Discussion: sélection raisonnable ou non?

[Grande Terre Geckos 0]

En lisant sur un autre forum où les gens sont un peu obsédés par la reproduction sélective liée aux phases comparé à ici (lire en désaccord avec)... je me pose des questions...

On s'entend qu'ici c'est clair que je parle surtout de crested... mais la question se pose pour tout reptile... ou élevage vraiment alors la discussion se pose pour toute personne intéressée, peu importe ce que vous gardez

Disons que je suis personnellement "modérée" dans ma position sur le sujet... la sauvegarde du patrimoine génétique est importante pour moi et je veux créer faire des paires de géniteurs qui produiront des animaux de belles phases oui... mais aussi le plus en santé possible et je crois que ça se travaille au niveau de la sélection, pas juste des soins donnés aux animaux même.

J'évite la sélection qui se fait en reproduisant des animaux apparentés, pas juste de près mais autant que possible rien du même éleveur... mais je ne vois pas le problème de prendre des animaux qui soient d'une même phase, mais de deux lignées/origines différentes.

On m'a apporté l'argument très intéressant voulant que même dans ce cas, on pourrait manquer quand même de "diversité génétique"... que peut-être deux animaux de même phase même s'ils sont non apparentés partageraient des traits/gènes qui pourraient entrainer des problèmes en adoptant une approche sélective même modérée/responsable (du moins à mon avis)

D'un autre côté, je m'interroge à savoir dans quelle proportion l'apparence physique extérieure compte dans l'ensemble du patrimoine génétique... Et je me demande si, même en cherchant à prendre deux individus totalement opposés on va pas finir avec un paquet de gênes possiblement très semblables sur une tonne d'autres plans... Si c'est pas inévitable en qq sorte... mais sans aller à justifier le "inbreeding" parce que là je crois que les risques augmentent...

Bon maintenant... c'est clair que je sais que bien des gens le font... que y'a pas (encore?) de problème dans les crested de ce côté comme chez les léos aveugles etc la discussion... la théorie m'intéresse... c'est un forum de discussion après tout et je sais qu'il y a bcp de membres très callés en génétique/biologie ici alors votre point de vue m'intéresse bcp!

Et c'est sûr que je sais que s'il n'y a pas de gêne "défectueux" peu importe les pratiques de sélection... bonnes ou mauvaises... il n'y aura pas de problème mais je veux parler de risques théoriques possibles...

Je ne cherche pas à valider mon point de vue mais bien à déclencher une discussion poussée sur les pratiques de sélection... Je ne m'y connais pas bcp et je veux apprendre... ça m'intéresse...

[Manu-superiorgeckos 0]

Grande Terre Geckos a écrit:

mais sans aller à justifier le "inbreeding" parce que là je crois que les risques augmentent...

Pas vraiment non, les risques sont les même...Si t'as un couple et qu'un des 2 animal a un gêne déficient, qu'il soit apparenté ou non tu affecte ton patrimoine génétique comme tu dit. Si t'as un couple d'animal qui est apparenté mais dépourvue de gênes déficients, ben t'aura des bébés avec aucun problèmes. J'ai lue une recherche sur le sujet il y a de ca plusieurs années, j'me souvient plus exactement quel était l'auteur mais je vais essayer de fouiller, la recherche démontrait qu'après 25 ans de inbreeding (Reptiles) des gênes déficiants commencais a apparaitre, due probablement a un des bébés qui est né avec un gène déficiant (Aléatoire ou non, ils ont pas pu prover). Donc si tu fait du selective breeding, entre clutch mate, a petite échelle (pas pendant 25ans) avec des spécimens qui démontre aucune tare génétique (difficile a savoir, mais bon), et qu'essuite tu diversifie dans ton blood pool, tu ne devrai pas avoir de trouble. Il y a plusieurs phase qui ont vue le jours de cette facon. En nature aussi dans les région centralisé (Îles, etc...) les chances de Inbreeding sont plus probable, pourtant on ne voie aucunement de perte au niveau du patrimoine génétique, du moins les animaux ne semble pas si affecté....Marc a ma souvennance avait déja fait un post la dessus...mais j'me trompe p-e!!! Marc??

[Grande Terre Geckos 0]

Manu a écrit:

Grande Terre Geckos a écrit:

mais sans aller à justifier le "inbreeding" parce que là je crois que les risques augmentent...

Pas vraiment non, les risques sont les même...Si t'as un couple et qu'un des 2 animal a un gêne déficient, qu'il soit apparenté ou non tu affecte ton patrimoine génétique comme tu dit. Si t'as un couple d'animal qui est apparenté mais dépourvue de gênes déficients, ben t'aura des bébés avec aucun problèmes. J'ai lue une recherche sur le sujet il y a de ca plusieurs années, j'me souvient plus exactement quel était l'auteur mais je vais essayer de fouiller, la recherche démontrait qu'après 25 ans de inbreeding (Reptiles) des gênes déficiants commencais a apparaitre, due probablement a un des bébés qui est né avec un gène déficiant (Aléatoire ou non, ils ont pas pu prover). Donc si tu fait du selective breeding, entre clutch mate, a petite échelle (pas pendant 25ans) avec des spécimens qui démontre aucune tare génétique (difficile a savoir, mais bon), et qu'essuite tu diversifie dans ton blood pool, tu ne devrai pas avoir de trouble. Il y a plusieurs phase qui ont vue le jours de cette facon. En nature aussi dans les région centralisé (Îles, etc...) les chances de Inbreeding sont plus probable, pourtant on ne voie aucunement de perte au niveau du patrimoine génétique, du moins les animaux ne semble pas si affecté....Marc a ma souvennance avait déja fait un post la dessus...mais j'me trompe p-e!!! Marc??

Ben je veux dire plus de risques dans le sens que... (corrige moi si je me trompe... encore là je rappelle que mes connaissances sont limitées)

Avec 2 géniteurs apparentés, les chances qu'ils possèdent le MÊME gène déficient sont plus élevées que si tu prenais deux invididus éloignés et non les chances qu'ils aient un gène défectueux... non?

Mais très intéressant l'info... merci!... gênes toi pas pour en ajouter

[Manu-superiorgeckos 0]

Grande Terre Geckos a écrit:

Ben je veux dire plus de risques dans le sens que... (corrige moi si je me trompe... encore là je rappelle que mes connaissances sont limitées)

Avec 2 géniteurs apparentés, les chances qu'ils possèdent le MÊME gène déficient sont plus élevées que si tu prenais deux invididus éloignés et non les chances qu'ils aient un gène défectueux... non?

Mais très intéressant l'info... merci!... gênes toi pas pour en ajouter

Ben explique moi c'est quoi les risques?

1- Si t'a 2 Géniteurs apparentée, sans gênes déficients =

2- Si t'a 2 Géniteurs non-apparentés, avec un des 2 qui a un gêne déficient =

On parle de gênes défectueux, il sera pas plus défectueux (si il est inexistant) sur 2 géniteurs apparentés que 2 géniteurs non-apparentés!

C'est une toute autre histoire si gêne défectueux il y a!

[Grande Terre Geckos 0]

Manu a écrit:

Grande Terre Geckos a écrit:

Ben je veux dire plus de risques dans le sens que... (corrige moi si je me trompe... encore là je rappelle que mes connaissances sont limitées)

Avec 2 géniteurs apparentés, les chances qu'ils possèdent le MÊME gène déficient sont plus élevées que si tu prenais deux invididus éloignés et non les chances qu'ils aient un gène défectueux... non?

Mais très intéressant l'info... merci!... gênes toi pas pour en ajouter

Ben explique moi c'est quoi les risques?

1- Si t'a 2 Géniteurs apparentée, sans gênes déficients =

2- Si t'a 2 Géniteurs non-apparentés, avec un des 2 qui a un gêne déficient =

On parle de gênes défectueux, il sera pas plus défectueux (si il est inexistant) sur 2 géniteurs apparentés que 2 géniteurs non-apparentés!

C'est une toute autre histoire si gêne défectueux il y a!

Clairement j'm'explique mal...

Ok on s'entend qu'on parle d'une situation où le problème c'est... si les 2 parents ont le même gène défectueux... (parce que pour les cas où un seul gène défecteux cause quand même un problème, peu importe notre stratégie de "pairing" on aura un problème uniquement en breedant...)

À partir de là, mon raisonnement est...

1-deux idividus apparentés ont plus de chance d'avoir un MÊME gêne défectueux en commun puisque logiquement, leur origine commune leur confère un paquet de gênes pareils/similaires/etc...

2-Par le même raisonnement, deux individus NON apparentés auront moins (peut-être infiniment, mais quand même moins) de chances d'avoir le MÊME gène défectueux en commun puisqu'ils ont un patrimoine génétique plus différent.

3-Maintenant, si 1 et 2 sont vrais... l'argument de la personne était intéressant en apportant que deux individus qui ont la même apparence physique, en tout ou en partie, pourraient logiquement partager des gènes que deux très différents ne partageraient pas donc... avoir peut-être plus de chances d'avoir des gênes défectueux en commun...

4-FINALEMENT la question est... si on tient compte tout simplement du hasard, et de l'énorme quantité de gênes qui composent chaque individus.... est-ce que le risque décrit au point 3 revient pas mal au même et que le risque est SI infime que dans le fond, c'est presque pareil que de prendre 2 individus complètement différents (autant qu'on puisse le juger étant donné qu'on a juste le visuel et leur origine pour déterminer ça... on peut pas savoir s'ils ont des similarités ailleurs...)?

[Manu-superiorgeckos 0]

Grande Terre Geckos a écrit:

Clairement j'm'explique mal...

Ok on s'entend qu'on parle d'une situation où le problème c'est... si les 2 parents ont le même gène défectueux... (parce que pour les cas où un seul gène défecteux cause quand même un problème, peu importe notre stratégie de "pairing" on aura un problème uniquement en breedant...)

Ben où est la différence? si les 2 parents on des gênes défectueux que ces gênes soit identique ou pas ca causera certainement une anomalie un jours ou l'autre,(visible ou pas) de même que si un seul des 2 parents on ce gêne défectueux. Non?

À partir de là, mon raisonnement est...

Grande Terre Geckos a écrit:

1-deux idividus apparentés ont plus de chance d'avoir un MÊME gêne défectueux en commun puisque logiquement, leur origine commune leur confère un paquet de gênes pareils/similaires/etc...

C'est clair, mais encore la, pas a 100% sur une porté de 12 rats, si il y en a 1 qui a un gêne déficient, cela veut pas dire qu'il l'ont tous, mais a la source si les perents de ces rats on un gêne déficient, c'est clair qu'ils le propagerons a un % ''X'' de leurs portés. Tout en tenant compte que plusieurs bébés n'auront et ne démontreront jamais d'anomalie. Donc même ces bébés mis ensemble ou avec d'autre non-apparenté, ils n'aurons pas plus de chance d'avoir de gênes défectueux.

Grande Terre Geckos a écrit:

2-Par le même raisonnement, deux individus NON apparentés auront moins (peut-être infiniment, mais quand même moins) de chances d'avoir le MÊME gène défectueux en commun puisqu'ils ont un patrimoine génétique plus différent.

Je prend l'exemple du Gecko Léopard Paternless ou encore de Python Régius phase Spider, plusieurs ligné sont disponible sur le marché, Non-apparenté, pourtant c'est une des phases qui retrouve le plus de défaut génétique (kink tail,star gaizing, etc...) pourtant il n'ont pas le même patrimoine génétique.

Grande Terre Geckos a écrit:

3-Maintenant, si 1 et 2 sont vrais... l'argument de la personne était intéressant en apportant que deux individus qui ont la même apparence physique, en tout ou en partie, pourraient logiquement partager des gènes que deux très différents ne partageraient pas donc... avoir peut-être plus de chances d'avoir des gênes défectueux en commun...

Oui et non, si ca te tente amuse toi a comptabilisé les probabilité... , T'est pas sortie du bois!

Grande Terre Geckos a écrit:

4-FINALEMENT la question est... si on tient compte tout simplement du hasard, et de l'énorme quantité de gênes qui composent chaque individus.... est-ce que le risque décrit au point 3 revient pas mal au même et que le risque est SI infime que dans le fond, c'est presque pareil que de prendre 2 individus complètement différents (autant qu'on puisse le juger étant donné qu'on a juste le visuel et leur origine pour déterminer ça... on peut pas savoir s'ils ont des similarités ailleurs...)?

