DEBAT FEVRIER 2009: Expos, les jugements sont-ils sérieux ?

[Admin-eleveurcanin 0]

Les expos : Les jugements sont-ils sérieux ?
1er ici, mal classé là.... Est-ce bien sérieux?...
L'importance du copinage....
Différence de jugement entre particuliers et pros?...
A Votre avis ?....

[Invité]

Oh la la ... On pourrait en écrire un livre ...Hélas ....
Cela fait une bonne dizaine d'années qu'a commencé cette "dégradation" .... En France beaucoup de Juges ne prennent pas très au sérieux leur "JOB" c'est bien dommage !!
Voilà 35 ans que je fréquente les expositions canines et dans toute l'Europe .... Mais c'est en France que c'est c'est le plus moche ...Souvent en tout ...Organisation, jugements, et les lieux d'expos ......

[Loupiot1 0]

Nous avons pas mal de juges parfaitement incompetent pour certaines races !!!

[MANO DELMAS 0]

D'un jugement à l'autre, il y a une telle différence que l'on arrive pas à comprendre : finir sur le podium dans un championnat de France et ne pas pouvoir confirmer son chien le mois suivant .... c'est vraiment incomprensible et très rageant !!!!!!!! ........ on ne toise plus les chiens, on ne suit plus le standard mais on juge la tête de celui qui présente ... et j'en passe !!

[Invité]

Moi je dis tout comme Marie-Laure !

[Invité]

j'ai fait pas mal de secrétariats de ring, ça laisse songeur.
J'ai vu des défauts marqués pour un "inconnu", et passé sous silence pour un éleveur.
J'ai des juges qui m'ont dit qu'ils ne toisaient pas tel chien parce que c'était le plus beau, mais hors standart.
..........

[muriel isselé 0]

Marie-Laure a écrit:

Oh la la ... On pourrait en écrire un livre ...Hélas ....
Cela fait une bonne dizaine d'années qu'a commencé cette "dégradation" .... En France beaucoup de Juges ne prennent pas très au sérieux leur "JOB" c'est bien dommage !!
Voilà 35 ans que je fréquente les expositions canines et dans toute l'Europe .... Mais c'est en France que c'est c'est le plus moche ...Souvent en tout ...Organisation, jugements, et les lieux d'expos ......

je suis bien d'accord sur ce point de vue. je pensais être la seule à penser cela. Bienvenue au club des désabusés. je n'ai fait que 3 expositions en France l'année dernière et 15 à l'étranger.
De plus il y a un signe qui ne trompe pas à l'étranger on trouve des exposants de tous les pays alors qu'en France il n'y a que des français : la France a très mauvaie réputation.

[muriel isselé 0]

et je rajouterai une chose la semaine dernière j'étais à Bordeaux et j'ai vu des juges que je vois depuis des années et ils prennent de l'âge comme moi d'ailleurs, le renouvellement par des jeunes est inexistant. Toujours les mêmês têtes maintenant très vieillisssantes.

[Loupiot1 0]

Paillotte, si la taille est vraiement le SEUL point qui met le chien hors standard, je ne dirais rien ... ---
mais s'il donne le CACiB à un sujet qui ne semble que trés vaguement à la race,à tel point, qu'on peut le confondre avec une autre , et qu'il te repond à ton étonnement : "Mais .... il a gagné partout !" ...

là, mes amis, on croit réver ...

[Lydie19 0]

Ca dépend parfois de qui est le juge et de qui est au bout de la laisse, rien qu'en lisant le catalogue, on sait parfois qu'on est venu pour rien . Mais les gens de mauvaises fois seront toujours forcément ceux qui ne gagnent pas, alors que c'est parfois tellement flagrand avec des chiens qui présente visiblement des défauts ...
J'ai parfois le sentiments qu'on ne respecte pas mon travail parce-que je semble plus jeune ou que devant moi, il y a des exposants plus "vieux" ou plus de notoriété, c'est extrêmement agaçant, ce n'est pas quand j'aurais 50 ans que je veux qu'on reconnaisse mon travail ! et je ne veux pas qu'on me juge moi, mais bel et bien mes chiens ...
Le standard est de moins en moins respecté et comme certains juges font parfois gagner des chiens avec défauts graves, pourquoi l'éleveur s'embêterait-il à sélectionner mieux ; un cercle visieux qui n'aide pas les races .

[Michèle GOLINVAUX 0]

Je crois que vous oubliez une chose, c'est que les juges font çà bénévolement et je ne vois pas leur intérêt de continuer si çà les e...........de, rien ne les y oblige.
J'ai fait aussi pas mal de secrétariats, il y a longtemps, et j'ai trouvé que les jugements étaient assez justes, et lorsque, parfois, je ne comprenais pas un choix, que ce soit dans une race que je connais ou non, je demandais au juge de m'expliquer pourquoi tel chien plutôt que tel autre, et j'ai toujours eu une explication justifiée. Je ne prends pas systématiquement la défense des juges, car il y a des c... partout, mais il en existe quand même qui remplissent bien leur mission, et rien ne vous empêche de suivre des stages de juge...... et je comprends très bien que des juges puissent avoir des goûts différents, untel aimera les chiens comme-ci, un autre les aimera comme çà, et d'une semaine à l'autre vous pouvez passer du CAC au très bon ..... tout dépend aussi si c'est un juge de travail ou uniquement de beauté ......
Bon c'est sur qu'il y a de vieux croutons qui devraient bien prendre leur retraite, et puis il y aussi ceux qui regardent le ring à coté, et puis ... et puis ..... on peut toujours critiquer et j'ai fait comme vous ..... mais bon, les jugements sont humains
avec tout ce que çà comporte comme différences, je sais, par exemple, que si je jugeais des cockers, à qualités morphologiques égales, je choisirais un blanc et orange plutôt qu'un bleu, comme Nicole choisirai certainement un N & F plutôt qu'un fauve ......et çà ne se commande pas ......

