La dysplasie coxo-fémorale (ou dysplasie de la hanche)

[Moumoune05 0]

:0013: Suite à l'introduction du sujet, dans un de mes topics, j'ai trouvé "on ne peut plus intéressant" de partager avec vous un article de Mme Martine NATHHORST, éleveuse de Labradors depuis 33 ans :

Citation :

La dysplasie coxo fémorale "Ne soyez pas si pressé de croire tout ce qu'on vous raconte." [Lewis Carroll] Dès le début du 20ème siècle, des dysplasies sont remarquées chez le chien. Principalement la dysplasie coxo fémorale. Pourquoi spécialement sur cette articulation? Parce que toute atteinte à l'intégrité du squelette agit d'abord sur la partie du corps la plus sollicitée. Notons tout de suite que l'élevage canin utilisait déjà à cette époque une alimentation irrationnelle. Les viandes, quand elles étaient distribuées (!), étaient souvent cuites, et même plutôt bouillies. La ration se composait donc principalement de viandes (parfois), de céréales et de légumes archi cuits. Tout ce qu'il faut pour détruire les vitamines et autres éléments essentiels à une croissance harmonieuse. Rien de commun avec l'alimentation normale d'un carnivore non strict (à tendance omnivore). Croyant bien faire, on envisagea alors une supplémentation calquée sur celle des animaux de boucherie. C'est allègrement qu'on donna aux chiens les poudres de perlimpimpin destinées aux veaux. Et en quelles quantités... Des vieux éleveurs que j'ai connu m'ont parlé des résultats obtenus : des chiots à croissance hyper rapide et complètement désordonnée, des articulations déformées, bref des chiens pourris à la base. Dans les années 50, c'est la révolution des petfood. On estime alors que cette méthode est idéale pour apporter aux chiens tout ce dont ils ont besoin. On "récolte" les résidus de l'industrie agro alimentaire, on y ajoute un premix de vitamines, minéraux et oligo éléments, et on crie partout que la solution à tous nos problèmes est maintenant disponible, à un prix défiant toute concurrence. LA dysplasie explose. On sait parfaitement aujourd'hui que l'industrie agro alimentaire, attirée comme un aimant par le profit, essaye tout et n'importe quoi pour diminuer les coûts et augmenter les bénéfices. Ses résidus inexploitables par l'homme deviennent les matières premières des petfood. Quand on sait ce que les usines à bouffe nous ont fait absorber pendant si longtemps (et c'est pas fini), on devine aisément la composition des petfood d'alors. Non content d'incorporer des "aliments" de qualité douteuse, on les chauffe à 250° et on détruit tout ce qui peut rester de comestible et d'essentiel. Les premix deviennent le levier sur lequel jouer pour "adapter" l'aliment. Une conséquence évidente : les aliments pour chiens sont mal et sur dosés. Un seule question: comment en France peut-on garantir les vitamines d'une croquette pendant 12 mois, sans les sur doser à l'usine? Nos chiens continuent donc de manger ces aliments Frankenstein, la dysplasie devient un fléau. Les fabricants, seuls à même de réaliser des études sérieuses, s'empressent bien sûr de chercher d'autres causes que la malnutrition. L'hérédité est donc d'abord suspectée par eux, puis rapidement montrée comme seule cause possible. Les vétérinaires (ne parlons pas de ceux qui fabriquent ou cautionnent l'aliment au sein de ces entreprises), et surtout ceux pour qui la génétique n'est pas la spécialité, reprennent allègrement ces affirmations non fondées et la dysplasie héréditaire, polygénique et multifactorielle devient le dogme. Les études américaines montrent pourtant déjà leurs lacunes. Si la laxité ligamentaire des jeunes est corrélée sans aucun doute (!) à la dysplasie, on note que ce rapport est extrêmement variable, que par exemple chez le Saint Bernard, cela ne se vérifie pas ou peu, alors que chez les Bergers et chiens de chasse, la corrélation est évidente... Un contre exemple : Mon collègue éleveur de Beauceron, obnubilé comme tant d'autres par cette maladie, fait radiographier sa jeune chienne très prometteuse à 7 mois: Laxité ligamentaire, forte probabilité de dysplasie. Il décide de mettre au rebut (vendre) cette petite merveille. Après conseil, il change d'avis et attend. Résultat: 1ère en classe jeune en Nationale, 4ème en classe ouverte à l'expo de Championnat. Radios parfaites. Corrélation sûre et certaine donc, mais ça dépend. De quoi? On ne sait pas... Ce dogme de la dysplasie héréditaire est accepté sans réserve par les clubs de races. Une politique d'erradication est mise en oeuvre, au mépris de toutes les lois de la génétique. Comment en effet supprimer d'hypothétiques gènes sans écarter de la sélection des sujets intéressants? Le Pr Guy Queinnec (qui est pourtant persuadé de l'hérédité de la dysplasie) le dit mieux <>. Les généticiens, pourtant a priori experts en la matière, affirment leur connaissance et la mettent en doute tout à la fois. La société Antagène par exemple écrit <> et un peu plus loin, dans la même page <> et entre les deux <>. Que de circonvolutions pour dire qu'on n'en sait strictement rien. La page de cette société est un modèle du genre, à garder dans nos archives (http://www.briards-fr.com/html/club/elevage/depistagehd.htm) Mais, forts de leurs certitudes, les clubs de races continuent les tentatives forcenées d'erradication (draconienne dans certaines races) par la sélection. Le résultat est là : Rien de convaincant. Les statistiques américaines (OFA), pourtant précises, restent parfaitement énigmatiques. Elles montrent de telles disparités : en 20 ans, +20 % pour le Shi Tzu, +37 % pour le Lévrier Afghan(*), +190 % pour l'Australian Cattle Dog, +466 % pour le Basset Hound, -85 % pour le Berger d'Anatolie, -91 % pour le Basenji. L'amélioration globale, dans l'ensemble des races, n'est pas plus indicative de la cause de cette amélioration, les USA ayant bien avant nous diminué la richesse et le taux de calcium de ses petfood. De plus, il faut noter que si cette amélioration est sensible entre les années 80 et 90, elle est insignifiante entre les années 90 et 2000. Et surtout, les clubs de races devenant sévères face à cette maladie, c'est une évidence que les chiens atteints ne sont pas tous comptés. Le Beauceron aux USA : 19 % de dysplasies entre 1990 et 1992; 21,3 % entre 1998 et 2000. Le Berger Allemand : 20,1 % en 1980, 17 % en 90, 16,8 % en 2000. Les statistiques allemandes sur le Boxer sont également intéressantes : Le choix de géniteurs indemnes ou non ne modifie rien quand à la qualité des chiots produits. Quand on se renseigne un peu sur ce que l'on sait de façon certaine sur cette maladie, on est surpris d'une chose : Personne ne sait rien mais tout le monde affirme que c'est une maladie d'origine héréditaire, transmise à raison de 30 à 40 % selon les "auteurs". Pourquoi ces guillemets? Parce qu'aucune de ces affirmations fantaisistes (26%! affirme un éleveur de cockers) n'est justifiée, étayée, prouvée. On se contente généralement de copier-coller ce que l'on lit sur le site du voisin et d'agrémenter un peu la sauce. De répéter ce qu'a dit le véto. Pour la plupart des sites officiels des clubs de races, c'est sûr et certain, la dysplasie est héréditaire. Quelques questions: Les chiens de grande et très grande taille existent depuis perpète et n'ont apparemment pas eu à se plaindre d'une alimentation hasardeuse mais naturelle. Sélection naturelle? Si cette "tare" est polygénique, la sélection, même naturelle, ne fonctionne pas. Pourquoi certains éleveurs "produisent" régulièrement des sujets dysplasiques, et d'autres si peu, alors que les pedigrees sont aujourd'hui interchangeables chez les races à la mode (problème des "chiens de tête", surexploités, mais c'est une autre histoire). Les mêmes causes ne produiraient pas les mêmes effets? Les mêmes chiens ne produiraient pas les mêmes tares? Comment expliquer, autrement que d'une manière hypothétique et évasive, que plusieurs générations de chiens sains transmettent subitement cette tare? La nature est-elle si compliquée qu'elle attende des croisements aléatoires de gènes spécifiques, pour frapper celui là plutôt que l'autre, le frère de portée? La seule cause génétique ne suffit plus... Les conditions de vie sont alors invoquées. S'il est évident qu'élever des chiots sur du carrelage, quand ce n'est pas dans des "nurseries" de quelques Cm2, favorise les troubles du développement, cela ne suffit pas à expliquer la catastrophe. Trop d'éleveurs produisent dans des conditions optimum pour se contenter de cette piste. Chez le Berger Allemand, la recherche d'angulations de canidés de sous-bois (chiens de buissons, Speothos venaticus) est sans doute un facteur aggravant. Mais toutes les races moyennes et grandes, à croissance rapide et à masse élevée sont touchés (mais même les petites races, ainsi que les chats, développent des dysplasies coxo fémorales). Si on admet que 30 % (personnellement, je ne vois jamais de BA de plus de 7 ans marcher normalement...) des chiens sont dysplasiques (10, 15 ou 20% dans une race, 60 % ou plus dans une autre ..75 % pour le bulldog aux USA... Je crois savoir que les radios C sont la norme actuelle du Labrador en France), il est alors effectivement extrêmement facile d'affirmer sans preuves aucunes que cette maladie est transmise héréditairement. Mais il est encore plus facile de s'interroger : Comment penser que la dysplasie est génétique, alors que pratiquement toutes les races, sur tous les continents, sont touchées? La nature est-elle si mal faite qu'elle permette à une telle tare de s'installer durablement dans l'espèce canine, sans facteur déclenchant évident? Sans facteur déclenchant commun à tous. (*)L'exemple du Lévrier Afghan est à lui seul symptomatique. Comment ce chien réputé insensible à cette maladie a-t-il pu être "génétiquement contaminé"? A-t-il subit une retrempe et la dysplasie lui a-t-elle été transmise par une autre race? Le ou les gènes de la dysplasie se propagent-ils dans l'air? L'obésité (la simple surcharge pondérale) ou le fait de faire monter ou descendre les escaliers au Lévrier Afghan a-t-il déclenché la dysplasie chez un ou plusieurs sujets, et ont-ils transmis leur infirmité? Une réponse honnête à cette question basique m'enchanterait... Comment, en partant d'un cheptel sain, peut on en 10 ans installer la dysplasie dans une race non prédisposée, autrement que par une alimentation déplorable? A propos, qui dit que la dysplasie est héréditaire? D'où nous viennent ces certitudes? Quel organisme indépendant a cherché à expérimenter les effets d'une alimentation hallucinante de suppositions, de non respect des lois les plus naturelles, de bidouillages d'apprentis sorciers. Oui, après avoir envisagé toutes ces possibilités, celle de la mauvaise adaptation de l'aliment industriel à nos chiens reste la seule sérieuse. Je répète, en l'absence de preuve formelle d'une origine génétique du problème. Toutes les "autorités" interrogées se contentent d'affirmer que c'est scientifiquement prouvé. Que l'on nous montre ces preuves, irréfutables et non interprétables. Que dire alors du dépistage radiographique et de l'erradication par la sélection? Physiologiquement, c'est dangereux (forcer par hyper extension les ligaments d'un jeune est-il anodin?) Cynotechniquement, c'est une aberration, puisqu'on écarte de la sélection des sujets potentiellement intéressants. Mettre au rebut des jeunes chiens à la seule vue de leur laxité ligamentaire est une hérésie. Un seul exemple: Les chaleurs des chiennes entraîneraient une laxité passagère. Pour l'avenir des races, c'est problématique. Financièrement, c'est du racket. Jusqu'à preuve du contraire. Tout ça, c'est bien joli, mais comment savoir? On peut, c'est assez simple, faire une étude sérieuse, comparative. Par exemple en choisissant pour commencer 2 groupes de géniteurs dysplasiques au stade C, en les faisant se reproduire entre eux, par groupes, et en les nourrissant (en commençant avant la gestation) pour l'un de croquettes industrielles grand public et pour l'autre d'aliments adaptés et naturels. Cela permettrait dans un premier temps de savoir exactement si l'aliment est responsable ou non. Toute étude autre que comparative est sujette à caution. Les études purement statistiques sont interprétables à l'envie (repérage des mutants). Il ne faut bien sûr par compter sur les fabricants pour réaliser ce genre d'étude ou pour nous montrer ses résultats. Ne reste que le ministère de l'agriculture, responsable du maintient et de l'amélioration des races. Qui a le devoir et le pouvoir d'initier une telle démarche, sinon les clubs de races? Mais ont ils la curiosité nécessaire pour ça? En attendant, que faire? Sélection : Éliminer de la sélection les chiens aux hanches vraiment pourries semble a priori une bonne chose. Ces chiens font au moins la preuve de leur faiblesse générale, de leur qualité douteuse. Ils supportent moins bien que d'autres les atteintes de l'environnement. S'ils ne transmettent pas la dysplasie, ils transmettent probablement leur manque de résistance globale. Ne gardons que les mutants... Alimentation : Puisqu'il est réellement difficile aujourd'hui de nourrir de façon cohérente (on ne trouve plus si facilement de la viande pour animaux, en quantité et variété suffisante. Sous l'impulsion des américains, cela pourrait changer dans les années à venir), il semble judicieux de minimiser les risques. En donnant autant que possible ces aliments naturels (viandes et graisses, jaunes d'oeufs, fruits, huiles végétales...), en alternant les marques industrielles, en choisissant celles qui tentent de respecter l'aliment (choix des matières premières, déshydratation plutôt qu'extrudation, grande vigilance dans le choix et les quantités d'additifs (une étude sur les bovins montre par exemple que le Sélénium organique agit bien là où le Sélénium inorganique est sans effets)) en évitant de donner des croquettes trop riches, surtout en croissance, en évitant les surcharges pondérales, bref en repensant le "nourrissement" de nos chiens. Élever n'est pas aujourd'hui une nécessité. Mais élever au mieux (s'interroger) est le moindre de nos devoirs. Mea culpa : Nos chiens ne risquent plus "d'exprimer"la dysplasie en mangeant des croquettes, puisqu'on y incorpore maintenant de la Chondroïtine! Produit chimique miracle? Eh non, simplement le constituant essentiel de l'os et du cartilage... Révolution

