Pelage noir qui roussit et complément en L-Tyrosine

[Invité]

Voilà, je viens de lire ce document très intéressant http://www.ivis.org/advances/rc_fr/A4402.1207.FR.pdf?LA=3 qui traite des "Dermatoses d’origine nutritionnelle et apport de la diététique en dermatologie" ... je fais des recherches plus précisément sur le pelage noir qui a tendance à roussir.

Il semblerait qu'il soit recommandé de complémenter en L-Tyrosine un chien qui présente ce problème ... la L-Tyrosine semble assez facilement trouvable ... mais comment faire pour tenter de l'incorporer à la ration de son chien ... je ne veux pas les empoisonner ... et je n'y connais rien ... quelqu'un pourrait me conseiller ?

[colette et les schip 0]

J'arrive pas à lire ton document mais cela m'interesse car j'ai une amie dont le schip (noir) devient roux, est ce qu'il y a moyen de recuperer autrement ce doc?

[Invité]

Envoi moi un MP, j'essaie de le copier coller ... pourtant j'ai vérifié il marche bien le lien :-/

[colette et les schip 0]

cela vient peut etre de ma connexion ramouillante...

[Invité]

Voilà transmis par mail sous format PDF ;)

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Un poil noir qui roussit est aussi un poil noir qui n'a pas assez de pigments


le noir et rouge c'est le même pigment.... plus il est pigmenté, plus il est noir, moins il l'est plus il devient rouge clair.

[Invité]

Et as-tu des trucs et astuces pour repigmenter un poil ? des compléments alimentaires par exemple ?

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Non , je ne sais pas
mais peut être que si il est mal pigmenté à l'origine, si c'est génétique, je ne sais pas si on peut faire qque chose en externe
Mais principalement sélectionner la dessus en repro

J'avais entendu parler du Zinc ...mais je n'en sais pas plus ...

je demande à une amie, si j'ai qque chose je te le dirais

[Invité]

D'accord, j'ai pensé de mon côté à marier mes femelles avec des mâles noirs, histoire de "durcir" le noir, et garder une femelle dessus pour voir ce que ça donne ... laissez moi quelques années et je vous dirais si ça joue lol

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oui pour moi un beau rouge se travaille avec un noir porteur touge

[Invité]

echo a écrit:

Un poil noir qui roussit est aussi un poil noir qui n'a pas assez de pigments


le noir et rouge c'est le même pigment.... plus il est pigmenté, plus il est noir, moins il l'est plus il devient rouge clair.

le pigment noir c'est l'eumélanine le pigment rouge c'est la pheaomélanine, ce n'est donc pas le même pigment.

le terme de "dark red" (rouge foncé) n'est utilisé que pour certaines races pour désigner la couleur marron (bb) (chocolat, foie)

le gène b (brown) qui code le chocolat crèèe une modification dans la taille et la forme des nodules colorés qui donnent une illusion de marron.

un chien peut être marron ET crammé au soleil, ça se voit plus chez les chiens à poils longs (terreneuves, caniches, teckels).
en fait ils sont bien souvent aussi le poil plus sec que les chiens noirs.

pour résumer : un chien est soit noir (BB, Bb) soit marron (bb) ça c'est pour la génétique (et il le reste, il ne devient pas marron même bien cuit au soleil), gène à dominance complète.
pour ce qui est du motif (noir uni, saddle, noir et feu) c'est pareil : ça n'évolue pas.
le noir uni est piloté par le gène K (black) qui existe en K (noir uni), kbr (bringé) ou k (ni noir ni bringé) dominance complète
le saddle (couleur BA) et le noir et feu font parti de la série agouti Ay (sable charbonné) as (saddle) at (noir et feu) cette série est à dominance complète (à noter qu'il existe probablement un a :noir récessif, présent chez le BA dans cette série).

reste la qualité du poil, et ça ça peut évoluer tout comme les cheveux humain : un poil désséché change de couleur.

le poil tout comme le cheveux est un "organe" mort, tu ne peux donc pas en changer la couleur par voie interne.
par contre ce que l'on peut faire c'est le protéger du déssèchement là, soit par voie interne soit par voie externe. c'est comme pour nous : les cheuveux gras ont l'avantage de ne pas cramer au soleil

donc tu as deux pistes :
graisser / huiller le poil : après shampooing nourrissant, huiles (là ça va de l'huile de vison à l'huile de table : olive ou argan), masques réparateurs (ceux pour humains fonctionnant assez bien si on ne lésine pas sur la quantité), je pense que les produits "pointes sèches" doivent marcher aussi, il n'y a pas de raison.

essayer d'augmenter la gaine naturelle du poil (huile de poissons, soit déjà dans les croquettes, soit en compléments alimentaires), soit les autres compléments.