[Loupiot1 0]

Michele, je ne croix pas qu'on veut critiquer ici LES juges, mais certains qui ne valent pas un clou , et ce sont eux
qui demolissent une race par leur ignorance criarde ---

[Lydie19 0]

Heureusement qu'il y a aussi de bons juges ;-)

Par contre passer du cac au tb avec un chien qui serait bien conforme au standard, même si le chien n'est pas au goût du juge à cause d'une couleur ou autre, je ne suis pas vraiment d'accord ... Même si on a une préférence pour une couleur, on ne doit pas moins ignorer le standard ...

Mais comme Loupiot, certains d'entre eux devraient, soit rester chez eux, soit avoir la politesse de réviser leurs standards la veille (surtout pour les juges multi-races), par respect pour les races qu'ils juges (j'en connais qui le font et je trouve cela très bien et il n'y aucune honte à leu faire). Nous payons tous les expositions le même prix et avons tous le droit d'être juger de la même façon, correctement, honnêtement et avec respect ... et malheureusement, il y a parfois quelques juges qui s'en moquent d'être là, alors il faut choisir quelles expositions on doit faire en fonction des juges, mais cela nous prive de ces expositions (et après la scc se plaindra de ne pas avoir assez d'exposants ?). Et en plus, bénévoles ou pas, ils ont choisir de le faire et c'est aussi nous qui payons leurs hôtels, repas, voyage, ne l'oublions pas. En ce qui me concerne, je veux bien être bonne, mais il y a des limites que même certains juges ne devraient pas franchire ... J'ai déjà eu un juge à moitié ivre avant les jugements ; comportement humains, mais pas très respectueux !

[spedona 0]

sans compter les juges qui disent "moi le standard je m'en fous, ne venez pas me parler du standard" (véridique)

heureusement certains juges savent rester objectifs et font leur job honnêtement

[canecoco 0]

Marie-Laure a écrit:

Oh la la ... On pourrait en écrire un livre ...Hélas ....
Cela fait une bonne dizaine d'années qu'a commencé cette "dégradation" .... En France beaucoup de Juges ne prennent pas très au sérieux leur "JOB" c'est bien dommage !!
Voilà 35 ans que je fréquente les expositions canines et dans toute l'Europe .... Mais c'est en France que c'est c'est le plus moche ...Souvent en tout ...Organisation, jugements, et les lieux d'expos ......

c'est très invalident pour la race Cane corso qui est très jeune !!! et nous nous trouvons avec des chiens aujourd'hui qui sont très loin du standard
type : boxer/braque/fila !!!! trop grand trop lourd et des robes noires/feu !!!!
normalement ce n'est même pas confirmable

[MANO DELMAS 0]

100 % d'accord avec Lydie (très bien résumé).
Ce n'est pas concevable de faire CAC ou un excellent classé et se prendre un TB et même AB l'expo suivante ; je suis assez gentille est cool de nature mais des fois .....

[Michèle GOLINVAUX 0]

Je suis d'accord avec toi, Lydie, certains juges n'ont pas de respect pour les exposants mais ce n'est pas une majorité quand même, comme je disais il y a des c... partout .....
Passer du CAC au très bon, çà m'est arrivé parce que j'ai eu un juge de travail qui a sans doute pensé que mon chien était trop "sophistiqué".......
Honnêtement, je pense que la plupart d'entre vous vont sous les jugements de ceux qui aiment leur genre de chien et évitent ceux à qui ils déplaisent, et c'est normal, on ne va pas délibérément en expo pour se faire ramasser .......
Quand je parlais du comportement humain, je voulais simplement dire que chaque juge peut avoir des goûts différents tout en restant dans le standard, je ne parlais pas de la goujaterie de certains ....

[Lydie19 0]

viaspedona a écrit:

sans compter les juges qui disent "moi le standard je m'en fous, ne venez pas me parler du standard" (véridique)

heureusement certains juges savent rester objectifs et font leur job honnêtement

Nous avons du avoir le même . C'était en championnat de France, la grande classe !

Non non, Michèle, je ne dis pas que ces juges sont une majorité, heureusement ;-) Je dis juste que ceux-la devraient faire des progrets ;-)
Je ne vais effectivement pas en expos pour me faire ramasser, donc, j'évite ceux-là, mais comme je l'ai écrit, c'est nous priver. Et faut bien essayer un juge quand on ne le connait pas et quand il y a changement de juge au dernier moment, on a plus vraiment le choix ...
Mais cela ne me fera pas moins aimer les expos, tant qu'il y a aura de bons juges, ils me verront ;-)

[muriel isselé 0]

[quote="Michèle GOLINVAUX"]Je crois que vous oubliez une chose, c'est que les juges font çà bénévolement et je ne vois pas leur intérêt de continuer si çà les e...........de, rien ne les y oblige.