[Admin-eleveurcanin 0]

Coucou Elevage de Zheng He
la loi nous oblige à mettre "le lien" de l'auteur du texte.
Merci

[muriel isselé 0]

très intéressant mais je pense qu'il faut le transposer à toutes les tares génétiques.
a mon avis les races de chien ont traversé les âges sans probléme et maintenant on tire la sonnette d'alarmes pour tout un tas de tares génétiques dont nos chiens seraient atteints.
dysplasie, surdité, cataracte, problème cardiaque, épilipsie, maladie rénale etc...à croire que si nous éleveurs ne faisons pas subir des batteries de test à nos chiens, nous allons produire à tour de bras, des sourds, des aveugles, des boiteux et des malades du coeur, du rein, des poumons, etc etc...
Et la morphologie là dedans où est-elle ? où sont les qualités qu'un chien fait qu'il ressemble au standard de sa race et qu'il fera un champion ?

[Mazamé 0]

muriel isselé a écrit:

très intéressant mais je pense qu'il faut le transposer à toutes les tares génétiques.
a mon avis les races de chien ont traversé les âges sans probléme et maintenant on tire la sonnette d'alarmes pour tout un tas de tares génétiques dont nos chiens seraient atteints.
dysplasie, surdité, cataracte, problème cardiaque, épilipsie, maladie rénale etc...à croire que si nous éleveurs ne faisons pas subir des batteries de test à nos chiens, nous allons produire à tour de bras, des sourds, des aveugles, des boiteux et des malades du coeur, du rein, des poumons, etc etc...
Et la morphologie là dedans où est-elle ? où sont les qualités qu'un chien fait qu'il ressemble au standard de sa race et qu'il fera un champion ?

Pourquoi vouloir tant séparer morphologie et santé ? Un chien en bonne santé est-il forcément un chien moche ? On ne vous demande pas de produire des chiens parfaitement sains de partout, on vous demande juste de ne pas produire de chiens malades. Bref d'oublier votre obsession des titres pour vous rappeler que la majorité des chiens que vous vendez doivent remplir avant tout un rôle de compagnie.

Les races de chiens n'ont pas traversé sans pb les âges puis qu'elles n'ont pas traversé les âges du tout. Les anciens élevaient des types de chiens pour leurs aptitudes, peu importe s'ils avaient les yeux clairs ou la queue cassée. Les chiens à pb, ils ne s'embarrassaient pas avec. Je n'ai pas les classifications de Cuvier ou Buffon sous les yeux mais ils devaient recenser environ 30 à 40 races à tout casser et même si certains noms n'ont pas changé, on a bien du mal maintenant à leur trouver une ressemblance avec nos races "modernes". L'une d'entre elles a disparu, le "comforter", très à la mode au XVIIIème siècle, accessoire de mode de ces dames dans la même gamme que les chihuahuas de Paris Hilton. Ce chien avait des pattes si petites qu'il était incapable de marcher toute seul bien longtemps. La mode change, il devenait très fashion de tenir un chien en laisse et plus de le porter : plus de "comforter".

Ce qui a commencé à créer des pb, c'est l'apparition des expositions canines dans les années 1860 qui a débuté une séparation entre les aptitudes au travail et les aptitudes à devenir "champion" de beauté. Dès la fin du XIXème, les auteurs déplorent des hypertypes (Ex du Field spaniel qui devait être trèèèès bas et trèèèès long pour prétendre à être classé en expo) qui mène à produire des chiens qui ne servent plus à rien. A cette même époque, création des sociétés canines type SCC ou Kennel Club qui tiennent des livres d'origines, des clubs de race qui pondent des standards avec des attributions de points sur la morpho, resserrement des inscriptions aux livres (pendant longtemps, des chiens issus de parents inconnus étaient inscrits comme ceux dont l'ascendance était connue depuis de nombreuses générations).

Je vous passe ls méandres de l'histoire moderne qui a conduit à manipuler des races à grands coups de mariages frère-soeur ou père/fille, à jouer avec des génomes dont on ne connaissait pas l'existence sachant qu'à la fin des années 1920, les auteurs se demandaient si la transmission des caractères selon Mendel avec ses petits pois pouvait être applicable aux animaux et que l'ADN n'a été découvert qu'au début des années 1960.

Un ADN, ça mute et dans la nature, les mutations non intéressantes ne se conservent pas mais dans le cas du chien, Dame Nature a fait ses valises depuis longtemps. Des tares sont donc naturellement apparues et se sont naturellement conservées.

Qu'apporte les tests génétiques aujourd'hui ? de réparer les pots cassés de décennies de jeux d'apprentis sorciers en méconnaissance totale des lois de la génétique. Parce que ce sont les obsédés des titres de champions qui ont pourri la situation. Parce qu'aujourd'hui, on se retrouve avec des carlins qui ne savent à peine respirer, des BA qui savent à peine courir et des bull dogs qui ne savent pas de reproduire seuls. Mais aussi avec 50 à 60% de porteurs et d'atteints d'APR dans le cocker anglais : négliger les tests, c'est produire à terme 100% de cockers aveugles... mais champions. Waouh ça nous fait une belle jambe !