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Royalshadow :

Citation :

le pigment noir c'est l'eumélanine le pigment rouge c'est la pheaomélanine, ce n'est donc pas le même pigment.

ce n'est pas ce que m'a dis une amie Canadienne éleveuse et qui a fait des études Universitaires de génétique
bon je lui redemande

interressant :) ces points de vus différents

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Réponse :
Oui mais un BB est noir noir... donc noir dominant alors qu'un Bb est noir rouge alors noir non dominant et un bb est rouge..... ces 2 pigments se retrouvent en génétique exactement sur le même gène et selon si le code génétique lui dicte de produire plus ou moins d'eumélanine, le chien aura un poil complètement rouge, complètement noir ou avec du charbonné.

Et ce qui est désigné bb (foie-chocolat-marron) , est vrai dans certaines races comme le Labrador ou seulement 3 couleurs sont possible mais ets faux avec un Eurasier (par exemple) ou la couleur chocolat est complètement absente.

En plus du gène de base B, il y a une panoplie de gènes régissant les variations de couleurs dont le masque, les dilutions etc..... et plus tu inclus de gène dans un code de couleur plus c'est complexe. Et le chocolat apparait en fait en présence du gène bb associé au gène de dilution de couleur car sans ce gène de dilution, le chien serait fauve (rouge).

[Invité]

un bb est un "rouge" uniquement dans le cas des races qui appellent la couleur marron "dark red" ;)
pour toutes les autres races, "rouge" c'est fauve et la couleur est donnée par la pheaomélanine
donc première chose : s'entendre sur le nom que l'on donne aux couleurs
il n'y a pas 2 pigments dans le cas du noir et du marron mais 1 seul : l'eumélanine.

le terme de "marron" ou "chocolat" ou "foie" n'est pas utilisé que dans les races telles que le labrador ou le terreneuve qui sont supposés être tous "noir uni" (KK) avant tout, mais grosso modo dans toutes les races sauf les australiens (ça va du teckel, au grey en passant par les setters, les cocker, les caniches ou les chichi).

en whippet toutes les couleurs sont autorisées donc la composition des gènes on en a l'habitude.

http://bellsouthpwp.net/d/d/ddoggone/Homepage/Genetics/Genetics%20old.html

Citation :

TRADUCTION DE LA PAGE CI DESSUS
génétique des couleurs (whippets) (11/6/03)

de nouvelles études ont montré que certains enciennes informations concernant la génétique des des couleurs canines avait quelques erreurs, j'ai mis cette page jour quand j'ai appris ces informations. Il est maintenant démontré que le noir dominant ne fait pas parti de la séie agouti (A) et que le bringé ne faits pas partie de la série des extention E
il n'est pas encore déterminé où ils sont mais ils ont été tous les deux assignés à la série K

les chiens ont deux types de pigents : l'un est rouge / jaune l'autre noir
la variété des couleurs est crée par plusieurs gène contrôlant le taux, l'extention et la distribution de ces pigments, individuellement, en combinaison ou en compétition l'un avec l'autre

NOTE: dans les descriptions suivantes "foncé" se réfère aussi bien au noir qu'un bleu, "fauve" peut aller du jaune pâle au rouge foncé

A LOCUS: (ndt série agouti)
ces gènes influe sur la quantité etla répartition du pigment noir aussi bien sur un poil que sur l'ensemble de la rabe

Ay - (dominant) - fauve ou fauve charbonné (voir aussi e)
Peut être très foncé à la naissance et le pigment rouge / jaune s'éclaircit pour obtenir une robe juvénile plus claire
peut développer plus ou moins de charbonnage et / ou un mélange de poil noir (bleu) à l'âge adulte. Dans son expression la plus complète c'est un rouge / jaune clair (sans noir, bleu)

ag (or aw) - (recessive) - Agouti charbonné (caractérisé par des poils rayés) , ce motif est apparement extrèmeent rare chez le whippet, en fait je ne suis pas convaincue qu'il existe dans la race
peut être noir et feu à la naissance, quand le chiot grandit, les poils s'éclaircissent pour donné un poil fauve rayé avec plus ou moins de noir)
NDT : il s'agit bien de chaque poil qui présente des bandes noir et fauve alternées

as - (recessive) - marques Saddle (sellé)
une selle foncée, avec des marque feu étendue sur la tête et les jambes, peut être noir et feu à la naissance, au court de la croissance la couelur s'éclaircit aux bords, parfois appelé feus envahissants
NDT : patron typique du BA ;) ou de certains chiens courants : beagle, basset hound

at - (recessive) - noir et feu (peut ne pas être visible à la naissance mais apparaître avec le temps
cette couleur est apparemment extrèmenet rare chez le whippet, mon opinion est qu'elle n'existe pas chez le whippets


B LOCUS: (affecte toutes les zones foncées : yeux, nez, peau, fourrure) (NOTE: voir CREAM plus bas)

B - (dominant) - Noir (les granules de pigments noires sont normales en quantité et qualité
(voir aussi - D LOCUS)

b - (recessive) - dilué foie ou chocolat (NDT le terme dépend de la race): réduction de la formation des pigment
le foie récessif ne semple pas exister chez le whippet : tous les whippets sont BB
.

C LOCUS: (n'affecte que la fourrure): NDT dillution chinchilla

C - (dominant) - Normal (expression complète du pigment rouge / jaune)

cch - (recessive) - Chinchilla (le rouge / jaune ou le bleu est pâle)

cd - (recessive) - fourrure blanche nez noir (pas certain, n'existe probablement pas, voir le gène sw)

cb - (recessive) - Cornaz (fourrure gris pâle avec des yeux bleus) extrement rae ou n'existant pas chez les whippets

ca (or c) - (recessive) - Albino (blanc pur yeux rouge)
extrement rae ou n'existant pas chez les whippets
en fait il n'est pas certain que ce gène existe chez les canidés domestiques

C gene est responsable de l'expression complète de la pigmentation. C'est ce qui est observé dans la pigmentation riche des bringés rouges, des feus profonds et des bleus
cch a une influence nettement plus importante sur le pigment rouge : juane qu'il ne réduit le pigment bleu

Sur les fourrures subissant une influence du gène chincilla, la couleur est réduite car les granules de pigmentation sont plus petites et moins nombreuses
La faible degrée de pigmentation foncée formée dans la variété dd (bleu) oposé à la variété D (noire) limite encore plus l'effet de ce gène


D LOCUS: (affecte : les yeux, la peau, le nez et les poils
D - (dominant) - pigment dense (expression complète - 'intense' pigmentation)

d - (recessive) - pigmentation diluée bleue


le gène de la dillusion bleue, affectent toutes les couleurs des poils, de la peau et du nez
Son effet est visible sur les fauves charbonnées produisant des sables bleutés (NDT : en anglais : le terme sable n'est pas utilisé : ils sont toujours "fauve") sables bleutés^où le charbonnage normale est transformé en "bleu" sous l'action de ce gène et le rouge / jaune prend un ton "pèche"
En présence du K dominant ce gène recessif donne des "bleus" unis

E LOCUS: (à dominance incomplète, affecté par des modificateurs (en plus ou en moins)

Em - (dominant) - Superextension du masque (face foncée, oreilles, ligne dorsale)

E - (dominant) - Extension (permet l'expression des pigment noirs)
e - (recessive) - Restriction, or rouge (la couleur de la robe est claire, rouge ou jaune sans poil noir) - n'afecte que la couleur du poil
voir aussi Ay (NDT cas type : le setter irlandais)

Quand un chien est AyAy (fauve ou fauve charbonné), le gène E a pe de pigment noir sur lesquels agir. les sables charnonnés représentent probablement un conflit entre Em et E, qui ont tendance à étendre le pigment noir et AY qui a tendance à le réduire

il est possible d'avoir des chiens AyAyEE dogs qui ont tous les tons du fauve charbonné, y compris des fauves clairs (NDT sans noir) et qui unis avec des chiens ee K? fauves (génétiquement noir dominant mais sans noir apparent à cause du "ee") recrèent du noir uni - Ee K?.