Alors là je crois que vous n'avez pas compris le système, ils sont logés gratuitement le week end et nourris ils arrivent le samedi pour repartir le lundi et touche des indemnités kilométriques pour leur déplacement. avec un abonnement de train ou du convoiturage ils sont gagnants et c'est très rentable. de l'argent de poche pour la semaine....

[Michèle GOLINVAUX 0]

Si je connais parfaitement le système, et çà me semble la moindre des choses que d'assurer le gîte et le couvert aux bénévoles, comme cela se fait dans toutes les manifestations ..... Quand à l'argent de poche pour la semaine, j'en doute, car d'une part, les clubs ne les indemnisent souvent que des mois après, d'autre part, les juges, qui sont aussi éleveurs en fonction, sont obligés de prendre quelqu'un pour s'occuper de leurs chiens, alors je ne vois pas trop où est le bénef ......
Je connais personnellement des juges qui ne font cela que par passion et qui reviennent parfois dégoutés de voir des sujets aussi médiocres et des exposants pas toujours délicats ......

[Mazamé 0]

muriel isselé a écrit:

De plus il y a un signe qui ne trompe pas à l'étranger on trouve des exposants de tous les pays alors qu'en France il n'y a que des français : la France a très mauvaie réputation.

Et on trouve très peu d'exposants français à l'étranger. On se retrouve tjs à 2 ou 3 et tjs les mêmes ! Faut voir la qualité des chiens français aussi par rapport aux étrangers, il n'y a pas photo !

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Je crois que vous oubliez une chose, c'est que les juges font çà bénévolement et je ne vois pas leur intérêt de continuer si çà les e...........de, rien ne les y oblige.

En plus du fait qu'ils sont logés, nourris, indemnisés, ils ont tout intérêt à faire gagner les uns et pas les autres s'ils veulent être réinvités.

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Honnêtement, je pense que la plupart d'entre vous vont sous les jugements de ceux qui aiment leur genre de chien et évitent ceux à qui ils déplaisent, et c'est normal, on ne va pas délibérément en expo pour se faire ramasser .......

C'est clair : ceux qui disent qu'ils y vont juste pour passer une bonne journée entre amis, je trouve ça hypocrite, on attend tous un résultat. Dans mon cas, je vais sous des juges les plus objectifs possibles : avec certains, je n'essaie même pas, je ne suis pas connue, peu importe ce que je présente, je passerai tjs derrière les copains. Mais les plus grandes (mauvaises) surprises, ça reste quand même sous juge étranger non spécialiste de la race.


Edit : je ne mets bien entendu pas tous les juges dans le même sac même si je ne sortirai plus pendant qq temps, je suis une fois de plus dégoûtée.

[spedona 0]

Lydie a écrit:

Mais cela ne me fera pas moins aimer les expos, tant qu'il y a aura de bons juges, ils me verront ;-)

exactement, il faut se faire une opinion, une blacklist des irrécupérables, et suivre son petit bonhomme de chemin...

à un chien de 2 ans, 2 CACIB, 2RCACIB, 7 CAC et une quarantaine de classements 1er EXC (sur une cinquantaine d'expos) une juge m'a dit "vous devriez le vendre à une petite vieille, il n'arrivera à rien en expo"

[Michèle GOLINVAUX 0]

En plus du fait qu'ils sont logés, nourris,
indemnisés, ils ont tout intérêt à faire gagner les uns et pas les
autres s'ils veulent être réinvités.

Là tu te trompes Mazamé, les Canines régionales se fichent pas mal de qui gagne ...... ce qui leur importe ce sont les inscriptions......

[Loupiot1 0]

... et quand les inscriptions baissent justement à cause de certains juges ... disons , olé-olé, les regionales aussi devraient se poser des questions ... :0013: :0013: :0013:

[muriel isselé 0]

pour avoir fait partie d'une société canine qui organisait une internationale, je peux vous assurer que chaque juge passe voir le trésorier le soir même de l'exposition après les jugements pour se faire remettre son enveloppe !!!!
il est prévu une indemnité kilomètrique par la société centrale canine pour rembourser les frais de déplacement des juges. Le montant de cette indemnité est fixée par le conseil d'administration de la Société centrale Canine.
Ce processus a fait l'objet de vives critiques dans la presse canine spécialisée.

[Mazamé 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

En plus du fait qu'ils sont logés, nourris,
indemnisés, ils ont tout intérêt à faire gagner les uns et pas les
autres s'ils veulent être réinvités.

Là tu te trompes Mazamé, les Canines régionales se fichent pas mal de qui gagne ...... ce qui leur importe ce sont les inscriptions......

Justement, vont pas inviter certains juges qui n'attirent pas les inscriptions à cause de leurs jugements...

[Invité]

Oui effectivement il y aurait beaucoup à dire car avec un de mes chiens, j'ai fait 3 Best in Show en 3 mois dans des CACS,se classe en spéciale de race ,fait des RCACIB, fait 1er lors d'une régionale ,et me prend un BON oui un BON à la nationale.On m'a fait comprendre que j'avais trop gagné et qu'il fallait me remettre à ma place c'est chose faite.

