Riou111 0 Posté(e) le 19 mai 2009 J'ai vu sur plusieurs post que beaucoup d'entre vous ne pouviez demander vos certificats de naissance à la SCC car les puces n'étaient pas "reconnues" !Nous venons d'appeler la SIEV et ben c'est pas triste car vos certificats de naissances... vous n'êtes pas prêt de les recevoir et même de simplement pouvoir les demander !POURQUOI ???? simplement parce qu'il semblerait qu'il faille envoyer une copie des identifications (celle reçue de la SIEV, pas celle donnée par le véto) à la SCC ! La SIEV ne fait pas le relais ! C'est écrit où ??? et bien nul part !!! Alors, je vous conseille d'appeler la SIEV : 01.55.01.08.00 parce que eux, c'est clair s'en foutent royalement des chiens LOF ! en les "harcelant" on a peut-être une chance d'arriver à débloquer quelque chose ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Admin-eleveurcanin 0 Posté(e) le 19 mai 2009 Merci, c'est incroyable de ne pas avoir reçu un courrier pour avertir les éleveurs. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Riou111 0 Posté(e) le 19 mai 2009 La SCC n'y est pour rien... mon père est au téléphone avec eux... je vous tiens au courant de la suite. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Riou111 0 Posté(e) le 19 mai 2009 Alors pour arriver à avoir les certificats de naissance il faut :faire sur papier libre même si le dossier est par internet.Donc, mettre comme une déclaration papier normal ancienne, bien mettre le numéro de dossier, noms des chiots... identification... et copie de la feuille reçue de la SIEV (violette) pour chaque chiot avec bien sûr un chèque pour la demande des LOF !C'est le seul moyen actuellement pour que ça fonctionne ! La SIEV ne fournit rien à la SCC car la SIEV n'est pas prête ! elle a bien su prendre le marché mais bon... les éleveurs, elle s'en fou car elle ne les connait pas !Il semblerait que les éleveurs appellent les uns après les autres et qu'ils sont mis ainsi au courant de la démarche à suivre mais malgrès tout, elle les renvoie sur la SCC qui ne peut que déplorer la chose.Bien sûr à la SIEV, impossible d'avoir un responsable (ils sont tous en réunion), pas possible d'avoir un écrit, un nom d'employé... Donc bonne chance à tous et surtout.. faites passer le message sur tous les forum !!!!! N'hésitez pas non plus a appeler la SIEV et même à les harceler, ça les fera peut-être bouger... (peut-être qu'en les menaçant de repasser au traditionnel tatouage, ils peuvent prendre peur... on est tout de même pour eux, un bon gagne pain !) parce que personne ne sait pour combien de temps on en a à devoir être dans cette situation ! Mon père a demandé à la SCC comme à la SIEV de mettre une note d'info en tête de leur site... à suivre. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marilou09 0 Posté(e) le 19 mai 2009 Je ne vois pas où est le problème, mes clients ont reçu le pédigree en temps normal. J'avais reçu de la SIEV des feuilles épaisses format A4, avec un talon à détacher et à conserver, le reste à remplir et envoyer à la SCC, avec le n° de siret de l'éleveur à qui on vend le chiot, sinon il est considéré comme particulier. De cette façon, la SCC pourra séparer éleveurs et particuliers et cerner ces derniers s'ils déclarent plus d'une portée par an. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Riou111 0 Posté(e) le 19 mai 2009 Marilou, ça c'était avec les anciennes cartes de puçage (celles qui ont fait la transition) ! avec les tout derniers formulaires, c'est pas ça du tout ! Ce que tu donne à ton acheteur se borne à une simple feuille papier, pas cartonnée et même pas prédécoupé ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marilou09 0 Posté(e) le 19 mai 2009 Mince alors, ils ont encore changé? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marie331131 0 Posté(e) le 19 mai 2009 oui, les nouvelles feuilles ont les reçoit directement de la SIEV par internet et on imprime pour les donner au propriétaire du chiot .... le bord...... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 19 mai 2009 quelle merdasse!!!! comme si l'administratif ne pouvait pas être oragnisé, de nos jours!!!!!! j'espère que ça va s'éclaircir un peu et que tout le monde va enfin être mis au courant, pas juste parce qu'on est "curieux" de ce qui se passe sur son forum!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 19 mai 2009 Eh ben comme çà, c'est eux qui économisent l'encre et le papier ...... facile !!!!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pincemaille 0 Posté(e) le 19 mai 2009 par contre, nous, nos sous, on les économise toujours pas !!! les éleveurs "vaches a lait" ça commence a bien faire...c'est vraiment scandaleux de voir le degré d'irrespect a notre égard !