G LOCUS: (graying) - apparement n'existe pas chez le whippet. tous les whippets sont "gg"

G - (dominant) - Graying

noir à la naissance (si le noir est possible à cause des autres gènes), s'éclaircissent en vieillissant (NDT il ne s'agit pas du fait que le chien blanchisse en vieillissant : museau etc, ce gène est très présent chez les caniches par exemple, et la meilleure illustration est à chercher chez les chevaux : Lipizan etc, le jeune est noir l'adulte est blanc ;))


g - (recessive) - Normal

c'est le gène qui produit les caniches argent noir à la naissance; le bleu des Kerry Blue Terriers et Yorkshire Terriers.
(NDT il ne s'agit pas du fait que le chien blanchisse en vieillissant : museau etc, et la meilleure illustration est à chercher chez les chevaux : Lipizan etc, le jeune est noir l'adulte est blanc ;))

K LOCUS: (Black)

K - (dominant) - foncé
c'est le gène qui produit des chiens noirs ou bleu unis

kbr - (recessive) - Bringé (partial extension)

k - (recessive) - pasfoncé pas bringé
c'est la version qui autorise les autres gènes à s'exprimer, non masqués par le noir uni du K

M LOCUS: (Merle, ou Harlequin)- ne semble pas exister chez le whippet, ils sont tous mm

M - (dominant) - Merle (La robe présente des taches irrégulières avec un mélange de noir et de gris si la base est noir, un mélange de chocolat et de beige si la base est chocolat. Les yeux peuvent être bleus ou présentés des zones bleus (suivant où est située la tache)

m - (recessive) - Couleur normale

R LOCUS: (Rouan) (voir opinion personelles #1)

R - (dominant) - Rouan (les zone colorées à la naissance se tachent progressivement de blanc)

r - (recessive) - couleur Normale

ne peux pas être différencier à l'âge adulte d'un "rouan" produit par l'action du gène T sur les zones blanches créées par le gène S

S LOCUS: (panachures)

NOTE: blanc n'est pas une couleur, c'est une abscence de couleur

S - (dominant) - Uni (peut présenter des zones blnches limitées dues à l'action de modificateurs mineurs) NDT "panachures très limitées" en vocabulaire SCC

si - (recessive) - Panachures irlandaises (museau, étoile ou flamme sur le frond, poitrine, ventre, pieds, bout de la queue) NDT "panachures" en vocabulaire SCC

sp -(recessive) - Pie ou particolore : un taux plus ou moins égale de blanc et de zone colorées NDT : le blanc apparaît sur le manteau

sw - (recessive) - Blanc envahissant (majoritairement blanc, avec peu ou pas de zones colorées (NDT les dernières qui restent sont généralement les oreilles et la base de la queue)

c'est un gène à dominance particielle, donc on peut obtenir des patrons intermédiaires, et il est sujet à l'influence de modificateurs mineurs

T LOCUS: (taches)

T - (dominant) - Tacheté
(la couleur de base apparaît après la naissance sous forme de taches ou de points de couleurs dans les zones blanches générées par le gène S
Il y a deux formes : une qui apparaiet au cours de la croissance et une tardive qui apparait chez les chiens à maturité (vers 7 ou 8 ans

t - (recessive) - les panachures du gène S sont blanc uni pas de taches

les taches peuvent être présentes sur n'importe quelle zone de panachures

des exemples de deux chien particolore non tachetés produisant des chiots particolores tachetés montrerait que les deux parents génétiquement Tt ne montreraient pas de taches (voir opinions personnelles #2)

Crèmes

Il y a également un gène crème chez le whippet. je ne suis pas sûre de son mode d'hérédité, mais il semble être récessif car deux chiens non crèmes peuvent produire des chiots crème
Ce gène produit un chien crème très pale (quasi blanc), avec ou sans charbonnage, Ces chiens ont le nez et les paupières marron clair
Cette couleur est parfois appellée foie, mais il ne s'agit pas de vrai foie : le pelage n'est pas marron seulement la peau.

Mise à jour - des discussions sur internet avec plusieurs personnes ayant unis des creme (nez marron) avec des fauves ou des rouges et ayant obtenu des chiots bringés montre que ce gène est est gène "masquant", car il peut cacher le bringé
Il pourrait également masqué le noir et le bleu. Note : j'ai récememnt reçu une information qu'un chien crème uni à une chienne sable bleuté auraiet produit 3 chiots bleus donc il peut effectivement masqué le bleu/ noir

opinions personelles (peuvent changées!)

1. le Rouan est défini comme : zone colorées devenant progressivement un mélange de blanc et de couleur, La couleur "rouan" obtenue à partir de zones blanches au départ qui se tachent progressivement est un effet du gène T .

2. le gène T (ticking) est un des deux gène de pointillé : un gène précore (les pointillés apparaissent au passage à l'âge adulte ou avant) et l'atutre le pointillé tardif (où les taches ne comencent pas avant l'âge adulte et plutôt vers 4 ou 5 ans) ou le pointillé est contrôlé par modificateurs.

3. Charbonnage (autorisé par as) sur la face, les oreilles et l'épine dorsale est présent à la naissance. De là certains "fauves masqués" avec des masque slimités, sont en réalité des fauces charbonnés normaux chez lesquels ces zones n'ont pas complètement éclairci lors de la perte du poil juvénile. Il faudrait peut être les appeller "SABLE-MASKED FAWNS"

DEFINITIONS

Dominant - un gène "fort" qui masque la présence d'une autre version sur son propre locus.
un chien dont la couleur est due à la présence d'un gène dominant mais qui produit des chiots présentant la couleur recessive est "impur" exemple: "Dd" est un chien "noir" qui porte, mais ne montre pas, la dillution bleue
Un chien qui ne porte la version dominante est un "double" dominant exemple: "KK" produit un chien noir qui n'aura que des chiots noirs dans sa descndence.

Recessif - un gène "faible" qui doit être présent deux fois pour s'exprimer
exemple
"dd" produit a dilution bleue
un chien "double récessif" uni avec un chien aussi double recessif ne produira que cette couleur

Homozygote - "pur" pour un gène : deux fois la même version du gène
exemple: "DD" - homzygote pour noir, ou "dd" -
homozygote pour bleu

Heterozygote - "impur" pour un gène donné : possède deux versions différentes de ce gènes
exemple"Dd" - heterozygote noir, porteur de bleu

Phenotype - l'apparence = l'effet visible des gènes exemple: "Dd" - phenotype : noir

Genotype - les gènes présents, qu'ils soient ou non visibles - exemple: "Dd" - genotype : noir porteur de bleu

PS le fait d'être "callé" en génétique n'empêche pas d'écrire un rammassis de conneries : CF l'article sur le noir dans la dernière revue technique du chien

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Merci , moi je lâche le morceau
ça devient trop compliqué pour moi :) hihiihih :)

[Invité]

echo a écrit:

Merci , moi je lâche le morceau
ça devient trop compliqué pour moi :) hihiihih :)

meuh nan c'est tout bête au contraire

le seul truc c'est déjà de savoir de quelle couleur on cause.
le fait que chez les aussies and co on appelle "rouge" ce qui est normalement appellé "marron" et que beaucoup d'écrits sur la couleur se retrouvent sur des sites d'éleveurs d'aussie ne simplifie pas au premier abord mais une fois qu'on le sait ...

pour la plupart des races on a un nombre limité de couleurs possibles donc c'est encore plus simple ;)

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royalshadow a écrit:

echo a écrit:

Merci , moi je lâche le morceau
ça devient trop compliqué pour moi :) hihiihih :)

meuh nan c'est tout bête au contraire

le seul truc c'est déjà de savoir de quelle couleur on cause.
le fait que chez les aussies and co on appelle "rouge" ce qui est normalement appellé "marron" et que beaucoup d'écrits sur la couleur se retrouvent sur des sites d'éleveurs d'aussie ne simplifie pas au premier abord mais une fois qu'on le sait ...

pour la plupart des races on a un nombre limité de couleurs possibles donc c'est encore plus simple ;)

Chez l'Eurasier il n'y a pas de marron ( dans le sens chocolat )
il y a du noir , du fauve ( rouge) , du rouge.

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mais comme je le dis , là ça me dépasse :) hihihiih
mais surement que d'autres y comprendrons mieux et que ça leur servira

[Invité]

pour revenir à la question de départ :
je pense sincèrement que la solution du roussissement est à rechercher dans la texture même du poil et en particulier dans le fait d'empêcher son déssèchement.

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je ne suis pas sûre ( mais sans explication scientifique)
juste suite à oberservation de 15 ans d'élevage d'Eurasier
j'avais 2 lignées de noirs
sur une lignée poils noirs de chez noirs
Et sur l'autre lignée poils noirs qui roussissaient l'été
Alors pigments ? ou qualité du poil ? je ne sais pas ....

[Invité]

Et si tout simplement il y avait des deux ? :)

[Invité]

yep et la qualité du poil c'est aussi une histoire de génétique ;)