[Lydie19 0]

christine81 a écrit:

Oui effectivement il y aurait beaucoup à dire car avec un de mes chiens, j'ai fait 3 Best in Show en 3 mois dans des CACS,se classe en spéciale de race ,fait des RCACIB, fait 1er lors d'une régionale ,et me prend un BON oui un BON à la nationale.On m'a fait comprendre que j'avais trop gagné et qu'il fallait me remettre à ma place c'est chose faite.

C'est vraiment honteux qu'un juge puisse dire une telle chose et agir ainsi ! Il y a de quoi faire un scandale ...

[Invité]

mes remarques :

dire que ça se passent mieux à l'étranger : je rigole
c'est exactement pareil, il y a les mêmes copinages, les mêmes "je choisis mon type et le standard je m'assoies dessus", mais les rings et les halls sont souvent mieux si on compare les expos à CACIB, si on compare les expos nationales c'est souvent pareil.

la principale différence quand on va à l'étranger ou qu'on a des juges étrangers en France parfois : c'est le nombre de TB distribués. En France les juges ont tendances à en distribués très peu (les exposants Français n'aiment pas), alors qu'avec un juge anglosaxon par exemple un TB est un très bon résultat en excellent est exceptionel.
Je me souviens d'une expo à Dortmund avec un juge Anglais, mâles ouvertes, pas d'Exc, mâles champions ... pas d'exc non plus .... un organisateur est allé lui signaler que s'il ne mettait pas d'EXC ça voulait dire pas de CACIB ni de CAC et pas de champion d'allemagne : du coup il a changé son style et la classe intermédiaire a été jugé "à la continentale", les femelles aussi. En ce qui le concerne il ne met que très rarement des Exc (pas plus d'un ou deux par expo sur des effectifs de 80 chiens) et il juge quasi pas ailleurs qu'en angleterre.
Ce n'était pas la première fois d'ailleurs que ce genre de truc arrive avec des juges Anglais.
A la NE on leur explique avant ça évite l'émeute

pour ce qui est des résultats qui varient d'une expo à l'autre ....je dirais qu'il y a des cas ou c'est abhérants, des cas où au contraire c'est normal.
normal pour deux raisons :
la première c'est qu'un chien peut très mal se présenter sur une expo même si d'habitude il est canon, et il n'y a pas de raison de lui coller une très bonne appréciation par habitude !
la seconde c'est que parfois, enfin, un juge ose juger le bon bout de la laisse

dans la série "entendu sur un ring" : à Nantes l'année du champ de France.
ring des BA en extérieur (à coté duquel on prennait l'air)
juge commentant tout au micro (le luxe)
passe un chien : le juge : "aujourd'hui je dois reconnaitre qu'il ne se présente pas très bien, n'est pas bon aux allures, mais je le mets premier parce que d'habitude il est mieux et qu'il race bien", et le chien n'était pas tout seul dans sa classe, pour le chien classé deuxième grosso modo il a dit qu'il avait de temps de faire des résultats, pas qu'il était moins fini, ni qu'il était moins bon que le premier, visiblement le premier était classé ce jour là "pour l'ensemble de sa carrière" on se serait cru aux césars

[Lydie19 0]

C'est incroyable le genres d'anneries qu'ils peuvent dire des fois ... .
On devrait faire un "best of" et envoyé ça à la scc ou mieux à un mag .

[joelle37 0]

pour la 1ere expo de ma japonaise, le juge qui l'a vu m'a dit je vous la confirme mais c'est limite. heureusement que je savais ce que ma chienne valait, depuis elle est championne de france et a meme fait meilleur femelle à la nationale d'élevage, alors qu'elle était en vétéran, elle a battu les femelles de la classe championne et les adultes, et au championnat de france, elle a fait 3éme du best in show vétéran Comme quoi...........
une autre fois, je suis en classe ouverte, seule dans ma race. La juge la regarde et me dit mais votre chienne n'est pas la bonne couleur, je vous mets un insuffisant. Je la regarde étonnée et lui dit qu'elle a fait déjà pleins de cacib, et qu'elle devait se tromper en lisant le standard. Elle l'a sortie et nous l'avons lu ensemble, elle a vu son erreur, en me demandant tout de meme si j'étais sure de moi, et elle m'a mis le cacib, d'insuffisant je suis passée au cacib. Si cette chienne avait été présentée par un particulier qui venait pour sa confirmation et qui n'ose rien dire, imaginez le bazard. Deux mois apres cette chienne gagnait la nationale d'élevage.

[guigui011 0]

dans mon boulot (la photo) pour ce qui ne savent pas , on nous faisait passer les tests pour reconnaitre les couleurs.
20 nuances de rouge, de vert , de bleu , et de jaune en tout 80 , et sur les 80 tolérance d'erreur 3 fois ,sinon recalé.
je crois que les juges devraient passer ses tests , au moins il seraient sur de bien voir les couleurs !

[Mazamé 0]

royalshadow a écrit:

mes remarques :

dire que ça se passent mieux à l'étranger : je rigole
c'est exactement pareil, il y a les mêmes copinages, les mêmes "je choisis mon type et le standard je m'assoies dessus", mais les rings et les halls sont souvent mieux si on compare les expos à CACIB, si on compare les expos nationales c'est souvent pareil.