Bref, avec les tests génétiques, on vous donne aujourd'hui les moyens d'améliorer la situation : produire de beaux chiens en bonne santé mais en les utilisant de manière raisonnée !!! Parce qu'à terme, la sélection naturelle éliminera les anti-tests.

[Mailalulu11 0]

Admin a écrit:

Coucou Elevage de Zheng He
la loi nous oblige à mettre "le lien" de l'auteur du texte.
Merci

:0013: Le voici : http://www.labradors.org/archive.htm

[Apicella 0]

Mazamé a écrit:

muriel isselé a écrit:

très intéressant mais je pense qu'il faut le transposer à toutes les tares génétiques.
a mon avis les races de chien ont traversé les âges sans probléme et maintenant on tire la sonnette d'alarmes pour tout un tas de tares génétiques dont nos chiens seraient atteints.
dysplasie, surdité, cataracte, problème cardiaque, épilipsie, maladie rénale etc...à croire que si nous éleveurs ne faisons pas subir des batteries de test à nos chiens, nous allons produire à tour de bras, des sourds, des aveugles, des boiteux et des malades du coeur, du rein, des poumons, etc etc...
Et la morphologie là dedans où est-elle ? où sont les qualités qu'un chien fait qu'il ressemble au standard de sa race et qu'il fera un champion ?

Pourquoi vouloir tant séparer morphologie et santé ? Un chien en bonne santé est-il forcément un chien moche ? On ne vous demande pas de produire des chiens parfaitement sains de partout, on vous demande juste de ne pas produire de chiens malades. Bref d'oublier votre obsession des titres pour vous rappeler que la majorité des chiens que vous vendez doivent remplir avant tout un rôle de compagnie.

Les races de chiens n'ont pas traversé sans pb les âges puis qu'elles n'ont pas traversé les âges du tout. Les anciens élevaient des types de chiens pour leurs aptitudes, peu importe s'ils avaient les yeux clairs ou la queue cassée. Les chiens à pb, ils ne s'embarrassaient pas avec. Je n'ai pas les classifications de Cuvier ou Buffon sous les yeux mais ils devaient recenser environ 30 à 40 races à tout casser et même si certains noms n'ont pas changé, on a bien du mal maintenant à leur trouver une ressemblance avec nos races "modernes". L'une d'entre elles a disparu, le "comforter", très à la mode au XVIIIème siècle, accessoire de mode de ces dames dans la même gamme que les chihuahuas de Paris Hilton. Ce chien avait des pattes si petites qu'il était incapable de marcher toute seul bien longtemps. La mode change, il devenait très fashion de tenir un chien en laisse et plus de le porter : plus de "comforter".

Ce qui a commencé à créer des pb, c'est l'apparition des expositions canines dans les années 1860 qui a débuté une séparation entre les aptitudes au travail et les aptitudes à devenir "champion" de beauté. Dès la fin du XIXème, les auteurs déplorent des hypertypes (Ex du Field spaniel qui devait être trèèèès bas et trèèèès long pour prétendre à être classé en expo) qui mène à produire des chiens qui ne servent plus à rien. A cette même époque, création des sociétés canines type SCC ou Kennel Club qui tiennent des livres d'origines, des clubs de race qui pondent des standards avec des attributions de points sur la morpho, resserrement des inscriptions aux livres (pendant longtemps, des chiens issus de parents inconnus étaient inscrits comme ceux dont l'ascendance était connue depuis de nombreuses générations).

Je vous passe ls méandres de l'histoire moderne qui a conduit à manipuler des races à grands coups de mariages frère-soeur ou père/fille, à jouer avec des génomes dont on ne connaissait pas l'existence sachant qu'à la fin des années 1920, les auteurs se demandaient si la transmission des caractères selon Mendel avec ses petits pois pouvait être applicable aux animaux et que l'ADN n'a été découvert qu'au début des années 1960.

Un ADN, ça mute et dans la nature, les mutations non intéressantes ne se conservent pas mais dans le cas du chien, Dame Nature a fait ses valises depuis longtemps. Des tares sont donc naturellement apparues et se sont naturellement conservées.

Qu'apporte les tests génétiques aujourd'hui ? de réparer les pots cassés de décennies de jeux d'apprentis sorciers en méconnaissance totale des lois de la génétique. Parce que ce sont les obsédés des titres de champions qui ont pourri la situation. Parce qu'aujourd'hui, on se retrouve avec des carlins qui ne savent à peine respirer, des BA qui savent à peine courir et des bull dogs qui ne savent pas de reproduire seuls. Mais aussi avec 50 à 60% de porteurs et d'atteints d'APR dans le cocker anglais : négliger les tests, c'est produire à terme 100% de cockers aveugles... mais champions. Waouh ça nous fait une belle jambe !


Bref, avec les tests génétiques, on vous donne aujourd'hui les moyens d'améliorer la situation : produire de beaux chiens en bonne santé mais en les utilisant de manière raisonnée !!! Parce qu'à terme, la sélection naturelle éliminera les anti-tests.

Rhaaaaaaaaaaaa la la

Je savais que c'était le genre de sujet qui déchaînerait les passions :0013:

Je suis plutôt d'accord avec tout ce qui est dit : testé okay mais pourquoi ? tout simplement pour savoir où on va et travailler à assurer à la fois la santé et la morphologie d'une race ...

Soit ... alors je reviens sur la remarque de départ qui m'a fait partager avec vous cet article super bien écrit et qui révèle aussi les dérives des personnes qui disent : je teste tout mon cheptel = je suis un éleveur sérieux et les autres sont des imbéciles dangereux ... et là, je dis : halte ! tester, c'est bien ... savoir utiliser les résultats de ces tests, c'est mieux

J'ai marié une femelle chow-chow radiographiée DH et catégorisée A ... avec un jeune mâle non encore radiographié ... pourquoi ? d'abord parce que c'est un chien qui a priori ne présente aucun problème locomoteur ... oh mon Dieu ... mais un chien qui a priori est sain, ne l'est pas forcément ... certes ... mais un chien radiographié A n'est pas forcément sain ... il peut s'agir d'un faux indemne ... alors quoi ? alors tout simplement, cette chienne a quelques défauts morphologiques et de caractère que ce mâle comble très bien et que c'est au moins tout aussi important que les résultats des hanches de ce mâle, à mon avis ... ensuite, je ne suis pas forcément dans le bon soit ... mais c'est en essayant qu'on apprend.

[Pincemaille 0]

le sujet de la dysplasie reste et restera un grand débat...mais cet article n'apporte rien de nouveau ! ça fait belle lurette que la thèse environnementale emporte l'adhésion d'un grand nombre d'éleveurs et de vétérinaires...dont des spécialistes de la croissance et des prob ostéo-articulaires, en particulier chez les grandes races...!

il est absolument évident que la croissance doit être lente, et non forcée par des aliments trop riches, il est absolument évident aussi que des générations de A peuvent un jour donner un chien D...que l'exercice mal dosé du chiot peut conduire a une dysplasie...

d'ailleurs, une étude suédoise randomisée, menée sur plusieurs générations de plusieurs races, a conduit a prouver qu'eliminer tout les chiens côté en dessous de B de la repro n'a strictement PAS modifié le taux de dysplasie dans les races en question...et on estime a environ 80% le taux de dysplasie environnementales...ce qui ne laisse pas grand chose pour la thèse "purement" héréditaire...

CEPENDANT : ce n'est pas pour autant que je cautionne, ni ne cautionnerais jamais le fait de reproduire avec des chiens non testés !!! d'une part parce qu'une chienne gravement dysplasique n'a pas a supporter une gestation a mon sens, ensuite parce que je ne vois pas ou est l'urgence a faire reproduire des chiens...que sont qlq mois de plus pour attendre l'age de la radio ? franchement ? un jeune chien est bien plus susceptible de concevoir des chiots avec un problème qu'un chien plus mature...exactement comme chez les humains...les très jeunes femmes et les femmes plus âgées, même combat !!! la trisomie, c'est pas reservé a la femme de plus de 38 ans, c'est aussi un classique de la mère de 14-15 ans, hé oui...!

et au dela de ce problème, légalement parlant, si un acheteur de chiot se retrouve avec un chiot dysplasique, la responsabilité de l'éleveur ne sera pas du tout engagée de la même manière d'un point de vue légal : parents testés, ma foi c'est la faute a pas de chance et voilà...parents non testés : la mauvaise foi de l'éleveur est d'emblée retenue d'un point de vue légal...ceci est un point a ne pas omettre dans la reflexion...

comment se justifier aux yeux du proprio, si le reproducteur non testé avant la repro s'avère être D ou pire ? là, opn dira clairement : vous n'aviez qu'a tester et ecarter de la repro...et rien a redire a cela..;car reproduire avec u, chien légèrement dysplasique, selon la race, bien sûr...mais tout de même pas D ou E...faut pas abuser...et de plus, a condition de choisir un partenaire avec un meilleur statut de hanches...par conséquent, même en etant convaincu de la thèse environnementale et de la persistance de la dysplasie quoi qu'on fasse, ce n'est pas une raison pour "profiter" de ces articles pour cesser de tester ...mais ce n'est qu'un avis perso que je partage avec moi même...

et certes, c'est en essayant qu'on apprend, mais ce sont les proprios des chiots qui paient les pots cassés ! l'éleveur aussi d'ailleurs s'il n'a pas de tests a présenter qui prouvent sa bonne foi...et il ne s'agit guère de dire "il teste il est bien" ou "il ne teste pas, il n'est pas bien"...la question n'est pas là, ce ne sont pas jugements de valeur...le fait est qu'il faut simplement s'entourer de toutes les précautions possibles pour proposer aux acheteurs le plus de garanties possibles...ne pas s'entourer de toutes les précautions, désolée mais pour moi ce n'est pas correct...car encore une fois, ce sont les acheteurs qui devront vivre avec le problème...et bien entendu, en aucun cas la présence ou l'absence de problèmes locomoteurs n'est un signe de dysplasie...un chien dysplasique "vrai" s'accomode très bien de son problème et ne le montre pas de façon évidente dans tout les cas...loin de là...on est souvent surpris...