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Orikins 0 Posté(e) le 19 mai 2009 Vous pouvez nous mettre ces nouveaux documents sur le forum ? Moi aussi j'avais reçu les nouvelles cartes de la SCC... Si j'ai bien compris maintenant ce n'est plus la SCC qui les fait mais le SIEV et ils ne transmettent rien à la scc qui ne peut donc pas les rentrer sur leur site. C'est n'importe quoi cette histoire !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 19 mai 2009 avec un fonctionnement interne pareil......vive l'europe!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 19 mai 2009 nicole a écrit:avec un fonctionnement interne pareil......vive l'europe!!! JE TE SUIS Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 20 mai 2009 Espérons que tout cela va être vite rétabli ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 20 mai 2009 Je confirme, j'ai appelé la SCC aujourd'hui pour ce problème, il faut faire la demande d'inscription par papier, aucune communication entre la SCC et SIEV, la SCC a l'air désolée de cette situation, elle n'y est pour rien. J'espère qu'ils vont remédier au problème rapidement, c'est pas simple. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sandie1 0 Posté(e) le 21 mai 2009 Alors moi je n'y comprends plus rien! Une semaine après que le SIEV m'ait envoyé par mail les certificats d'immatriculation de mes 4 bébés, je suis allée sur mon espace éleveur SCC il y a 3 jours et les numéros de puce étaient bien reconnus. J'ai donc inscrits mes chiots au LOF en ligne et payé par CB... J'espère les recevoir bientôt mais là, en vous lisant, je me pose variment beaucoup de questions quand ils racontent qu'ils n'y a pas de communication entre les deux organismes! Comment dans ce cas ont-ils pu reconnaître les puces de mes chiots? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Riou111 0 Posté(e) le 21 mai 2009 Sandie a écrit:Alors moi je n'y comprends plus rien! Une semaine après que le SIEV m'ait envoyé par mail les certificats d'immatriculation de mes 4 bébés, je suis allée sur mon espace éleveur SCC il y a 3 jours et les numéros de puce étaient bien reconnus. J'ai donc inscrits mes chiots au LOF en ligne et payé par CB... J'espère les recevoir bientôt mais là, en vous lisant, je me pose variment beaucoup de questions quand ils racontent qu'ils n'y a pas de communication entre les deux organismes! Comment dans ce cas ont-ils pu reconnaître les puces de mes chiots? Attention, je le répète, ça ne fonctionne pas si votre vétérinaire a pucé avec les toutes dernières et nouvelles cartes d'immatriculation ! Les dernières cartes faites chez le véto sont de format A4 et c'est celles là qui bloquent, les anciennes, au petit format passent sans aucun problème même si vous recevez par la SIEV !Perso, je n'ai jamais rien reçu de la SIEV par email !!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sandie1 0 Posté(e) le 22 mai 2009 Riou, c'est bien çà, ce sont des formats A4... C'est bien pour çà que je ne comprends pas, ils ont été pucés le 29 avril...Suite à leur enregistrement j'ai reçu un mail par chiot le 12 mai qui m'envoyait en pièce jointe ce qu'ils appellent un "certificat de traçabilité (dans le circuit professionnel)". Suite à cela j'ai pu faire le changement de propriétaire directement en ligne sur leur site dans l'espace pro mais on peut imprimer le certificat et leur envoyer le changement par la poste. J'ai pu donc aller les inscrire au LOF dans l'espace éleveur SCC sans souci puisque les puces étaient reconnues.Mais il s'agit bien de formats A4 c'est pour çà que çà m'étonne. J'ai une portée de 7 à faire identifier le 29 mai, on verra si çà bloque ou pas... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sandie1 0 Posté(e) le 22 mai 2009 Et aussi, on trouve sur le site du SIEV un accès pour la gestion du LOF... Certainement à destination des employés de la SCC. Voici ce qui est écrit:"Vous êtes en charge de la Gestion d'un Livre des Origines . Après vous être identifié au moyen du code identifiant et du mot de passe ( transmis par la SIEV ), vous pourrez consulter le détail des identifications concernées par l'inscription au Livre des Origines."Alors avec tout çà je me demande dans quelle mesure il n'y a pas un gros souci car visiblement la SCC devait pouvoir accéder aux fichiers du SIEV sans que les éleveurs n'ait encore d'autres papiers à leur fournir! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 22 mai 2009 Bon et bien moi, je continue mes déclaration sur papier puisque par internet ça merdois. Mais honètement, si c'est à nous d'imprimer les cartes de puces sur nos imprimantes, il va y avoir beaucoup de fraudes, je le sens venir gros comme une maison, il va y avoir un paquet de chiens vendus sans être pucés... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 22 mai 2009 bon, ben, tant qu'on pourra encore les tatouer, les miens seront tatoués...... pourtant j'étais assez favorable à la puce, mais avec un bocson pareil..... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 22 mai 2009 Justement Nicole, j'y pense aussi, avec tout ce basard Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 22 mai 2009 j'ai fait ma demande pour les inscrir au LOF et je me suis contentée de faire une photocopie des petites feuilles bleus transmises par le véto lors des puçages. la SCC s'en ait contenté et j'ai reçu rapidement mes docs. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Virginie191 0 Posté(e) le 29 mai 2009 Moi c'est ce que j'ai fait pour ma derniére portée année derniére là je n'ai pas envoyer encore je fais par papier, je photocopie la feuille rose, et on verra bien. mais je n'ai pas trop compris si on a pas donner son adresse email on n'aura jamis la carte de tatouage??? moi j'ai repucer un adulte car le tatouage ne se voyait pas, et j'ai reçut par la poste ma carte de tatouage sans aucun probléme. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 29 mai 2009 si j'ai bien compris, ça dépend de quel formulaire le véto s'est servi..... est-ce que quelqu'un pourrait nous scanner les deux formulaires pour qu'on voit la différence et qu'on sache quoi envoyer à qui??...... merci Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marie331131 0 Posté(e) le 29 mai 2009 nicole a écrit:bon, ben, tant qu'on pourra encore les tatouer, les miens seront tatoués...... pourtant j'étais assez favorable à la puce, mais avec un bocson pareil..... c'est ce que j'ai dit à mon véto .... eh bien maintenant, les tatouages passent aussi par siev ! donc le problème est le même .... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 29 mai 2009 J'envoie tout par papier comme avant et aucun probleme! j'ai effectivement recu les carte rose format A4 ce matin (un vulgaire papier) et mes LOF seront bientôt là puisque la scc me l'a confirmé. Le seul hic c'est que mes chiots pucés le 7 mai, avec carte d'identification recu le 29 mai, ne sont toujours pas enregistrés par le fichier central canin...cherchez l'erreur! (merci le SIEV) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mazamé 0 Posté(e) le 29 mai 2009 élizabeth a écrit:j'ai fait ma demande pour les inscrir au LOF et je me suis contentée de faire une photocopie des petites feuilles bleus transmises par le véto lors des puçages. la SCC s'en ait contenté et j'ai reçu rapidement mes docs. Mais maintenant, ce ne sont plus de petites feuilles bleues mais de grandes feuilles roses. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 2 juin 2009 Ah ben je suis heureuse d' avoir trouvé ce post !! Je galère avec cette histoire pour ma dernière portée de CKC, j' ai tout envoyé à la SCC qui me dit que mes chiots n' existent pas ... Si j' ai tout suivi, les feuilles roses/mauves, faut les copier et les joindre avec les demandes de LOF à la SCC ? Mon dossier est déjà parti depuis 2 mois ...... Et sur 5 chiots pucés, je n' ai reçu qu' une carte mauve ... et j' ai donné tous les doubles, donnés par mon véto, aux clients .... Quelle pagaille ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
evefarm1 0 Posté(e) le 4 juin 2009 Il semble que la SCC et le SIEV fasse une différence entre les chiots produits par les professionnels (personne donnant un numéro de siret au moment du puçage) et les autres..... une dame de la scc m'a dit qu'il n'avait pas accès au fichier "professionnel" du SIEV !! haha elle m'a meme dit (on croit rever) mais vous n'avez qu'à ne pas les déclarer sous votre siret !!! hahaha donc les formulaires cartes de puçage sont aussi différentes selon si on est eleveur pro ou pas ! et visiblement ça coince pour les eleveurs pro ! donc en bref on m'a dit de tout copier et d'envoyer la liste des chiots sur papier avec le numéro de dossier lof etc pour qu'ils aient leurs pedigree ! vive l'informatique seul bon point de l'histoire avec ces nouveaux formulaires le nouveau propriétaire a pas à payer les 3 euros ! mais nous retour aux bons vieux papiers... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 4 juin 2009 quelle galère!!!! quand on pense qu'on peut "tchatcher" en ligne avec l'autre bout du monde....... vive le progrès, comme tu dis!!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