J'expose la moitié de l'année en Belgique : l'ambiance est déjà meilleure autour du ring, la qualité moyenne des chiens, la présentation et le toilettage aussi.

Et au niveau choix des juges, ils ne rechignent pas à aller chercher des juges étrangers spécialistes.

[muriel isselé 0]

je suis d'accord avec Mazamé j'ai fait trois expos en France et 15 à l'étranger, et je préfère aller à l'étranger.
1 en France c'est toujours les mêmes juges.
2 à l'étranger ils font appel à beaucoup plus de juges étrangers. Ainsi en Belgique on peut avoir affaire à un juge anglais, serbe ou estonien : il ne connaît pas les exposants il juge le chien et la différence est là.

Pour élever des dalmatiens depuis plus de 15 ans, j'ai la prétention de connaître la race que j'élève et généralement à l'étranger les jugements se tiennent, en France c'est vraiment le copinage, j'ai vu un jour à Bordeaux deux dalmatiens avec une hétérochromie, l'un n'a pas été confirmé il appartenait à un particulier.
L'autre appartenait à un éleveur le chien était sans contexte meilleur en type que celui du particulier il a fait le CACIB mais il avait une hétérochormie, il est devenu champion international jusqu'au jour où ce fait est venu aux oreilles de la présidente du club de race qui lors d'une exposition où ce chien lui était présenté a bien regardé la couleur de l'oeil et lui a collé un insuffisant !!!! Le chien qui faisait des meilleurs de race tous les dimanches avec ces fameux juges français n'est plus sorti en France, il a été exporté aux Etats Unis.

Quand ce chien sortait à l'étranger il se ramassait des bon et des très bon.

Cela fait 15 ans que j'assiste au cirque des expositions en France. J'ai fait confirmé Angel le juge m'a dit qu'il avait des masseters. je me demande s' il sait ce qu'est un chien avec des masseters. tous les spécialistes de race qui l'on jugé s'entendent à dire qu'il a une très belle tête !!!

J'ai plus de 20 titres de champion nationaux et internationaux et je finis pas ne plus présenter mes chiens à des juges français parce qu'ils ne disent que des "conneries".

C'est terrible quand on est passionné par une race qu'on élève depuis plusieurs années, qu'on fréquente les nationales d'élevages des pays d'europe de voir un juge qui n'a jamais élevé vous dire qu'un de vos chiens a tel ou tel defaut et bien sûr pas celui que les spécialistes s'entendent à trouver sur votre chien.

[Invité]

si tu n'as fait que 3 expos en france ce n'est pas non plus suffisant pour juger "les expos Françaises" ....

et ça doit dépendre des races aussi je suppose (en France comme à l'étranger).

En whippet c'est kif kif : la différence étant qu'en France ça se sait, à l'étranger moins (vu qu'on ne connait pas forcément à l'avance les gouts en matière de chiens et d'éleveurs d'un juge allemand ou slovaque ...) Par contre arrivé sur place, on voit très bien aux autres concurents que tel juge aime les grands chiens mêmes s'ils font 10 cm de plus que le standard et qu'ils ressemblent plus à des greys petits formats qu'à des whippets.
Idem pour les NE étrangères.
tout n'est pas blanc d'un coté et noir de l'autre.

je participe tous les ans à 7 ou 8 manifestations en Belgique. Si on en parle à des Français : la Belgique c'est cleen la France c'est tout pourri. Si on en parle aux Belges ils disent eux que les manisfestations Belges sont pipées ....nul n'est prophète en son pays en fait vu de l'extérieur et en étant un peu habitué (à force on fait parti des meubles, ils se lachent) ils ont les mêmes "clans" que chez nous, qui se tirent gaillardement dans les pattes pareil.

[Invité]

classe travail et juge travail

les whippets ne sont pas une race soumise à epreuves de travail, mais on a une classe travail.

classe qui ne manque pas de soulever des polémiques aussi.

la grosse majorité des whippets aux expos sont des chiens qui ne travaillent pas (ils n'ont même pas un brevet course ou PVL).

pour être en classe travail pour un lévrier en expo il faut :
pour un CACS : 2 exc en course ou en PVL : facile pour un chien qui travaille
pour un CACIB : 4 participations à des CACIL (les épreuves de travail inter) et arriver 2 fois dans la première moitié du classement (pas facile pour un whippet, quasi impossible pour certaines races de lévriers pour lesquels il n'y a pas d'épreuves à CACIL faute de participants).

ce que l'on peut observer :
la très grosse majorité des juges plombent systématiquement la classe travail
on parlait des petites phrases qui tuent : on ne compte plus le nombre de fois où on s'est entendu dire "ce chien mériterait d'être en classe ouverte" un chien "ne mérite pas" d'être en classe ouverte, c'est la classe par défaut, il n'y a aucun mérite à y être donc pour sortir une phrase pareil c'est bien qu'ils déconsidèrent par avance la classe travail.

je ne pense pas qu'il faille juger sur des critères différents les chiens de travail et les chiens des classes classiques comme certains voudraient. mais il y a un juste milieu le chien devant quand même resté "apte à travailler suivant les spécificités de sa race" (pour les races qui ont une fonction bien sûr).

la particularité des juges travail c'est que d'une part ils ne plombent pas la classe travail eux, et que bien souvent ils remettent un peu les pendules à l'heure au niveau des autres chiens (surtout des critères de poids ou de tonnus musculaire)

[spedona 0]

et idem pour la classe intermédiaire...
à plusieurs reprises j'ai entendu "je préfère le vôtre mais l'autre est en classe ouverte" ...