[muriel isselé 0]

allons je suis une éleveuse passionnée par la race et je sors en exposition, cela ne m'intéresse pas de produire des chiots uniquement pour la compagnie. C'est mon choix . je cherche la qualité à travers les expositions canines dans toute l'europe et des titres de champions nationaux et internationaux . Je cherche à produire des champions pas des chiens ordinaires.
D'autres ont fait un autre choix et je ne dis pas c'est moi la gentille et les autres sont les méchants !!!

Je suis d'accord pour la dysplasie car compte tenu de la jurisprudence actuelle, il vaut mieux avoir les parents testés pour la dysplasie, l'éleveur ne peut être présumé de mauvais foi. C'est une mesure de précaution bien que je pense actuellement utiliser sur une de mes chiennes indemne de dysplasie un mâle qui vit en ESPAGNE qui lui n'est pas testé, mais je prends le risque car le pedigree de ce chien m'intéresse, et c'est un beau chien. Entre Un chien qui aura subi toute une batterie de tests, qui n'aura pas le pedigree que je souhaite et pas les qualités morphologiques que je recherche mon choix est vite fait.

Chacun fait ce qu'il pense le meilleur pour son élevage, il faut éviter l'intégrisme. je vous renvoie à cette étude sur les limites de la sélection par ces tests :
http://www.aniwa.com/fr/general/Grand_Public/document/100875/94463/index.htm

S'il faut faire du tout venant, il y a des mâles à trois kilomètres de chez moi, s'il faut faire des chiens de qualité il faut aller chercher des étalons à l'étranger que je prospecte quand je vais dans les nationales d'élevage à l'étranger.
Et ce n'est pas parce que quelqu'un veut un chien de compagnie qu'il ne doit pas avoir un beau chien !!!

[Michèle GOLINVAUX 0]

Muriel, à te lire, on a l'impression que les chiens produits en France sont de la m.... qu'il n'y a qu'à l'étranger qu'on trouve de beaux chiens, çà me laisse perplexe !!!!! D'autant que tu dois bien savoir que deux champions ne font pas forcément des futurs champions .....
Pour le mâle qui vit en Espagne, pourquoi ne pas le faire tester avant de t'en servir ????? au moins tu saurais à quoi t'en tenir au lieu de tester sur une portée dont tu n'auras de recul que dans un an minimum ...... toi qui n'a jamais de problèmes avec tes chiots, ce serait peut-être plus prudent .... mais chacun fait ce qu'il veut, comme on l'a souvent dit....
Pour ce qui est du chien de compagnie, ne me dis pas que tous tes chiots sortent en expo, et ceux qui ne sortent pas sont quand même bien des chiens de compagnie.
Tu as entièrement raison, un chien de compagnie ne doit pas être forcément moche, heureusement !!!!!! et, si tu as un très beau sujet sur une portée, je suppose que tu le gardes, comme ferait chacun de nous.

[muriel isselé 0]

où ai je écrit que les chiens qui sont en France sont de la m....?

Quand je prend un champion je regarde son pedigree, le degré de consanguinité, s'il est apparenté à ma chienne et si la lignée a produit plusieurs champions. Il faut qu'il soit au moins homozygote pour qu'il y ait une chance de transmettre ces gènes. examen des parents, des collatéraux etc.

Je ne prends pas un chien champion issu d'une lignée inconnu, complètement hétérozygote, issu d'une portée pas homogène où les frères et soeurs n'ont même pas de qualité. Là c'est sûr il ne transmettra rien .

Bien sûr que tous mes chiens ne partent pas pour les expositions, mais pour moi si un seul sujet est beau dans la portée c'est que la portée est nulle.

[Mazamé 0]

Elevage de Zheng He a écrit:

Soit ... alors je reviens sur la remarque de départ qui m'a fait partager avec vous cet article super bien écrit et qui révèle aussi les dérives des personnes qui disent : je teste tout mon cheptel = je suis un éleveur sérieux et les autres sont des imbéciles dangereux ... et là, je dis : halte ! tester, c'est bien ... savoir utiliser les résultats de ces tests, c'est mieux

Entièrement d'accord. Et quand je fais le bilan de ceux qui utilisent les tests en France dans ma race : il y a ceux qui refusent de les utiliser "parce qu'on n'a jamais testé et on voit pas pourquoi on commencerait" (certains ont quand même fini par s'y mettre) et ceux qui sont à la recherche du "tout sain" voire placent leurs porteurs. Dans le juste milieu, il n'y en a pas énormément.

Elever, c'est faire des compromis. Pour en revenir à la dysplasie, faire les radios, c'est bien mais comme dit Pincemaille, combien de A dans la lignée sont en réalité de faux A parce qu'on a limité au maximum l'influence du milieu ? Pour mes chiens, je laisse le milieu faire son travail, au moins, je sais que derrière, si j'ai de jolies hanches, ce sont de véritables jolies hanches. Mais rien ne me dit que mon chien à jolie hanches n'est pas porteur de gènes délétères mais en dessous d'un certain seuil.

muriel isselé a écrit:

allons je suis une éleveuse passionnée par la race et je sors en exposition, cela ne m'intéresse pas de produire des chiots uniquement pour la compagnie. C'est mon choix . je cherche la qualité à travers les expositions canines dans toute l'europe et des titres de champions nationaux et internationaux . Je cherche à produire des champions pas des chiens ordinaires.

Mais je pense quand même que c'est le but de tout éleveur sélectionneur ! Tout chien de qualité ne doit pas forcément avoir un titre de champion pour se voir attribuer une certaine valeur. Ne me dites pas que vous vendez 100% de chiens d'expos, je ne vous croirai pas. Vous ne vendez peut-être que des chiens de qualité mais combien finissent effectivement sur la 1ère place du podium ? Pas parce qu'ils ne le valent pas mais parce que les propriétaires s'en fichent pas mal des expos ?

muriel isselé a écrit:

Entre Un chien qui aura subi toute une batterie de tests, qui n'aura pas le pedigree que je souhaite et pas les qualités morphologiques que je recherche mon choix est vite fait.

Et j'aurai tendance à choisir celui qui a tout ce que je cherche et qui a en plus subi la batterie de tests qui me permettra de me dire sereinement : les chiots qui naîtront de ce mariage ne seront pas malades. Je ne dis pas que ce chien est totalement sain mais qu'il existe une correspondance avec les résultats de ma chienne qui font que.

Je n'ai pas encore fait de portée moi-même (même si je sais dans quel direction je veux aller et qui je vais utiliser) mais je participe de temps en temps à des choix de reproducteurs pour d'autres éleveurs parce que l'étude des lignées, c'est ma passion et que j'essaie de me tenir au courant de tout ce qui se fait un peu partout. J'avance des noms selon ce qui est recherché (morphologie, caractère, etc...). Ensuite seulement je m'intéresse aux tests.

muriel isselé a écrit:

Chacun fait ce qu'il pense le meilleur pour son élevage, il faut éviter l'intégrisme. je vous renvoie à cette étude sur les limites de la sélection par ces tests :
http://www.aniwa.com/fr/general/Grand_Public/document/100875/94463/index.htm

Mais qui vous parle d'intégrisme : on ne retire personne de la reproduction, on ne fait juste pas certains mariages, les tests ne doivent pas être le 1er critère de choix d'un mariage, c'est un plus. Le but n'est pas d'éradiquer ces tares, c'est le meilleur moyen de se planter, mais juste de les contrôler.

muriel isselé a écrit:

Et ce n'est pas parce que quelqu'un veut un chien de compagnie qu'il ne doit pas avoir un beau chien !!!

Mais je ne dis pas le contraire, j'essaie juste difficilement de vous faire comprendre que la personne qui veut un chien de compagnie a été dans votre élevage pour avoir un beau chien mais aussi pour avoir un chien en bonne santé.

[marie331131 0]

on se calme !!!!!!

[muriel isselé 0]

Mazamé a écrit : "Je n'ai pas encore fait de portée moi-même (même si je sais dans quel direction je veux aller et qui je vais utiliser) mais je participe de temps en temps à des choix de reproducteurs pour d'autres éleveurs parce que l'étude des lignées, c'est ma passion et que j'essaie de me tenir au courant de tout ce qui se fait un peu partout. J'avance des noms selon ce qui est recherché (morphologie, caractère, etc...). Ensuite seulement je m'intéresse aux tests."

ET BIEN quand vous aurez quelques années d'élevage et un peu plus d'expérience on en reparlera.
mon mari est dans le dalmatien depuis 30 ans, moi 15 ans, nous en avons élever des portées de chiots. Quand il a commencé l'élevage, il n'y avait pas toutes ses batteries de test à faire passer aux chiens, nous le faisons depuis 10 ans et nous nous retrouvons avec les mêmes résultats.
Il a dû avoir deux sourds et moi un. Quant à la dysplasie, il n' a eu aucun sujet qui s'est révélé dysplasique à un an, et moi non plus.
Vous feriez bien de lire le lien que j'ai mis plus haut, vous verrez qu'il faut 100 ans et des générations et des générations de chiens pour espérer voir une amélioration et encore.
les statistiques sur la surdité depuis 10 ans en Angleterre sont les mêmes au bout de 10 ans qu'il y a 10 ans. C'est le même combat que pour la dysplasie.
le lien que j'ai mis plus haut explique pourquoi rien ne changera sinon à donner bonne conscience en disant je fais les tests donc je fais des chiens en bonne santé. Mon dieu, si c'était si simple !!!!

[muriel isselé 0]

Dès que nous sommes confrontés à un problème génétique, l’action la plus évidente à prendre est de faire une sélection pour l’éviter. A travers la sélection, on peut exclure de l’élevage les chiens porteurs des gènes indésirables. De cette manière, on diminue la fréquence de ces gènes du groupe d’animaux qu’on utilise comme reproducteurs. Ainsi, on réduit le risque que les animaux nés la génération suivante, souffrent des mêmes problèmes. La sélection est un instrument de l’élevage grâce auquel nous pouvons changer la composition génétique d’une population. C’est ce que nous allons démontrer grâce aux exemples suivants (voir tableau 4).



Supposons que dans notre population 4% des chiens souffrent de cataracte. Une fois de plus, nous parlons de la population modèle précitée, grande, avec une reproduction faite au hasard, etc.



A partir de maintenant, cependant, nous décidons de faire une sélection pour lutter contre ce problème, et nous le faisons en excluant de la reproduction les chiens souffrant de cataracte (chiens affectés, aa). Si nous continuons à exclure les chiens aa, nous diminuons la fréquence du gène a dans chaque génération, de telle sorte que chaque génération donne naissance à moins de chiens souffrant de cataracte. Nous allons aborder un différent nombre de points dans cette manière de sélectionner.



Quand nous commençons notre sélection (génération 0), nous avons 4% de chiens affectés (les animaux aa), que nous excluons tous de la sélection. Pour la génération suivante (génération 1), on utilise uniquement les animaux « sains », (AA et Aa). Cela signifie que les fréquences de gènes des parents de la génération -1 sont différentes de celles des parents de la génération 0. Nous excluons tous les animaux affectés de la génération 0, et empêchons ainsi une partie des gènes a d’être transmis à la génération suivante.



Dans la génération 1, le pourcentage de chiens nés souffrant de cataracte (aa) est bien inférieur, 2,78 % (voir tableau 3, deuxième ligne). On exclut de nouveau les chiens affectés de la reproduction. Pour obtenir une nouvelle génération (génération 2) nous utilisons les animaux sains (uniquement AA et Aa). Et de nouveau, exclure les gènes a des chiens affectés signifie que les fréquences de gènes des parents de la génération 2 sont différents de celles des parents de la génération -1.



Par conséquent, dans la génération 2, nous n’avons que 2,04 % des chiens nés affectés. Nous continuons à répéter ce processus sur cette génération et toutes les suivantes : chaque fois nous excluons les chiens affectés et nous ne reproduisons qu’avec les animaux « sains ».



Notre programme de sélection se déroule merveilleusement bien. Après deux générations, nous avons déjà réduit notre problème de cataracte quasiment de moitié, et, en 5 générations, le pourcentage de chiens nés souffrant de cataracte est de 1%. Après 10 générations, la fréquence de chiens affectés est descendue à 44 chiens pour 10000 (moins de 0.5%). Après 20 générations, nous n’avons plus que 16 chiens affectés sur 10000, après 30 générations, nous avons 8 chiens affectés sur 10000, et après 40 générations, il ne reste plus que 5 individus souffrant de cataracte sur 10000. En bref, notre programme de sélection est un succès éclatant, du moins en termes de réduction de problèmes de bien-être chez nos chiens.



Tableau 3







Il faut cependant mettre un bémol. Nous parlons ici d’un programme de sélection couvrant 40 générations. Si on considère qu’une génération s’étend sur 2 ou 3 ans, nous avons alors un programme de sélection s’étalant sur près de 100 ans. Dans le cas de l’exemple ci-dessus, cela signifie que cela prend des décennies avant que l’on puisse dire que notre problème de cataracte est « négligeable ».



Une deuxième raison nous pousse à rester modeste et réservé sur la réussite de notre programme de sélection. Après 10 générations, nous avons encore plus de 12% de porteurs (Aa) dans notre population, et après 40 générations (un siècle !) la proportion de porteurs est encore de plus de 4%. Même si nous voyons une chute remarquable du pourcentage de chiens affectés, nous n’avons pas réussi à nous débarrasser du gène dangereux. Il reste très présent chez tous ses porteurs invisibles, et donc non identifiables.



Nous sommes forcés de conclure que nous ne pourrons en réalité jamais nous débarrasser complètement du gène dangereux. Cela confirme notre proposition précédente sur les effets des problèmes génétiques, et le fait qu’ils font partie de la vie.

A lire aussi...

[Mazamé 0]

Dialogue de sourds... Ce que je vous dis va exactement dans le même sens que le texte que vous avez cité.

Je viens d'aller sur les sites de différents labos (Optigen, Labogena, Laboklin, Antagène, Genindexe). Il n'y a pas de test génétique quelconque pour le Dalmatien.

[muriel isselé 0]

Vous ne m'apprenez rien, aussi on teste les chiens pour l'audition et les statistiques depuis 10 ans sont inchangées.
Il faudrait quand même penser que les tests génétiques ne vont pas résoudre tous les problèmes.
Certains comme vous pensent que la recherche génétique apportera une solution par le développement et la commercialisation de tests ADN pour dépister les maladies génétiques les plus graves pour la santé et le bien être du chien. Grâce à ces tests génétiques, l’éleveur pourrait sélectionner précocement les reproducteurs avant de les accoupler et éviter ainsi de produire des chiots atteints d’une maladie invalidante. Changement d’époque, changement de pratiques, l’analyse de l’ADN support des gènes permet aujourd’hui de dépister les de nombreuses maladies génétiques. Malheureusement, dans le cadre de maladies dites multifactorielles ( comme la surdité) le dépistage est beaucoup plus compliqué. Le diabète par exemple se développe sur un terreau génétique à la faveur de facteurs de risques environnements comme l’alimentation. Les tests ne prédisent alors plus grand-chose, si ce n’est un risque à 10 %, 20 % et 50 % de développer la maladie.

[Mazamé 0]

muriel isselé a écrit:

Il faudrait quand même penser que les tests génétiques ne vont pas résoudre tous les problèmes.

Ce n'est vraiment pas la peine d'insister puisque vous ne lisez pas.

[muriel isselé 0]

non je ne lis tout pas parce que çà devient un roman.
Pour avoir un chien en bonne santé et je vends des chiens en bonne santé, bonne nourriture, vermifuge, nettoyage des chiots fréquemment, vaccination des chiots.
Mon mari met assez de photos sur ce forum pour que certains disent qu'ils ressemblent à de petits porcelets. Je n'ai pas de souci de ce côté là.

[marie331131 0]

ça fait 2 fois les filles qu'on vous dit de vous calmer .................... c'est une de trop !!!!!!!!!!

[Orikins 0]

Pas facile, vraiment pas facile de se débarrasser de ce pb de dysplasie...

J'ai un mâle de 5 ans (castré) qui est radiographié D et qui n'a jamais boité, ni montré aucun signe de dysplasie...
Mais j'imagine la tête des clients si j'avais vendu un chiot qui aurait eu une dysplasie grave, en regardant le pedigree de leur chien avec le père D !

Je fais radiographier mes reproducteurs, mais je reste persuadée que l'alimentation est la cause du developpement de la dysplasie. J'insiste beaucoup sur ce point avec les clients : le chiot ne doit pas être gros !

Depuis 2005 que je fais très attention à l'alimentation de mes chiots, ils grandissent beaucoup plus lentement, sont moins "boules", et les 8 chiots que j'ai gardé et élevés sont indemnes de dysplasie. Simple hasard ? Je n'en sais rien mais les faits sont là quand même (et pourvu que ça dure:lol!:)

Ce sont des chiens de taille moyenne mais les chiots sont soit aux croquettes "grande race" ou actuellement avec des croquettes qui ne sont pas trop riches (29/15) et passé à l'adulte à 3 mois (25/12).

Au début je donnait du Proplan race moyenne (30/19) jusqu'à 1 an et j'avais des chiots bien rondouillards et qui grandissaient très vite effectivement, mais les 1eres radios des hanches ont été très mauvaises !

Une éleveuse m'a fait part de son expérience sur la question et m'a dit élever ses chiots avec des croquettes adulte depuis 15 ans, aucun pb de developpement pour le chiot et très net baisse des cas dysplasiques.

Le professeur Genevois (qui fait par ailleurs la lecture des RH dans ma race), a fait un rapport avec d'autres véto sur le sujet et recommande de choisir un aliment avec les caractéristiques suivantes :
Energie : 3.2 à 3.8 kcal/g
Graisse : pas plus de 12% MS
Calcium : de 0.7 à 1.2 MS
Proteines : de 22 à 32% MS

[Orikins 0]

Le professeur Genevois (qui fait par ailleurs la lecture des RH dans ma race), a fait un rapport avec d'autres véto sur le sujet et recommande de choisir un aliment avec les caractéristiques suivantes :
Energie : 3.2 à 3.8 kcal/g
Graisse : pas plus de 12% MS
Calcium : de 0.7 à 1.2 MS
Proteines : de 22 à 32% MS

PS : Pendant la croissance bien sûr

[muriel isselé 0]

si çà continue je n'interviendrai plus sur ce forum.
Permettez moi marie 33113 de vous dire que votre intervention est totalement intempestive et inadaptée.
Nous ne somme pas d'accord Mazamé et moi, l'échange est un peu vif mais nous n'en somme pas à nous traiter de tous les noms, à régler des comptes ou à nous jeter des attaques personnelles à la figure.
Pour ceux qui ne le savent pas mes chiens sont testés surdité, dysplasie et identifiés par ADN sur plusieurs générations (j'en suis à la cinquième génération. Cependant je connais les limites de ce genre de test et je n'en fait aucunement un gage de qualité, loin s'en faut ni un gage de bonne santé de la vente de mes chiots.
La qualité et la bonne santé c'est autre chose qui reste à définir et un autre débat.
Bonne journée, je pars à Castres.

