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tikka1

vice rédhibitoire : dysplasie de la hanche , quel délai ?

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il me semble avoir lu que toutes les radios faites jusqu'à un an sont recevable pour un chien qui aurait été vendu chiot....est-ce 1 an après la vente ou jusqu'au 1er anniversaire du chien ?
merci

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tikka a écrit:
il me semble avoir lu que toutes les radios faites jusqu'à un an sont recevable pour un chien qui aurait été vendu chiot....est-ce 1 an après la vente ou jusqu'au 1er anniversaire du chien ?
merci

1 an ou 6 mois? car si je me souviens justement que la dysplasie ne pouvait pas être considérée comme vice rhédibitoire car justement les radios étaient faites à partir de 1 an ou plus tard suivant les races...
donc 6 mois ça faisait trop tot...
mais je ne suis pas sure du tout là...faudrait que je retrouve le lien..

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Invité
si qq un est au SNPCC qu'il demande

ca risque d'en surprendre plus d'un par la reponse

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j'y suis allée et j'ai trouvé ça:


[b]1° Pour l’espèce canine [/b]



a) La maladie de Carré ;

b) L’hépatite contagieuse (maladie de Rubarth) ;

c) La parvovirose canine ;

d) La dysplasie coxo-fémorale ;
en ce qui concerne cette maladie, pour les animaux vendus avant l’âge
d’un an, les résultats de tous les examens radiographiques pratiqués
jusqu’à cet âge sont pris en compte en cas d’action résultant des vices
rédhibitoires ;

e) L’ectopie testiculaire pour les animaux âgés de plus de six mois ;

f) L’atrophie rétinienne ;

http://www.snpcc.com/spip.php?article136&var_recherche=dysplasie

c'est un vrai sac de noeud quand on sait que certains clubs ne prennent pas en compte la lecture officielle des radios avant l'âge de 1 an...

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c'est bien ce que j'avais lu.....une radio de dysplasie n'est recevable qu'à partir du 1er anniv. du chien : alors si quelqu'un peut m'éclairer , je nage dans le potage!!!!!

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tikka a écrit:
c'est bien ce que j'avais lu.....une radio de dysplasie n'est recevable qu'à partir du 1er anniv. du chien : alors si quelqu'un peut m'éclairer , je nage dans le potage!!!!!


si ça peut te rassurer tu n'es pas la seule dans ton cas..
perso j'ai rembourser de moitié "à l'amiable" un client qui a eu son chien dysplasique...après bien sur lui avoir demandé s'il voulait me le rendre contre remboursement intégral.
et c'est ce que je continuerai de faire si pareil problème arrive. cet arrangement semble convenir donc...

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tikka a écrit:
c'est bien ce que j'avais lu.....une radio de dysplasie n'est recevable qu'à partir du 1er anniv. du chien : alors si quelqu'un peut m'éclairer , je nage dans le potage!!!!!

Un chiot de 6 mois avec des hanches pourries, pas besoin de faire une lecture officielle pour s'en rendre compte ! Parce que quand on parle de 1er anniversaire du chien, c'est de lecture officielle dont on parle, non ?

A mon avis, il faut jouer sur la garantie de conformité (Code de la Conso) avec dysplasie diagnostiquée dans les 6 mois après l'achat.

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Invité
beauce07 a écrit:
j'y suis allée et j'ai trouvé ça:

d) La dysplasie coxo-fémorale ;
en ce qui concerne cette maladie, pour les animaux vendus avant l’âge
d’un an, les résultats de tous les examens radiographiques pratiqués
jusqu’à cet âge sont pris en compte en cas d’action résultant des vices
rédhibitoires ;

http://www.snpcc.com/spip.php?article136&var_recherche=dysplasie

c'est un vrai sac de noeud


pour les chiens etant sujet a ce probleme
faire faire un pré dépistage a l'achat
et faire parvenir une reserve dans les 10 j qui suivent l'achat en AR

j'avais eu la presidente en direct au tel
ce quelle m'avait dit m'avait clouée en ce qui concerne ce probleme

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le texte, au sujet de la DH, va changer, car il n'ets pas adapté...d'ailleurs, pour qu'un radio DH soit officielle, pour certaines races c'est pas avant 15 mois...donc encore plus tard...