[Invité]

royalshadow a écrit:

mes remarques :

dire que ça se passent mieux à l'étranger : je rigole
c'est exactement pareil, il y a les mêmes copinages, les mêmes "je choisis mon type et le standard je m'assoies dessus", mais les rings et les halls sont souvent mieux si on compare les expos à CACIB, si on compare les expos nationales c'est souvent pareil.

la principale différence quand on va à l'étranger ou qu'on a des juges étrangers en France parfois : c'est le nombre de TB distribués. En France les juges ont tendances à en distribués très peu (les exposants Français n'aiment pas), alors qu'avec un juge anglosaxon par exemple un TB est un très bon résultat en excellent est exceptionel.
Je me souviens d'une expo à Dortmund avec un juge Anglais, mâles ouvertes, pas d'Exc, mâles champions ... pas d'exc non plus .... un organisateur est allé lui signaler que s'il ne mettait pas d'EXC ça voulait dire pas de CACIB ni de CAC et pas de champion d'allemagne : du coup il a changé son style et la classe intermédiaire a été jugé "à la continentale", les femelles aussi. En ce qui le concerne il ne met que très rarement des Exc (pas plus d'un ou deux par expo sur des effectifs de 80 chiens) et il juge quasi pas ailleurs qu'en angleterre.
Ce n'était pas la première fois d'ailleurs que ce genre de truc arrive avec des juges Anglais.
A la NE on leur explique avant ça évite l'émeute

pour ce qui est des résultats qui varient d'une expo à l'autre ....je dirais qu'il y a des cas ou c'est abhérants, des cas où au contraire c'est normal.
normal pour deux raisons :
la première c'est qu'un chien peut très mal se présenter sur une expo même si d'habitude il est canon, et il n'y a pas de raison de lui coller une très bonne appréciation par habitude !
la seconde c'est que parfois, enfin, un juge ose juger le bon bout de la laisse

dans la série "entendu sur un ring" : à Nantes l'année du champ de France.
ring des BA en extérieur (à coté duquel on prennait l'air)
juge commentant tout au micro (le luxe)
passe un chien : le juge : "aujourd'hui je dois reconnaitre qu'il ne se présente pas très bien, n'est pas bon aux allures, mais je le mets premier parce que d'habitude il est mieux et qu'il race bien", et le chien n'était pas tout seul dans sa classe, pour le chien classé deuxième grosso modo il a dit qu'il avait de temps de faire des résultats, pas qu'il était moins fini, ni qu'il était moins bon que le premier, visiblement le premier était classé ce jour là "pour l'ensemble de sa carrière" on se serait cru aux césars

Le berger allemand dont tu parles est à moi. ( http://www.collinesduboischaut.com/reprod/saxo.html )

Comme tu as pu le remarquer, toi qui apparement participe à de nombreuses expos, le monde du berger allemand est un peu en marge des autres races (peu de BA en expo "toutes races").
Nous participons exclusivement aux nombreuses régionales d'élevage qui sont organisées chaque we. Comme leurs nom l'indiquent, ce sont des expos ou la notion d'ELEVAGE à une grande importance.
Le premier peut etre beaucoup moins bon que le 2nd si il reproduit mieux.

A Nantes en 2004, notre erreur fut peut etre de présenter le chien qui n'était pas au top (forme, poil...).Pour une histoire d'image cela peut m'etre reproché .Mais, pour moi, on ne peut pas reprocher au juge (président du club de race à l'époque) d'avoir jugé en juge "d'expo d'Elevage" (ce qui dans notre milieu est considérer comme une qualitée).
A quoi sert un champion si il ne reproduit rien?

Ce chien, quelques mois plus tard, a gagné la NE en classe ouverte, en parfaite état certe, mais surtout grace à son "groupe de reproduction".

Bref, on a une vision divergente du chien. Des commentaires comme ceux-ci dans un autre ring avec un autre juge et une autre race, m'auraient paru pertinents....

[Invité]

le règlement des expo est très clair pourtant : le chien doit être jugé en fonction de ce qu'il est le jour J pas en fonction d'une carrière, les résultats précédents ne doivent pas être pris en compte etc etc

pour la carrière et la production il y a la cotation, les lots de reproducteur etc mais pas un jugement de classe

il n'y a qu'un seul règlement d'expo, si chaque club et chaque juge l'interprête, comment parler de "jugement impartial"
des fois on juge le chien, des fois ses ancêtres, des fois ses déscendants, des fois le bout la laisse .....

mon récit n'était par rapport au chien mais par rapport aux commentaires du juge qui fait son propre règlement.

[Invité]

Je pense aussi que la qualité des jugements en France décline depuis une dizaine d'année. Surtout depuis que les juges font la course aux extensions; Pour "être rentable" un juge doit juger beaucoup de races, la formation dans chaque race laisse à désirer. et lorqu'on veut en tant que club limiter les candidatures pour essayer de former mieux chaque juge, on voit arriver des juges de groupe qui sont nommés automatiquement pour tout le groupe dés qu'ils jugent un certain nombre de race. Il devienne alors juge d'une race sans jamais avoir eu de formation.