[Pincemaille 0]

totalement d'accord avec mazamé et kiki, et j'avoue ne pas bien comprendre la réaction vive de Muriel...bien sûr que chacun fait au mieux de ses convictions et bien sûr que je n'irais pas non plus utiliser un mâle uniqmt parce que ses tests sont bons alors qu'il ne me plait pas du tout...c'est une évidence que le critère de selection ne se limite pas aux tests...MAIS : il ne se limite pas non plus au pedigree et a la morpho...les tests existent, et la législation est telle qu'il faut y penser aussi..de plus, le respect dû aux acheteurs impose également de tenter de produire au mieux, si possible;..on ne peut jamais TOUT eviter et on a bien compris que vos chiots sont super controlés et tout et tout...mais qui a remis ceci en cause ??? on se contente ici de donner son avis sur le dépistage de la DH, et perso, tout comme Michèle, si vraiment un chien m'interesse énormément, je vais demander a ce qu'il soit testé...si le proprio refuse, je vais me demander pourquoi il refuse une précaution aussi élémentaire, simple et logique, et je risque fort de me tourner vers un autre chien, car ma méfiance sera éveillée...encore une fois, n'oublions pas que je suis tout a fait convaincue de la faible incidence génétique sur la DH et de l'impossibilité d'éradiquer cette patho, mais cela ne me pousse en aucun cas a me mettre la tête dans le sable et a ne pas tester sous pretexte que de toute façon il n'y a rien a faire....tant pour tenter de faire au mieux pour les clients, que pour ma propre "protection" mais aussi pour le confort de ma chienne...je ne vais pas imposer une gestation a une femelle gravement dysplasique...et bien entendu, en cas d'achat, me garantir aussi au mieux sur une lignée la + saine possible;..je ne vais donc surmt pas acheter un chien de parents non testés ....

[métiss420 0]

Arf ...

Un sujet toujours très délicat partout ... je pense sincérement que, peu importe les avis de chacun, TOUS ceux et celles qui sont ici, le sont parce qu'ils veulent le MIEUX pour leurs bébés ... bien sûr sinon ils feraient de l'élevage au rabais et ne se tiendraient pas du tout informés, n'auraient aucune volonté d'échanger, d'apprendre des autres ou de partager leurs connaissances ...

Alors quoi ? Maintenant, je veux poser une question qui va encore faire des dégats, j'en ai conscience, mais ce qui m'intéresse moi dans ce genre de débats, ce sont les arguments et c'est ce qui influe toujours ma pensée qui n'est jamais figée. Des arguments qui me touchent me feront évoluer dans un sens ou dans un autre.

Je vais parler pour ma race, vu que je n'ai aucune connaissance dans les autres : vous faîtes radiographié votre mâle (pour la femelle dysplasique, je suis assez d'accord avec vous alors que bizarrement, les femelles sont moins radiographiées dans notre race que les mâles ... mais c'est un autre sujet ;)), il se révèle D. L'écartez-vous systématiquement de la reproduction et pourquoi ? bien sûr, en prenant l'exemple d'un chien ne présentant aucune souffrance ou difficulté apparente (on est pas des tortionnaires lol) ...

à vos claviers et ne faîtes pas bugué le topic

[Orikins 0]

Les femelles sont moins radiographiées que les mâles parce que notre club demande à ce qu'au moins un des deux parents soit indemne de dysplasie et le mâle indemne peut interesser les autres pour les saillies.

Pour ma part, je me vois mal vendre une portée de chiots en disant aux clients " le père est D mais bla bla bla...", le client se barre en courant parce que tant qu'à faire, il prefere prendre chez un éleveur où les chiens sont indemnes ! Et si tu ne dis rien, quand ils le découvrent sur le certificat de naissance, ils te font une pub d'enfer et ne te loupent pas si leur chiot a un probleme !

Mais évidemment quand le chien a de nombreuses qualités, que tu as ramé pour le faire venir de l'étranger... ça fait mal au ventre mais c'est ce qu'on appel la selection et ce n'est pas simple !

[tet2brick 0]

Pourtant, Christelle, tu sais tout autant que moi que la plupart des éleveurs français en chows-chows ne font pas encore les radios des hanches systématiquement !?!

Et il y a tellement d'autres problèmes chez le chow que virer un mâle sur cet unique critère me paraît assez abhérant ...

Ca me rappelle la conversation que nous avions eu à ce sujet quand j'attendais les radios des hanches de Cajou. J'ai eu de la "chance" qu'elle soit indemne A/A ... mais aurais-je renoncer à la faire reproduire si elle avait été C ?

La grosse différence entre toi et moi, et cela nous en avons toutes deux bien consciences ;) c'est que je vais faire une portée que de temps à autre et que toi, c'est ton travail (et tu sais comme je t'envie ;) ) et que par conséquent une réputation massacrée par ce genre de problème et c'est tout ce que tu construis avec autant d'énergie qui s'écroule :(

Car il faut bien le dire : quand on est éleveur à plein temps, on est tributaire de sa "clientèle" et par conséquent pas aussi libre qu'un tout un chacun qui produit de temps en temps ...

Il y a l'intime conviction et l'apparat ... et dans un métier de "commerce" (pas de hauts le coeur je vous en supplie, c'est bien loin d'être une attaque quelconque ou bien une insulte, mais il s'agit bien de "vendre" ses chiots quand même :S), la réputation ou autrement dit la "publicité" est PRIMORDIALE ... et puis il n'y a pas que la pression des clients, si vous voyez ce que je veux dire ;)

Je suis aussi convaincue que Christelle en ce qui concerne l'influence de l'alimentation sur la dysplasie des hanches ... mais là aussi on y va à tâtons en sachant que nous sommes si peu de chose à côté des fournisseurs de croquettes et que, bien qu'ils clament souvent le contraire, ils ne seront pas forcément les plus transparents quant aux répercussions de ce qu'ils vendent ... IDEM : il s'agit de leur réputation :S

Suis-je claire ? lol

[Mazamé 0]

Dans le cas d'une chienne D, j'aurais tendance à demander une relecture, voire à carrément refaire une radio si c'est possible. Mais si les hanches ne sont vraiment pas belles et que la chienne n'est pas exceptionnelle, je l'écarterais. Si la chienne est super, ça me poserait un bon gros cas de conscience.

Vaut mieux se prémunir. Comme tu le dis, la pression ne vient pas que des clients et certaines personnes (souvent celle qui feraient mieux de commencer par balayer devant leur porte) se font une joie de détruire la réputation des autres.

[Orikins 0]

Cindy, ce que font les autres éleveurs, je m'en moque pas mal...

J'éleve avant tout parce que cette race est pour moi exceptionnelle et mon but est de la preserver et de l'améliorer (si le but était d'en vivre, il y aurait longtemps que j'aurais abandonné). Ca passe aussi par des propriétaires satisfaits qui auront envie de reprendre la même race 10 ans plus tard et cela n'a rien à voir avec le nombre de chiots produits !

J'ai écarté des chiens de mon programme d'élevage pour des entropions graves, des pb de peau, des pb de caractère et des dysplasiques et je suis beaucoup plus sévère dans la selection de mes mâles puisqu'ils sont suceptibles de transmettre leurs défauts à grande échelle.

Je n'écarte pas une femelle C si elle n'a pas d'autres défauts, mais je ne vais pas au delà.

Penses tu que tu seras plus à l'aise que moi si un client t'appel pour te faire part de son mécontentement ? Parce que tu produits moins de chiots que moi ? Ca n'a rien à voir.

Je prefere dans ces cas là n'avoir rien à me reprocher, pour ma bonne conscience et pas pour ma réputation.

Quand j'aurais 15 ans d'expérience dans l'élevage de la race et que je serais certaine que la dysplasie n'est pas héréditaire mais plutôt environnementale, alors je pourrais faire reproduire des chiens D (bien qu'avec les précautions prises, ils seront tous A/A logiquement).
Mais en attendant si l'alimentation est de plus en plus soupçonnée, l'hérédité n'est pas remise en cause non plus.

Je ne juge personne et tu ne vas quand même pas me reprocher d'écarter des chiens dysplasiques quand même ? Cindy ! Je peux me permettre de prendre plusieurs chiens pour garder les meilleurs et je sais parfaitement que ce n'est pas à la portée de tous... chacun fait au mieux avec ses moyens et ses convictions.

[boboch 0]

kiki a écrit:

Cindy, ce que font les autres éleveurs, je m'en moque pas mal...

J'éleve avant tout parce que cette race est pour moi exceptionnelle et mon but est de la preserver et de l'améliorer (si le but était d'en vivre, il y aurait longtemps que j'aurais abandonné). Ca passe aussi par des propriétaires satisfaits qui auront envie de reprendre la même race 10 ans plus tard et cela n'a rien à voir avec le nombre de chiots produits !