Exact, et si par hazard tu viens a la conclusion que de ''pairer'' 2 individue ensemble te donne des bébés avec des gênes déficient (visuel: kink tail ou autre ou caché: mort soudaine etc..) ben tu renonce a ce ''pairing''. J'ai rarement vue des gens pousser le inbreeding sur 20-25ans, la plupart utilise cette technique pour enrichir le patrimoine génétique de leurs propre colection sur une courte période de temps (2-3-4 ans). Donc d'apres moi les problèmes de gênes déficient sont plus de l'ordre du Hazard que de manipulation. Mais vue que les manipulation sont de plus en plus présentent on voie et vera de plus en plus de spécimen affecté.

[Grande Terre Geckos 0]

Manu a écrit:

Grande Terre Geckos a écrit:

Clairement j'm'explique mal...

Ok on s'entend qu'on parle d'une situation où le problème c'est... si les 2 parents ont le même gène défectueux... (parce que pour les cas où un seul gène défecteux cause quand même un problème, peu importe notre stratégie de "pairing" on aura un problème uniquement en breedant...)

Ben où est la différence? si les 2 parents on des gênes défectueux que ces gênes soit identique ou pas ca causera certainement une anomalie un jours ou l'autre,(visible ou pas) de même que si un seul des 2 parents on ce gêne défectueux. Non?

Lol ben la différence c'est que c'est justement ça qu'on reproche au inbreeding... que c'est la rencontre de 2 parents avec le même gène défectueux ou *faible* qui entraîne de gros problèmes comme l'hémophilie (mais ça c'est peut-être un mythe?) ou encore un paquet de maladies/conditions/syndrômes héréditaires qui se déclarent juste quand les 2 parents portent le gêne...

[bistrobob85111 0]

Vous êtes en train de parler de la fixation d'un mauvais gêne de par le inbreeding, si vous voulez lire là dessus, ça s'appelle le phénomène de l'érosion génétique.

Par contre vous avez pas abordé la perte de diversité génétique vraiment importante qui est causée par ça.

Dans les deux cas, je vous conseille d'aller lire Freeman et c'est mystérieux comment, après un peu de lecture éclairée sur l'évolution, vous allez arrêter de faire du inbreeding.

phil.

[Grande Terre Geckos 0]

Mais justment

Je ne parle PAS d'inbreeding

La discussion a été déclenchée parce que je discutais avec une personne de sélection... elle a sauté aux conclusions en pensant que je parlais d'inbreeding...

Inbreeding: 2 crested du même éleveur... PAS ça
Sélection: crested rouge des États-Unis.. un autre rouge du Canada

La personne avait pour ses dires que selon elle, reproduire deux individus d,'apparence similaire entrainait les même risques que le inbreeding puisqu'ils ont un certain nombre de des gênes en commun...

Moi je me disais que sur le nombre de gènes qu'on a, ceux de l'aspect physique (ou ici de la "phase" du crested) doivent pas être suffisemment élevés pour créer des problèmes non?

De toute façon même en prenant 2 crested diamétralement opposés, y'a de bonnes chances pour qu'ils aient aussi, un certain nombre de gènes pareils non?

[bistrobob85111 0]

Ça revient à dire qu'il faudrait surtout pas que deux humains avec les yeux bruns s'accouplent ensemble, ils pourraient être vraiment proches parcequ'ils portent le même gène... C'est pas très sérieux...

phil.

[Manu-superiorgeckos 0]

bistrobob85 a écrit:

Ça revient à dire qu'il faudrait surtout pas que deux humains avec les yeux bruns s'accouplent ensemble, ils pourraient être vraiment proches parcequ'ils portent le même gène... C'est pas très sérieux...

phil.

Voila, c'est ce que je m'éfforce d'expliquer...tu a réusit en moins de mots..

[Grande Terre Geckos 0]

bistrobob85 a écrit:

Ça revient à dire qu'il faudrait surtout pas que deux humains avec les yeux bruns s'accouplent ensemble, ils pourraient être vraiment proches parcequ'ils portent le même gène... C'est pas très sérieux...

phil.

Merci, ça me rassure...
J'ai toujours voulu faire bien attention et faire de la sélection aussi raisonable... et responsable que possible mais là cette théorie là me posait des doutes... c'est bien d'avoir une confirmation que je n'étaits pas négligente/imprudente

[bistrobob85111 0]

Bah encore là, si jamais tu as des spécimens qui portent un phénotype vraiment rare, dans le hobby, les chances sont plus fortes que ça vienne de la même place, remarque.

phil.