Alors c'est normal qu'il y aie des mécontentement. mais c'est le même cinéma à l'étranger.

Seul moyen, bien connaitre sa race et bien connaitre ceux qui jugent.

Et si vous avez des races avec handlers , alors là il n'y a plus aucun espoir!! j'ai l'exemple d'une chienne seule dans une expo qui fait un excellent sec sans CAC ni IB,présentée par sa proprio , et qui 3 mois aprés fait le CAC du championnat de france avec le même juge alors que la chienne était en plus en mue , mais la différence : elle était présentée par une copine handleuse.

Je trouve que les expo commencent réellement à couter cher pour ce qu'elles valent , autant jouer à la loterie!!
quand il y aura moins de participants, il faudra bien remettre le systéme à plat et peut-être refaire des juges spécialistes...... Mais tant qu'on trouvera assez de gogos pour payer.......

[Invité]

valboissiere a écrit:

Et si vous avez des races avec handlers , alors là il n'y a plus aucun espoir!! j'ai l'exemple d'une chienne seule dans une expo qui fait un excellent sec sans CAC ni IB,présentée par sa proprio , et qui 3 mois aprés fait le CAC du championnat de france avec le même juge alors que la chienne était en plus en mue , mais la différence : elle était présentée par une copine handleuse.

là ça soulève l'éternelle question de la présentation par rapport à la qualité du chien ....
est ce que le résultat s'explique par :
1) un handleur présente forcément un bon chien donc dans le doute on lui colle la première place
2) il y avait une réelle différence de présentation entre le proprio et le handleur, et ça a fait la différence

ça il faudrait être aux deux expos pour le dire

[Invité]

royalshadow a écrit:

valboissiere a écrit:

Et si vous avez des races avec handlers , alors là il n'y a plus aucun espoir!! j'ai l'exemple d'une chienne seule dans une expo qui fait un excellent sec sans CAC ni IB,présentée par sa proprio , et qui 3 mois aprés fait le CAC du championnat de france avec le même juge alors que la chienne était en plus en mue , mais la différence : elle était présentée par une copine handleuse.

là ça soulève l'éternelle question de la présentation par rapport à la qualité du chien ....
est ce que le résultat s'explique par :
1) un handleur présente forcément un bon chien donc dans le doute on lui colle la première place
2) il y avait une réelle différence de présentation entre le proprio et le handleur, et ça a fait la différence

ça il faudrait être aux deux expos pour le dire

C'est beaucoup plus simple: le juge et le handler + l'éleveur du chien se connaissent trop bien.
Le juge est un excellent juge par ailleurs et c'est cela qui est désolant, il a trés bien jugé le reste de l'expo.
Lors de l'expo et de la présentation de la chienne par sa propriétaire, il a même mis meilleur de race une femelle en classe jeune en disant " je vous met meilleur de race parce que ça (en dédignant la femelle adulte et le male présent ) ne ressemble à rien.
"Ca ne ressemble à rien" est maintenant Championne de France.
Entre temps un autre juge avait fait le même jugement pour cette chienne c'est à dire exc sec sans CAC ni IB ,dans une autre expo!!!!

Cela coûte combien les engagements en Championnat + le voyage + les autres expos pour préparer le chien? si c'est pour voir des choses pareilles. Encore des passes droit dans une expo sans enjeux, mais en championnat ou en NE non non non.

chaque fois qu'il y a un juge francais ces handler gagnent au championnat mais chaque fois qu'il y a un juge étranger, c'est plus pareil....

[Invité]

oui mais le juge étranger en question s'il a face à lui des handleurs étrangers qu'il connait ... il juge comment ?

dans la série les jugements se suivent et ne se ressemblent pas :
on devait avoir à la NE une juge sur laquelle je n'étais jamais tombée, cette juge jugeait aussi un CACS 15 jours avant, donc ni une ni deux , j'y colle quelques chiens histoire de prendre la température.
en COF : CACS, en CJF 1er Exc
la NE arrive... respectivement TB et B pour les deux chiennes
et ... meilleur paire par le collège des juges de la NE (battant ainsi des paires d'Exc)
bon le résultat est une chose mais les slips étaient encore plus fun : tout parfait en CACS, que des défauts en NE.
je veux bien croire que souvent on est aussi jugé même pour la partie individuelle suivant le niveau général du jour, mais une poitrine ne raccourcit pas et le stop ne se marque pas en 15 jours.

[Invité]

royalshadow a écrit:

oui mais le juge étranger en question s'il a face à lui des handleurs étrangers qu'il connait ... il juge comment ?

.

comme le juge francais avec le handler français , seule espoir: on a proportionnellement moins de chance de voir les handleurs étrangers en france

[Pincemaille 0]

suis d'accord avec bcp de vos remarques : copinage, jugements de bouts de laisse hélas, sont monnaie plus que courante...et j'ai même vu un juge classer des chiens qui ne méritaient en aucun cas le classement, en raison de défauts flagrants, de construction ou d'allures...et ne pas classer les meilleurs du lot parce que "ceux qui présentaient avaient déjà d'excellents résultats ds d'autres classes"...donc, il craignait que l'on dise qu'il classait les bouts de laisse...discrimination positive !!! là aussi je dis bravo, car franchement, laisser entendre a une personne que son chien mérite le cac alors qu'il a le dos de travers, franchement, ce n'est pas mieux !!! ce sont aussi des jugmts de bout de laisse...et on retrouve ensuite ces chiens proposés a la repro, avec la mention : a fait le cac ou 1er ou que sais-je, en expo...

J'ai même eu la joie de voir un chien faire un MR alors qu'il boitait bas de l'arrière train !!!

[Invité]

Dans le même style, j'ai vu un chien faire le championnat d'europe au Bouget alors qu'il boitait à patte cassée de l'arriére devant le regard consterné de tous les exposants étrangers( et ils étaient nombreux pour une fois) et dans un silence glacial, seul le compagnon de l'éleveur applaudissait. Depuis rares sont les étrangers à se déplacer en Fance;
Avec mon sale caractére , je ne supporte pas ces "magouilles" ma tension monte à chaque fois!!!!! et je n'ai plus aucun plaisir et je n'apporte plus aucun crédit aux résultats brandis par les éleveurs.....c'est vraiment dommage

[muriel isselé 0]

cela fait 15 ans que je sors en exposition et la France je l'ai faite en long en large et en travers et au bout d'un moment je suis allée voir à l'étranger comment cela se passait.
Il n'y a pas de handler en Belgique ou aux Pays bas tout au moins pour ma race.
D'après ce que je vois les handlers sévisent plutôt en ESPAGNE ou au Portugal ou dans d'autres pays exotiques.
Ils ne vont pas dans les pays du nord à cause de la classe travail je pense.

Ce que j'ai vu c'est qu'il ne vaut mieux pas aller en Belgique avec un juge belge ou aux Pays Bas avec un juge néerlandais. Il connaîtra les exposants et les chiens .
Mais il y a plus de probabiliés d'avoir des juges étrangers au pays qui organise l'exposition en Belgique ou aux Pays Bas qu'en France et là ce sont les chiens qui sont regardés.
Il m'est arrivé plusieurs fois de battre des handlers au Portugal ou en ESPAGNE, car ces juges ne connaissent pas les exposants ni les handlers et jugent les chiens.
D'ailleurs c'est une satisfaction.
Si l'on va en Belgique ou aux Pays bas et que l'on a un juge anglais, serbe ou russe et que les exposants présents sont de nationalité française belge hollandaise et allemande et que votre chien gagne c'est la grande satisfaction. Le niveau est plus élevé que le cacib du dimanche en France avec toujours les mêmes chiens et les mêmes personnes et les mêmes juges d'une exposition à l'autre.

[Lydie19 0]

Daaaallas, ton univers impitoyaaaable ... Désolée, c'était plus fort que moi .

D'accord avec Muriel, pour faire mes expos 50-50 en France et à l'étranger, en Belgique, faut essayer d'éviter les juges Belges et en Hollande les juges Hollandais. Quoique j'ai déjà eu dernièrement l'agréable surprise de gagner 2 fois avec des juges Belges et 1 fois avec un juge Hollandais :-)) Ca commence à changer, sans doute veulent-ils attirer un peu plus de français, du moins d'étrangers ;-)

C'est vrai qu'on a plus facilement de juges étrangers au pays à l'étranger qu'on en a en France ... et le peu qu'on a ne connaisse pas toujours bien le standard ... alors qu'il en existe pourtant d'excellents étrangers, mais qui ne sont pas invités :-(

Les chiens qui boitent en expos et qui gagnent, c'est inadmissible ! Non, seulement, cela prouve que le propriétaire n'est pas très respecteux de son chien (car peut-être souffre t-il ?) et le juge est également visiblement irrespecteux des autres participants ! Ou alors il a de la m.... dans les yeux ...

Il devrait exister un inspecteur pour surveiller les juges, car certains usent et abusent de leur pouvoir ... :-(

[Invité]

Bon et bien nous sommes tous d'accord sur ce que valent les expos Françaises.

[muriel isselé 0]

oui j'ai un jugement politique de cette façon aux pays Bas avec un juge néerlandais ma chienne a fait le CACIB en classe champion mais le CAC a été donné à une chienne de la classe jeune.
aux pays bas le cac peut être donné en classe jeune intermediaire ouverte et champion. mais la femelle de la classe jeune n'a pas droit au cacib.
la chienne qui a fait la réserve derrière la mienne appartenait à un éleveur des pays bas. quand je suis sortie du ring les éleveurs hollandais me sont tombés dessus en me disant que je devais être contente que ma chienne ait fait le CACIB ce jour là en Hollande.
Il est vrai que cela faisait au moins plus d'une dizaine d'année qu'une chienne née en France n'avait pas eu un cacib en hollande.
Ma réponse a été : ma chienne est multi championne dont championne internationale donc le cacib ne lui sert pas à grand chose aujourd'hui.
Quand je suis revenue en France j'ai reçu un mail de la propriétaire de la chienne qui avait la réserve derrière la mienne pour me demander si elle pouvait récupérer l'IB.....

Je dois dire que lorsque je vais à l'étranger j'engage plusieurs chiens dans plusieurs classes différentes, il y en a bien un qui passe si c'est pas le mâle ce sera la femelle !!!!