J'ai écarté des chiens de mon programme d'élevage pour des entropions graves, des pb de peau, des pb de caractère et des dysplasiques et je suis beaucoup plus sévère dans la selection de mes mâles puisqu'ils sont suceptibles de transmettre leurs défauts à grande échelle.

Je n'écarte pas une femelle C si elle n'a pas d'autres défauts, mais je ne vais pas au delà.

Penses tu que tu seras plus à l'aise que moi si un client t'appel pour te faire part de son mécontentement ? Parce que tu produits moins de chiots que moi ? Ca n'a rien à voir.

Je prefere dans ces cas là n'avoir rien à me reprocher, pour ma bonne conscience et pas pour ma réputation.

Quand j'aurais 15 ans d'expérience dans l'élevage de la race et que je serais certaine que la dysplasie n'est pas héréditaire mais plutôt environnementale, alors je pourrais faire reproduire des chiens D (bien qu'avec les précautions prises, ils seront tous A/A logiquement).
Mais en attendant si l'alimentation est de plus en plus soupçonnée, l'hérédité n'est pas remise en cause non plus.

Je ne juge personne et tu ne vas quand même pas me reprocher d'écarter des chiens dysplasiques quand même ? Cindy ! Je peux me permettre de prendre plusieurs chiens pour garder les meilleurs et je sais parfaitement que ce n'est pas à la portée de tous... chacun fait au mieux avec ses moyens et ses convictions.

Mais je ne t'ai jamais reproché d'écarter un chien dysplasique ... Je respecte ton travail, vraiment

Je ne me permettrai jamais de juger ce qui est fait chez telle ou telle autre personne ... vraiment ... à moins que le bien-être de l'animal soit mis en cause, chacun est libre de faire ce qui lui plaît.

Je pose simplement la question de savoir si pour vous, écarter un chien de la reproduction pour le seul et unique motif qu'il est dysplasique "sur le papier" est un postulat ou pas et pourquoi ? c'est tout, vraiment.

Je me suis souvent posée la question. J'ai des amis qui l'ont fait et qui s'en mordent les doigts, d'autres qui l'ont fait en ne se posant pas plus de questions et personnellement je me pose toujours la question.

Parmis vos expériences, qui a eu des problèmes de chiots dysplasiques ? les parents étaient radiographiés ? à quel stade ? c'est juste pour me faire mon opinion personnelle.

Je n'ai pour l'instant pas eu à me poser la question : je débute = une portée, un SEUL chiot ... père et mère radiographiés et A tous les deux. La petite qui a un peu plus d'un an n'est pas encore radiographiée.

Je fais un nouveau mariage : même femelle que la première fois (donc A, j'avais même fait les radios des coudes pour la petite histoire mais il manquait une radio et la lecture n'était par conséquent pas possible, je n'ai pas refait les radios des coudes). J'ai l'intention de faire radiographier le mâle, mais il ne l'est pas encore. Pourquoi j'ai choisi ce mâle ? parce que c'est le mien ? oui et non ... et ne me sautez pas à la gorge lol, oui parce que ce mâle je l'avais choisi à l'époque par rapport à ce que sa lignée donnait et qui comblait les défauts de ma chienne ... oui parce qu'en grandissant, il a atteint tous les espoirs que je mettais en lui sur ces points et que par conséquent il comble "a priori" les défauts morphologiques ET de caractère de ma chienne, oui parce que cette chienne a eu des problèmes pour refaire des chaleurs normales suite à sa première portée et que mon véto m'avait conseillé une saillie "simple" (c'est à dire sans déplacement trop lointain) et non, pas simplement parce que c'est mon mâle ;)

Alors je prends d'après certains un risque : celui de reproduire avec un chien qui pourrait (je ne le souhaite vraiment pas, vous pouvez vous en douter) présenté une dysplasie des hanches. C'est mon choix, c'est ma responsabilité ... je crois que là-dessus on est tous d'accord

Mais ... tout mariage n'est-il pas risqué ? en quoi, j'augmente le risque d'avoir des chiots dysplasiques ? personne n'étant à l'heure actuelle capable de me certifier qu'il y a plus de chance que même si mon chien se révèle D, les chiots aient plus de risques qu'un mariage commun (A avec A, A avec B, A avec C, B avec B, voir B avec C) ?

Je serai la première malheureuse si j'avais un chiot qui venait à souffrir de dysplasie sévère et je serai bien obligée de prendre mes responsabilités, tout comme si ce chiot venait à souffrir d'entropion sévère, de problèmes respiratoires, de problèmes cardiaques, de problèmes de peau, de faiblesse des ligaments croisés, de dysplasie du/des coudes ...

Je trouve qu'il est parfois très difficile de doser entre les divers objectifs que nous avons :
- santé,
- caractère,
- conformité au standard ...

Dans quel ordre placer ces priorités ? Peut-on réellement sélectionner à parts égales pour ces trois objectifs ?

Alors oui, comme il a été dit plus haut, tout chien est et doit être AVANT tout un chien de compagnie (bien dans sa tête et bien dans ses patounes), mais si cela était notre unique objectif, nous ne serions pas des éleveurs, puisque dans éleveur il y a la notion d' "élever" ... il y a une notion de qualité, de garantie aussi peut-être et les personnes qui se tournent vers nous perçoivent cette différence ... c'est une responsabilité mais c'est aussi une passion : faire naître des chiots "de race", conforme à un "standard", mais aussi "travaillés" par chacun en fonction des objectifs propres, internes qu'on se donne.

[Orikins 0]

Je te taquine un peu parce que tu es une tête de mûle

Je laisse les autres te donner leur avis sur la question, tu connais le miens depuis longtemps

[EllauraLo 0]

kiki a écrit:

Je te taquine un peu parce que tu es une tête de mûle

Je laisse les autres te donner leur avis sur la question, tu connais le miens depuis longtemps

MDR

[Pincemaille 0]

encore une fois, 200% d'accord avec les précédentes réponses de Kiki...il est évident qu'aucun mariage n'est dénué de risques...et que même des A/A peuvent donner des chiots dysplasiques...mais autant essayer de les limiter ces risques...après, tout dépend aussi de la race...en Clumber Spaniel par exemple la dysplasie est une règle, pas une exception...la morpho du chien explique cette tendance...le notre est A/A c'est un quasi miracle...alors, qu'une chienne C reproduise, normal, ils le sont psq tous, mais tant qu'a faire, pourquoi ne pas essayer d'améliorer un tantinet ce cheptel et utiliser des males avec de bonnes hanches (si en plus ils présentent d'indéniables qualités morpho, caractère et atavisme...) en lieu et place de persister en disant "de toute façon la race est dysplasique "? je trouve cela totalement "débile" pardon pour l'expression...

donc, en ce qui concerne la mise a l'écart de la repro, ça dépend de la race : un Clumber D pourra reproduire, mais un Australien D non...voili, voilou...et un aussie C oui, a condition d'être marié a un(e) A...et ceci parce que l'aussie porte le poids de son corps a 70% sur les antérieurs...a mes yeux, un dogue allemand C ne devra pas reproduire...les enjeux d'une race a une autre ne sont pas les mêmes : contraintes morphologiques, travail, poussée différente en action etc...tout ce critères doivent être pris en considération...mais pour les prendre en considération, encore faut il savoir ou on va, et donc : tester...en fait, ce que je ne comprends pas, c'est "pourquoi ne pas tester"...par crainte du résultat ? ça, c'est la politique de l'autruche...après, a chacun d'agir en son ame et conscience, utiliser, ne pas utiliser...mais tester avant, ça ne mange pas de pain...

[DELAGRANGE 0]

Je suis aussi pour le test, ça aucun doute ... en l'espèce, je n'ai pas pu le faire "avant" mais mon choix d'étalon n'était pas guidé avant tout pour son résultat de hanches ... j'avoue que la question aurait plus été d'actualité si ma chienne avait été C par exemple.

Ne rien faire pour arranger des tares connues de la race, je trouve ça tout aussi "débile" ;)

Par contre, je trouve ça intéressant d'avoir une vision plus globale de comment traiter les mariages (niveau dysplasie) en fonction de la race et de son niveau d'atteinte ... mais là aussi, il faut se poser la question du pourquoi et si le pourquoi trouve sa réponse dans la morphologie alors là ... se pose peut-être la question de quelle morphologie ? la morphologie d'origine ou bien celle moderne ?

Dans la race des chows-chows, nous avions de GRAVES problèmes de caractère et cela a vraiment été bien amélioré ces dernières années ... mais il ne faut pas non plus perdre ce qui le caractèrise par exemple, on parle dans le standard d'un chien "distant" ... Le T.A.N a été mis en place pour la cotation du chow-chow. Personnellement, je pense que c'est une très bonne chose, mais qu'il est juste dommage qu'on ne puisse le passer qu'une fois par an à l'occasion de la nationale d'élevage ... mais là, n'est pas le sujet lol ... Pendant de nombreuses années le club c'était focalisé sur l'entropion (malheureusement sans résultat flagrant) mais ce problème n'est pas éradiqué et ne fait plus l'objet des priorité "sanitaires" du club (à prendre entre guillemet car le club vient d'avoir une nouvelle présidente et que par conséquent, les nouvelles "directives" d'élevage ne sont pas encore données) ... et puis est venu la dysplasie des hanches. Aujourd'hui, seul un chow radiographié A ou B peut être champion de France.