...perso, une charmante éleveuse, qui avait pourtant constaté elle même les graves problèmes de la chienne qu'elle m'avait vendu, a refusé les radios faites en demandant une lecture officielle, alors que la chienne n'en avait pas du tout l'age et en sachant bien entendu qu'il n'y avait aucune obligation a ce niveau...et n'a pas du tout respecté ses engagements en la matière...

par contre, je vous rappelle incidement qu'on ne peut pas faire de pré-dépistage : un chiot de 2 mois ne peut pas être pré-dépisté, ça n'a aucune valeur ni diagnostique ni pronostique..;et pire : mettre un très jeune chien en position forcée pour une radio dysplasie est susceptible de CREER un problème qui n'existait pas avant !!!

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surtout qu'un chiot qui est élevé sur un carrelage glissant et avec des escaliers, à un fort potentiel de devenir dysplasique, et ça l'éleveur n'y est pour rien.

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Pincemaille a écrit:
le texte, au sujet de la DH, va changer, car il n'ets pas adapté...d'ailleurs, pour qu'un radio DH soit officielle, pour certaines races c'est pas avant 15 mois...donc encore plus tard...

...perso, une charmante éleveuse, qui avait pourtant constaté elle même les graves problèmes de la chienne qu'elle m'avait vendu, a refusé les radios faites en demandant une lecture officielle, alors que la chienne n'en avait pas du tout l'age et en sachant bien entendu qu'il n'y avait aucune obligation a ce niveau...et n'a pas du tout respecté ses engagements en la matière...

par contre, je vous rappelle incidement qu'on ne peut pas faire de pré-dépistage : un chiot de 2 mois ne peut pas être pré-dépisté, ça n'a aucune valeur ni diagnostique ni pronostique..;et pire : mettre un très jeune chien en position forcée pour une radio dysplasie est susceptible de CREER un problème qui n'existait pas avant !!!


sisi pincemaille avec le penn HIP, mais c'est récent:
"La méthode PennHIP est une méthode
radiographique permettant d’estimer, dès l’âge de 16 semaines, la
probabilité qu’un chien puisse développer une dysplasie de la hanche et
de la coxarthrose."
http://www.em-consulte.com/article/180055

je connais une éleveuse de beaucerons (d'où vient Téquila) qui s'est décidé à garder les petites femelles de ses portées et les fais radiographier avant de les vendre vers 4 mois.

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Invité
Oui mais j'avais lu je ne sais plus où qu'il n'y avait qu'un seul endroit en France qui pouvait le faire.
Alors qu'en est il aujourd'hui ?
Et est ce réellement sûr ?

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oui absolument Beauce, le Penn-hip, c'est génial, mais je rappelle que ce n'est pas encore reconnu FCI !!! par conséquent, en cas de problème, aucun recours...et si Juju, il y a qlq cliniques qui s'équipent en Penn-Hip, mais en effet, c'ets loin d'être partout...donc, vraiment pas possible d'y avoir recours pour tout le monde, tout dépend d'ou on habite...en Belgique, au Lux, possible d'en faire...je sais qu'il y a aussi une clinique a Bordeaux, 1 à Troyes (ou sur le secteur..) et qlq autres...la méthode est très sûre, puisque elle va eu dela de la simple lecture d'un angle, et de l'estimation de la forme d'une tête fémorale, d'un acétabulum etc...la méthode permet de visualiser une laxité ligamentaire, source de dysplasie même si pour le reste tout parait nickel...et ça a aussi déjà permis de contredire des lectures de dysplasie, en infirmant le diagnostic...en plus, pas d'extension forcée...y a qu'a esperer aussi que bientôt la méthode sera agrée FCI...ce sera un sacré bon en avant...

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Invité
Merci pour toutes ces précisions !

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Mai utiliser la méthode Penn-Hip, c'est compliqué : il faut le matos de la firme américaine (qui est apparemment super simple mais il faut le leur), il faut aussi la formation qui va avec et la licence !

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hé oui, c'est clair...c'est bien pour ça qu'il n'y a pas encore plus de vétos équipés...stt pour une technique non utilisable officiellement...

