCC l'accepte .... et accessoirement correct pour une double saillie accidentelle ..... .
Les magouilleurs vont toujours magouiller - avec ou sans SCC - sourtout sans ... et ils ne se trouvent certainement pas ici .

[marie331131 0]

ça c'est sur, les agouilleurs existeront toujours, mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt !

[Mallow1111 0]

Coucou ...Bonjour,

Je ne vais pas vous faire un laïus ....Mais à mon avis la SCC (et surtout la Société de Zootechnie attachée à La SCC, ne sera certainement pas d'accord ...Et je peux les comprendre !!)

A part le laboratoire ...qui devra déterminer qui est de qui et de quoi ........................ :(