[muriel isselé 0]

pour faire court, j'ai eu un mâle C. J'ai gardé sa fille A, sa petite fille est A, son arrière petite fille esT A et son arrière arrière petite fille est A. Aucun dysplasique dans sa descendance.
Il y a quelques années on autorisait de marier des A et des B avec des C. Maintenant dans certains pays d'europe il faut que les chiens soient A pour reproduire, il faut qu'ils aient toutes leurs dents, il faut qu'.ils aient ci il faut qu'ils aient çà et au bout d'un moment de tourner en rond, on importe de scandinavie des chiens adultes. On s'assure qu'ils repondent bien à tous les tests avant l'importation. mais il faut chercher ailleurs ce qu'on ne trouve plus chez soi.
et bien sûr cette importation n'a pas eu des parents à qui on a fait subir des batteries de test.
et c'est comme cela qu'on tourne en rond.
elever ne se résume pas à produire des chiens qui répondent à des batteries de test.
Il y a quand même des limites, ne tombons dans l'excès faire reproduire des sourdes qui ne peuvent entendre leurs chiots pleurer ou faire reproduire une dysplasique.

[Mazamé 0]

Un chien scandinave avec des parents pas testés ? Je veux voir ça pour le croire. Ils testent et publient leurs résultats depuis 25 ans. Par contre, ils n'ont pas vraiment de règles en matière de mariage donc niveau hanches, c'est pas tjs terrible.

[muriel isselé 0]

Je n'ai pas l'habitude mentir. dans ma race le dalmatien, tous les élevages ne testent pas pour la dysplasie. Notamment l'élevage Perdita en Norvège.
C'est un élevage mondialement connu et pourtant elle exporte des chiens en Allemagne que les allemands lui achète à l'âge adulte
Il en est de même pour d'autres affixes.
je ne vois pas l'intérêt d'avoir une politique d'élevage draconnienne dans un pays comme l'Allemagne, pour s'apercevoir qu'il leur faut importer des chiens sous des affixes très connus qui eux n'appliquent pas les règles de cette politique.

Vous comprendrez mon septicisme concernant ces tests.
Les Anglais ne testent pas du tout leur chien pour la dysplasie chez le dalmatien non plus.

Les seuls pays qui en font une obligation c'est la Suisse et l'Allemagne.

Ces deux pays ne brillent pas par la qualité morphologique de leur production. Puisque les importations viennent maintenant principalement de scandinavie et quelques importations anglaises.

Ce qui m'amène à penser que ces batteries de test peuvent nuire à la variabilité génétique de la race, à appauvrir le nombre des reproducteurs à avoir un effet nuisible.

[che'pas 0]

muriel isselé a écrit:

Ce qui m'amène à penser que ces batteries de test peuvent nuire à la variabilité génétique de la race, à appauvrir le nombre des reproducteurs à avoir un effet nuisible.

Je ne suis pas depuis longtemps dans l'élevage donc pas beaucoup de recul mais je me souviens de la réflexion de mon véto de l'époque lorsque j'avais fait radiographier Sade en vue de sa première portée : "en Israel ,tout a été standardisé pour des élevages rentables ,clean sous tout rapport ,sélection génétique à outrance etc...Cette politique est revue car on s'est rendu compte qu'à force d'éliminer on appauvrissait .Quand on élimine certains gènes on en élimine d'autres parcequ'ils sont associés ."
Je fais comme vous je sélectionne etc ...mais je reste convaincue que nous intervenons trop; il est vrai que beaucoup de critères(responsabilités, législation ,réputation,passion ....) nous conditionnent!!!

[Mazamé 0]

muriel isselé a écrit:

Les Anglais ne testent pas du tout leur chien pour la dysplasie chez le dalmatien non plus.

En cocker, ils le font. Pas tous, certes mais ils le font quand même.

muriel isselé a écrit:

Ces deux pays ne brillent pas par la qualité morphologique de leur production. Puisque les importations viennent maintenant principalement de scandinavie et quelques importations anglaises.

Ce qui m'amène à penser que ces batteries de test peuvent nuire à la variabilité génétique de la race, à appauvrir le nombre des reproducteurs à avoir un effet nuisible.

En cocker, ces pays ne brillent pas non plus par leurs qualités morphologiques mais parce qu'ils sont partis dans l'extrême d'un point de vue test et vous semblez être dans l'autre extrême. Quand on utilise les intelligemment, on ne diminue pas le nombre de reproducteurs, on les utilise autrement.

[muriel isselé 0]

Vous allez m'expliquer comment un pays qui fixe un tas de barrière pour la reproduction : dysplasie, surdité, dents, taille, test de caractère, poids du chien ne diminue pas le nombre de ses reproducteurs, donc la variabilité génétique de la race ? Plus il y a de contraines pour la reproduction, moins il y a de reproducteurs qui répondent à tous ces critères, plus on se retrouve avec les mêmes mâles et les mêmes femelles, non ?
désolée de ne pas être aussi intelligente pour le comprendre mais vous allez sûrement nous expliquer comment utiliser intelligemment les reproducteurs.

[Mireille15 0]

J'ai comme le sentiment que vous parlez de la même chose.... mais pas dans le même langage
Si je vous comprend bien, Mazamé parle d'utiliser les tests pour pouvoir éviter des mariages malheureux mais pas pour exclure des reproducteurs et Muriel ... aussi.
L'une parle de l'utilisation qui devrait être faite des tests et l'autre "des barrières" ou interdiction de reproduction posées par certains pays suite à ces tests. Il me semble, à vous lire que vous vous retrouvez autour de l'idée que les tests doivent être un outil pas un frein.
Je vous comprend de travers ?

[francois29 0]

J'ai le même sentiment que Mireille et je comprends moi aussi que finalement vous vous retrouvez toutes les deux!!!!

[muriel isselé 0]

bien sûr utiliser les tests pour faire de la reproduction si on a un chien dysplasie A accepter un chien dysplasie C et éviter de mairier deux C.
Mais proner une politique d'éradication des tares génétiques à tout va, c'est excessivement dangereux.

D'ailleurs la politique de la SCC est claire : par la confirmation et le titre initial elle accepte une variabilité génétique massale.
En installant des grilles de cotations, elle accompagne les éleveurs qui veulent faire plus de sélection sur ces tests.

[Mazamé 0]

Mireille a écrit:

J'ai comme le sentiment que vous parlez de la même chose.... mais pas dans le même langage
Si je vous comprend bien, Mazamé parle d'utiliser les tests pour pouvoir éviter des mariages malheureux mais pas pour exclure des reproducteurs et Muriel ... aussi.
L'une parle de l'utilisation qui devrait être faite des tests et l'autre "des barrières" ou interdiction de reproduction posées par certains pays suite à ces tests. Il me semble, à vous lire que vous vous retrouvez autour de l'idée que les tests doivent être un outil pas un frein.
Je vous comprend de travers ?

C'est tout à fait ça Mireille ! On parle de la même chose, on doit certainement être d'accord sur le fond mais Muriel ne semble pas le comprendre.

Je n'approuve pas l'intégrisme de l'Allemagne en matière de santé : à vouloir du tout sain et à fixer des règles, ça s'est ressenti sur la qualité des chiens derrière. Ce n'est certainement pas un pays où j'irais acheter un chien les yeux fermés. Des éleveurs qui sortent bcp en Allemagne m'ont rapporté qu'ils y avaient bcp de concurrence en expo il y a 10 ans mais plus maintenant. En Suède, l'année dernière, ils ont interdit l'utilisation des chiens atteints d'APR (testés génétiquement), ce qui est pour moi une grosse co***rie puisque nous disposons de tests génétiques permettant de contrôler la descendance et donc de garder une diversité génétique tout en évitant de produire des chiens malades (mais quand même des chiens de qualité). On n'a aucun intérêt à éradiquer les tares : au contraire, pour une tare éradiquée, on se retrouve avec 3 autres sur les bras statistiquement.

Mais la grosse différence entre le dalmatien et le cocker, c'est que dans notre race, nous disposons de tests génétiques qui nous permettent de connaître exactement le statut de nos chiens pour faire nos mariages, pas dans le dalmatien. L'utilisation des tests dans le dalmatien va donc un peu plus compliquer la sélection que dans le cocker surtout si les maladies sont polygéniques.

Avec la dysplasie, c'est une autre paire de manche : maladie polygénique à forte influence du milieu, j'avais entendu dire qu'un test génétique était à l'étude mais on n'est pas près de l'avoir, le résultat de la radio est manipulateur et lecteur dépendant, un même chien peut se retrouver avec 3 résultats différents selon le lecteur voire le pays ! On pourrait parallèlement sélectionner sur la morphologie mais c'est plus facile à dire qu'à faire !

[muriel isselé 0]

il n'y a pas de tests génétiques sur la surdité pour le dalmatien et ce n'est pas prêt de voir le jour car la transmission est polygénique avec des gènes minorant et majorant.
Pour le reste je suis d'accord avec vous : je pense que chaque éleveur doit faire ce qu'il pense le mieux selon ses intuitions et la lignée qu'il travaille et les portées qu'il a. Je ne suis pas d'accord sur ces politiques allemandes ou suisses très dirigistes.
Heureusement en France, nous avons encore ce domaine de liberté.

[dyna1111 0]

Une lecture fort intéressante :) Merci à vous de participer.

[edim11 0]

Bonsoir,
Voila la reponse du Professeur GENEVOIS à une demande d'ajout du poids du chien a la radio faite par l'AFCC.
Beaucoup de conclusions a faire.
[img]http://[/img]

[.ange.des.iles. 0]

Trop petit, je ne peux pas lire :(

[Pincemaille 0]

dommage, c'est illisible...

[tikka1 0]

mais non...cliquez sur la photo en prenant la main et elle s'ouvrira dans une nouvelle fenêtre en format lisible!!!

[Michèle GOLINVAUX 0]

oui Tikka, c'est lisible en cliquant sur le document.