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Invité
Au sujet du pennhip :
Méthode sous brevet américain : ça veut dire que pour pouvoir l'utiliser, le vétérinaire doit aller aux USA suivre la formation (payante évidemment), acheter le matériel (distracteur) et envoyer les radios en lecture aux USA (payant toujours).
2 vétérinaires sont agréés en France : un sur Verdun, un vers Toulouse. Leurs coordonnées sont sur le site du pennhip : http://research.vet.upenn.edu/Default.aspx?TabId=3539
J'utilise cette méthode sur mes chiots depuis maintenant 2 ans.
L'avantage pour l'éleveur comme pour le propriétaire est double :
- connaître avec une fiabilité bien plus grande que la méthode traditionnelle le statut du chiot vis à vis de la dysplasie de la hanche, et ce dès 16 semaines. En tous cas pour les chiots très indemnes, ou très touchés. Le pennhip donne un chiffre entre 0 et 1, plus le résultat du chien est proche de 1, plus sa hanche est laxe et plus il porteur de dysplasie coxo-fémorale, avec le risque de développer de l'arthrose. Pour les chiens "moyennement laxes", on sait qu'ils sont "moyennement porteurs", et le résultat officiel après l'âge légal peut varier. Les chiens ayant des indices très faibles (inf à 0,35) seront strictement indemnes (AA), ceux avec un indice très élevé (sup à 0,65) seront forcément très touchés, entre les 2 c'est difficile à dire, ils peuvent évoluer entre le A et le C, plus l'indice est haut plus on va évidemment vers des hanches mauvaises. Mais en fonction du poids, de l'exercice etc, ça peut varier. Il n'y a donc pas de corrélation directe entre l'indice et la note officielle ensuite, sauf pour les valeurs extrêmes.
- pour les chiens très touchés, il existe la possibilité d'une chirurgie simple et rapide, du bassin, qui "transforme" des hanches très touchées en hanches strictement indemnes. On brule le cartilage de croissance de la symphysie pelvienne, le bassin pousse alors en éventail, venant bien englober les têtes fémorales, et supprimant la laxité. De ce fait, le chien aura des hanches "niquel" et ne souffrira jamais de sa dysplasie. Cette méthode ne marche que sur des chiots opérés très jeunes (20 semaines max, idéalement avant 18 semaines). Bien entendu, le chiot reste génétiquement porteur, et doit donc être retiré de la reproduction. Les vétérinaires pratiquant cette chirurgie stérilisent les chiots dans le foulée pour éviter à certains éleveurs peu scrupuleux la tentation de faire reproduire.
Un détail important : les chiffres exemple que je donne d'indices de laxité doivent être revus en fonction des races. Pour certaines races, à 0,5 le chien ne développera pas d'arthrose, alors que dans d'autres il en développera déjà à 0,3! Les américains ont une base de données là-dessus, mais sa fiabilité dépend de la représentativité de la race chez eux et des radios qu'ils lisent, donc pour les races rares aux USA, ben les données sont en nombre trop faible pour être fiables.

Bref c'est une méthode qui a quelques inconvénients (seulement à 16 semaines et pas avant ; brevet américain ; prix ; encore des mises aux points à faire sur l'interprétation des indices en fonction des races) mais qui à mon avis est la méthode d'avenir de dépistage, car beaucoup plus fiable que l'actuelle (où encore beaucoup trop de chiens porteurs sains passent à travers).
Personnellement je l'utilise sur mon élevage, je prend en charge les frais de dépistage pour tous mes clients, j'ai ainsi des données beaucoup plus fiables et beaucoup plus précoces sur le statut de mes chiots (et donc sur les mariages que je fais) ; et en cas de problème (ce qui peut arriver à tous les éleveurs, même les plus scrupuleux, étant donné la trop faible fiabilité de la méthode officielle) j'ai ainsi la possibilité d'opérer et d'éviter que mes chiots souffrent de leurs hanches ensuite.

Par contre, légalement ça n'a aucune valeur. Mais ce n'est pas ce qui m'importe : ce qui m'importe c'est d'avoir un diagnostic fiable, et que mes chiots ne souffrent pas.

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Invité

La méthode consiste à, sous anesthésie générale, faire 3 radios du bassin :
- une classique de radio officielle pour se faire une première idée et repérer l'écartement des fémurs
- une en compression en rentrant au maxiumum les têtes fémorales dans les acétabulums, pour vérifier la coaptation des surfaces articulaires et repérer le centre des têtes qui correspond à celui des acétabulums dans cette position
- une en distraction avec un distracteur qui luxe au maximum des possibilités du chien les hanches.
Illustration :
dysplasie officielle à 16 semaines

radio du même chiot en compression

radio du même chiot en distraction

On calcule ensuite l'indice de distraction = la distance entre le centre des têtes en compression et le centre des têtes en distraction, rapportée au rayon des têtes. Ca donne un chiffre entre 0 et 1, 0 étant une distraction nulle (même avec le distracteur les têtes restent parfaitement au fond des acétabulums) et 1 des têtes luxées.

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Invité
C'est super interessant, merci Pandore.
Bon évidement, vue qu'il n'y a que 2 vétérinaires, tout le monde ne peut pas y avoir accès.
Merci beaucoup.

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merci Pandore ; peux-tu nous donner une idée du coût par chiot ? (tout compris)

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Invité
L'école vétérinaire de Lyon a aussi la possibilité de les faire, à titre expérimental, dans le cadre de leurs recherches (donc sans envoyer en lecture aux USA).
Prix par chiot chez un véto agréé : 250 euros
A l'école véto : 100 euros max par chiot
Symphysiodèse : 250 euros + 100 euros de stérilisation (prix à l'école de Lyon, je sais pas pour les vétos)

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Invité

Merci pour toutes ces infos, je suis en Basses Normandie, donc toujours trop loin pour moi lol!
Mais peut être que Nantes ou Alfort va s'y mettre ?

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Invité
Tu fais tes dépistages sur Lyon Pandore ?

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Et ensuite tu refais la radio officielle à 1 an passé ? et ça c'est toujours révélé juste ?

ça t'oblige à garder tes chiots jusqu'à 4 mois avec toi ? ce n'est pas trop dur pour eux ensuite de s'habituer à leur nouvelle famille et vice-versa pour toi de les laisser partir ?

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Invité
Elevage de Zheng He a écrit:
Et ensuite tu refais la radio officielle à 1 an passé ? et ça c'est toujours révélé juste ?
ca dépend ce que tu appelles juste. Si tu pars du principe que la radio officielle est moins fiable que le pennhip, et que le pennhip évalue la laxité en te donnant un chiffre entre 0 et 1... ben y a pas de "juste" ou "faux", y a que pour un même chiffre pennhip, l'environnement va influer différement sur les chiens pendant leur croissance, et qu'à pennhip égal certains vont avoir de meilleurs hanches, en radios officielles, que d'autres. Mais génétiquement ils sont porteurs d'autant de laxité.
Un exemple parce que je sais pas si c'est clair.
Avec un pennhip de 0,45, le chien est porteur de laxité, mais légère. En radio officielle, il peut revenir B avec le plus de probabilité, mais aussi A ou C en fonction de son poids, l'exercice, la musculature, etc etc etc. Or qu'il revienne A, B ou C, ben ce qu'il transmettra à ses chiots, c'est la même chose. Parce que la radio officielle est moins fiable, et que l'environnement a influé.
Par contre un chien avec un pennhip très faible ne peut revenir que AA. C'est aussi ce que j'ai constaté.
Donc avec le tout petit recul dont je dispose (ça fait pas longtemps que j'utilise le pennhip) oui les résultats de dépistage officiel sont compatibles avec ce qu'on a mesuré à 4 mois.

Citation :
ça t'oblige à garder tes chiots jusqu'à 4 mois avec toi ? ce n'est pas trop dur pour eux ensuite de s'habituer à leur nouvelle famille et vice-versa pour toi de les laisser partir ?
En fait j'en garde le moins possible. Sur ma dernière portée, j'en ai gardé 4 : un partant pour l'Afrique du Sud dont bloqué jusqu'à 4 mois de toutes façons, 2 réservés par des éleveurs et donc vente confirmée au résultat de pennhip, et 1 pour moi. Les 6 autres sont partis à 2 mois, leurs proprios les ont ramené pour le pennhip.
Pour les 4 qui sont restés, non les laisser partir ce n'est pas difficile, un chiot c'est génial, mais quand t'en as plusieurs c'est énormément de travail, en socialisation éducation etc, donc c'est plutot un soulagement quand ils partent et qu'on va enfin pouvoir se consacrer seulement à celui qu'on garde.

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je garde la majorité de mes chiots jusqu'à 4 , voire 6 mois pour certains puisqu'ils partent quand la recherche de la truffe est acquise ; je le sais dès le départ , qu'ils vont partir et je ne l'élève pas pour moi ; ils s'adaptent très bien à leurs nouveaux maîtres et nous font des super fêtes lorsque nous revoyons plus tard...

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Invité
Tout ceci m'intéresse énormément mais il est indéniable que ça a un coût assez important ... l'avantage c'est que pour un chiot intéressant pour nous ou pour un éleveur, ça évite d'attendre que le chien est un pour réaliser qu'en fait on va être obligé de le sortir de notre programme de reproduction ...

Je pense que je tenterai le coup sur une de mes prochaines portées :)

Pandore, j'envisage aussi de faire partir un chiot vers l'Afrique du Sud et je suis de l'Isère, pourras-tu me donner les étapes et les formalités que tu as dû suivre ?

Merci par avance,
Chowchowphilement,

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Invité
Elevage de Zheng He a écrit:
Pandore, j'envisage aussi de faire partir un chiot vers l'Afrique du Sud et je suis de l'Isère, pourras-tu me donner les étapes et les formalités que tu as dû suivre ?

C'est compliqué. Le chien ne peut voyager qu'en avion charter. Pour réserver le vol, il faut un permis d'importation, délivré par le gouvernement d'Afrique du Sud, complété par le vétérinaire du propriétaire français du chien, et tamponné par la DSV.
Le chien doit être vacciné rage depuis plus d'un mois et moins d'un an, traité contrela dirofilariose, et indemne de brucellose, dirofilariose et leishmaniose (prise de sang dans les 30j précédant le départ).

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Invité
Du coup, il n'a pu partir qu'à quel âge au minimum ? Tu as demandé à la personne qui importait ton chiot de demander le permis ? ou bien as-tu fait la démarche toi-même ?

Merci pour les infos ... on aurait peut-être dû créer un nouveau post :S

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[quote="Pincemaille"]oui absolument Beauce, le Penn-hip, c'est génial, mais je rappelle que ce n'est pas encore reconnu FCI !!! par conséquent, en cas de problème, aucun recours,quote]

Pas sûre car la FCI ( comme la SCC) sont juste des associations
Elle n'ont aucun pouvoir législatif , ne font pas et n'interfèrent pas dans les lois qui à mon avis priment sur leurs règlements

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Je pense que Pincemaille parle de tout ce qui est cotation etc... pas de la présentation des radios devant un expert si action en vice rédhibitoire.

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exact...même si hélas, cela peut aussi jouer en cas de mise en oeuvre de la garantie...là, ce sera "tribunal dépendant"...il est tout a fait possible qu'un jugement intervienne en défaveur d'un éleveur sous pretexte que les chiens ne sont pas testés officiellement et que donc les radios n'ont pas de valeur légale a l'heure actuelle...n'oublions pas qu'un jugement aberrant a été rendu recemment contre un éleveur, sous pretexte que le père du chien concerné n'etait pas testé, alors qu'il l'etait...comme quoi, tout est possible en la matière, alors méfiance...

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Invité
Le Penn-Hip peut être un outil de préselection ... qui semble plutôt efficace et même s'il a un coût important, le fait de garder un chiot pendant un an voir plus avant de faire les radios coûte au moins autant ... si ce n'est plus ...

Ce qui n'empêche nullement une fois le moment venu de faire les radios officielles :)

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totalement d'accord avec toi...ce qui me chagrine, c'est la distorsion qui peut exister entre radio classique officielle et la PennHip...et c'est le résultat de l'officielle qui sera prise en compte alors qu'elle est somme toute toute relative...c'est arrivé a une amie...son chien classé C par un véto, sur une radio pourtant pas si mauvaise...relue : B chez un autre véto, et 3è lecture, tjs B...controle penn hip, ce chien ne présente aucune laxité, la Penn hip est bonne, bien meilleure que les radios...le chien ne sera jamais côté, alors que d'autres, bien moins "typés" le sont...bon, la proprio s'en fiche de la cotation, elle voulait seulmt savoir ce qu'il en est des hanches de son chien, mais c'est un peu ralant tout de même...

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Invité
Oh que oui, c'est râlant mais, sauf erreur de ma part, ça ne fait pas si longtemps que ça que le Penn-Hip existe et il arrive seulement sur notre continent ... peut-être n'est-ce qu'une question de temps pour qu'il soit reconnu ... le temps qu'il fasse "ses preuves".

En tout cas, ce système a l'air plus complet que la radio classique.

Mais ... n'est-ce pas dangereux pour le chiot en croissance ? outre l'anesthésie bien sûr mais les positions forcées que l'on doit lui faire prendre pour ces radios ne risquent t'elles pas de blesser le chiot ou de créer des problèmes là où il n'y en avait peut-être pas ?

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perso, jamais je ne ferais de radio en position forcée sur un chiot, sauf problème manifeste et besoin d'un diagnostic...en effet, les positions forcées ne sont pas du tout souhaitables...et les vétos qui poussent parfois leurs clients a faire des radios dysplasie a des chiots de 6 mois sous pretexte de "vérifier", pour ma part, sont a proscrire...car la position risque justmt de créer artificiellement un prob, qui apr-s sera reproché a l'éleveur...

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Invité
Le problème du serpent qui se mord la queue car si le client n'a pas de radio de moins de 6 mois après l'acquisition pour étayer son dossier, il a peu de chance qu'une responsabilité quelconque de l'éleveur soit retenue.

Maintenant, je vois bien sur certain de mes chiens qu'ils éprouvent une certaine "gêne" après le réveil suite à une radio des hanches donc la position doit être quand même gênant ... de là à dire que cela peut inclure la création d'un problème là où il n'existait pas ... ça serait bien d'avoir l'avis d'un professionnel, non ?

Parce que du point de vue de l'éleveur, ce n'est pas rien à quatre mois de pouvoir savoir si son chiot sera indemne de dysplasie ou pas et comme disait Pandore, si on a les moyens, pouvoir faire opérer les chiots dysplasiques si jeunes doit pouvoir leur offrir une vie plus paisible ...

Il y a du pour et du contre, mais c'est une avancée intéressante à mon goût surtout que l'examen est beaucoup plus poussé que pour une simple radio ...

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Invité
Pandore : serait-il possible d'avoir les coordonnées de la personne qui gère les examens Penn-hip à l'école vétérinaire de Lyon en MP ? ça m'intéresserait de faire un essai ou tout du moins de lui demander plus de renseignements ... j'ai une petite femelle que j'ai placé en contrat d'élevage et qui aura quatre mois le 22 septembre.

Merci :D

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Pincemaille a écrit:
perso, jamais je ne ferais de radio en position forcée sur un chiot, sauf problème manifeste et besoin d'un diagnostic...en effet, les positions forcées ne sont pas du tout souhaitables...et les vétos qui poussent parfois leurs clients a faire des radios dysplasie a des chiots de 6 mois sous pretexte de "vérifier", pour ma part, sont a proscrire...car la position risque justmt de créer artificiellement un prob, qui apr-s sera reproché a l'éleveur...


oui j'ai eu le cas sur une jeune adulte ( il ya des années) qu'un éleveur voulait m'acheter
la véto de l'époque ( que j'ai quittée ensuite) a voulu faire une radio sans anesthésie, elel m'a dit que ....bla bla ....;bref , elle a tiré sur les pattes de la chienne comme une malade ...
chienne C par le véto de l'acheteur
Je refais une autre radio chez un autre véto sous anesthésie : chienne A au lecteur Français

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Pincemaille a écrit:
oui absolument Beauce, le Penn-hip, c'est génial, mais je rappelle que ce n'est pas encore reconnu FCI !!! par conséquent, en cas de problème, aucun recours...et si Juju, il y a qlq cliniques qui s'équipent en Penn-Hip, mais en effet, c'ets loin d'être partout...donc, vraiment pas possible d'y avoir recours pour tout le monde, tout dépend d'ou on habite...en Belgique, au Lux, possible d'en faire...je sais qu'il y a aussi une clinique a Bordeaux, 1 à Troyes (ou sur le secteur..) et qlq autres...la méthode est très sûre, puisque elle va eu dela de la simple lecture d'un angle, et de l'estimation de la forme d'une tête fémorale, d'un acétabulum etc...la méthode permet de visualiser une laxité ligamentaire, source de dysplasie même si pour le reste tout parait nickel...et ça a aussi déjà permis de contredire des lectures de dysplasie, en infirmant le diagnostic...en plus, pas d'extension forcée...y a qu'a esperer aussi que bientôt la méthode sera agrée FCI...ce sera un sacré bon en avant...


Pincemaille, serait-il possible d'avoir tes sources en ce qui concerne le non agréément de la FCI ?

Merci 00000

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