che'pas 0 Posté(e) le 4 juin 2009 Je n'y comprend rien : je n'ai jamais reçu de mail du SIEV ,n'ai rien eu à imprimer .J'ai juste vu que les cartes d'identification était différentes . Lors de ma dernière portée de décembre 2008 ,j'ai eu un retard d'inscription au LOF car malgré la réception des cartes d'immatriculation je n'arrivais pas à les inscrire en ligne et la SCC m'avait conseillé de faire une inscription papier comme au bon vieux temps .J'ai préféré attendre . Par contre pour ma portée de février 2009 ,une semaine après le puçage (21 avril) ,les cartes arrivaient début mai .J'ai pris mon temps pour l'inscription au Lof et j'ai fait une tentative cette semaine ,pas de problème. Evefarm ,les 3 euros sont à payer par le vendeur mais c'est une très bonne nouvelle si nous n'avons plus rien à payer ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marie331131 0 Posté(e) le 4 juin 2009 le pire : avec mon véto, on a recherché la puce d'une chienne à la scc : résultat, la puce est bien attibuée, mais à aucun propriétaire de chien .... ?????? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
evefarm1 0 Posté(e) le 4 juin 2009 oui enfin pour mon premier chiot vendu de cette portée aux nouveaux formulaires, changement de proprio gratos ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 5 juin 2009 Mazamé a écrit:élizabeth a écrit:j'ai fait ma demande pour les inscrir au LOF et je me suis contentée de faire une photocopie des petites feuilles bleus transmises par le véto lors des puçages.la SCC s'en ait contenté et j'ai reçu rapidement mes docs.Mais maintenant, ce ne sont plus de petites feuilles bleues mais de grandes feuilles roses. je me suis pris la tete avant hier avec le siev pas encore mes cartes d'identification d'apres eux c a cause de mes veto qui n'envoient pas les doubles a leurs services ben voyons apres leurs avoir mis les points sur le i bizarement le lendemain les doc etaient bien la bien arrivés pour la SCC le SIEV n'envoit pas les retours d'info pour l'identification des chiots donc sans retour pas possible d'etablir les certif provisoires lof par internet ils m'ont donc demandés a la SCC de faire une copie (ce que je fais toujours ) et de faire ma demande par papier petite reflexion si le SIEV n'est pas capable de faire le travail ben qu'il laisse faire ce travail a la SCC meme si ca coute 3€ il y avait moins d'embrouilles avant que la SEIV soit a s'occuper de ca Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 5 juin 2009 Ben c'est la faute à la SCC.L'état veut faire des économies et licencie ou ne renouvel pas les fonctionnaires, les Français se plaignaient d'avoir trop de fonctionnaires, voilà ce qui arrive.Et ce n'est que le début, tout va être privatisé en France, donc attendez vous à ce que ce soit le bazzare partout.- plus assez d'infirmières et de mèdecins.- plus personnes dans les maisons de retraites...plus personne nul part, donc l'état va peut être faire des économies, mais attendez vous à ce que ce soit le double dans le privée, car les charges sociales sont le doubles... On fait peut être les économies de 3€ par cartes, mais le puçage coute plus cher que le tatouage. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 5 juin 2009 Je pense exactement la même chose, j'aurais préféré continuer à payer les 3 € par chiot et que tout se déroule comme avant. J'ai également galéré comme pas possible pour avoir les cartes d'identification de mes chiots nés le 11 février, à noter que 3 cartes d'identificationont ont été éditées 4 fois et 1 autre 5. Les opératrices de saisie du SIEV sont nulles à s'arracher les cheveux de la tête, je ne vais pas rentrer dans les détails car je pourrais presque écrire un mini roman pour ma petite portée de 4 chiots. Je plains sincèrement les éleveurs pro qui ont plusieurs portées et des portées nombreuses. Heureusement, je pense être arrivée à mes fins pour obtenir les certificats de naissance, mais j'en ai passé des coups de fils et envoyé des mails. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 5 juin 2009 Je pense exactement la même chose, j'aurais préféré continuer à payer les 3 € par chiot et que tout se déroule comme avant. J'ai également galéré comme pas possible pour avoir les cartes d'identification de mes chiots nés le 11 février, à noter que 3 cartes d'identificationont ont été éditées 4 fois et 1 autre 5. Les opératrices de saisie du SIEV sont nulles à s'arracher les cheveux de la tête, je ne vais pas rentrer dans les détails car je pourrais presque écrire un mini roman pour ma petite portée de 4 chiots. Je plains sincèrement les éleveurs pro qui ont plusieurs portées et des portées nombreuses. Heureusement, je pense être arrivée à mes fins pour obtenir les certificats de naissance, mais j'en ai passé des coups de fils et envoyé des mails. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marie331131 0 Posté(e) le 5 juin 2009 moi, la scc refuse mes portées pour dépassement de temps ..... des portées de 2008 pour lesquelles je n'arrive toujours pas à avoir les cartes de la scc car pas reçu de la siev... la grosse caca.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 5 juin 2009 je pense que si le SIEV me fait chier une injonction de faire c'est gratos au tribunal et leur fera pte voir de quel coté va souffler le vent et ca les fera pte reflechir car c'est une entrave au bon fonctionnement d'un élevage de chiots LOF et ca met les éleveurs en porte a faux avec les regles élementaires de la vente de chiots au tel avant hier j'ai pas été tendre avec eux Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 6 juin 2009 Ben à voir dans quelle galère vous êtes, j ne regrette pas de continuer le bon vieux tatouage ....... là, rien de changé .... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
nicole14 0 Posté(e) le 6 juin 2009 l'injonction de faire, si mes souvenirs sont exacts (j'ai eu un soucis de plomberie il y a plusieurs années) il faut que le montant des frais encourus soit assez élevés (je ne sais plus combien, mais ça faisait beaucoup!!) pour pouvoir déclencher la procédure....méfies-toi Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marie331131 0 Posté(e) le 6 juin 2009 Michèle GOLINVAUX a écrit:Ben à voir dans quelle galère vous êtes, j ne regrette pas de continuer le bon vieux tatouage ....... là, rien de changé .... détrompes toi, Michèle, les tatouages aussi passent maintenant par le siev... donc : même galère !!! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tikka1 0 Posté(e) le 6 juin 2009 je suis tatoueur et je renvoie les cartes où je les ai commandées : à la SCC ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Michèle GOLINVAUX 0 Posté(e) le 6 juin 2009 Non Marie, ma tatoueuse préférée m'a dit, il y a huit jours, qu'il n'y avait rien de changé...... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marie331131 0 Posté(e) le 6 juin 2009 c'est mon véto qui me l'a dit ! pour les tatoueur comme Tika, je suppose que les changements ne sont pas encore faits ... enfin, c'est la merde quand même, tout ça ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 6 juin 2009 nicole a écrit:l'injonction de faire, si mes souvenirs sont exacts (j'ai eu un soucis de plomberie il y a plusieurs années) il faut que le montant des frais encourus soit assez élevés (je ne sais plus combien, mais ça faisait beaucoup!!) pour pouvoir déclencher la procédure....méfies-toi Oui mais si les acheteur se retournent contre nous car on ne peut pas leur donner le certificat de naissance de leur chien, ça peut monter vite. Nous vendons des chiots inscrits au LOF, mais nous ne pouvons plus avoir les certificats de naissances à cause du SIEV, ça va encourager certain à ne plus produire des chiots LOF, parce que passer tous les jours au téléphone, c'est juste pas possible. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 6 juin 2009 Jane a écrit:nicole a écrit:l'injonction de faire, si mes souvenirs sont exacts (j'ai eu un soucis de plomberie il y a plusieurs années) il faut que le montant des frais encourus soit assez élevés (je ne sais plus combien, mais ça faisait beaucoup!!) pour pouvoir déclencher la procédure....méfies-toiOui mais si les acheteur se retournent contre nous car on ne peut pas leur donner le certificat de naissance de leur chien, ça peut monter vite.Nous vendons des chiots inscrits au LOF, mais nous ne pouvons plus avoir les certificats de naissances à cause du SIEV, ça va encourager certain à ne plus produire des chiots LOF, parce que passer tous les jours au téléphone, c'est juste pas possible. effectivement si un acheteur se retourne contre nous ca risque de nous gacher la vie bien plus que de faire une injonction de faire et pourquoi pas une sommation interpellative ca coute qq €(environ 100 a 150€) c'est en direct fait par un huissier si pas de reponse c'est la procédure y a intention de nuire a une activitée réglementée Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 6 juin 2009 tout à fait. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites