Yeux vairons / confirmation

[che'pas 0]

De la portée née ce 13 août 2009 ,je souhaitais garder une petite chienne .Hier en promenant mes BB agés de 1 mois et demi ,je me suis rendue compte que la petite avait un oeil bleu et l'autre vert ....Le braque de weimar a les yeux bleus petit mais ils passent au jaune clair ou ambre à partir de 2 mois et demi .
Les yeux vairons peuvent-ils être acceptés à la confirmation ?

[milène11 0]

c'est pas précisé dans le standart?

[che'pas 0]

Je me suis aperçue de cette différence de couleur hier soir et je n'ai pas encore pris le temps de revoir le standard .Je sais que c'est rare c'est pourquoi je demandais l'expérience des autres éleveurs .

[milène11 0]

il n'en parle pas sur le standart ni dans les défauts.
je laisse les pro te répondre.

[blulove 0]

chez les dalmatiens c'est interdit a la confirmation, mais je crois que chez certaines races comme le berger australien, c'est autorisé non? qu'on me corrige bien entendu...
le club de race pourra sans doute te le dire....

[Solemel 0]

oui chez les australiens c'est autorisé, sans problème, toutes les couleurs d'yeux sont autorisées, et toutes les nuances...

[Mazamé 0]

Vu qu'elle est très jeune, ça ne peut pas évoluer encore ?

[che'pas 0]

Mazamé a écrit:

Vu qu'elle est très jeune, ça ne peut pas évoluer encore ?

Je ne sais pas mais j'en ai parlé avec mon amie éleveuse Sandie qui pense qu'il faut attendre mais qui ne sait pas non plus pour la confirmation.J'en parlerai aussi avec ma véto lors de la primo-vaccination sur l'évolution que ça peut avoir.
D'après ce que j'ai lu ,les yeux vairons sont dûs soit à la génétique soit à un coup ou une pathologie .

[Pincemaille 0]

ben oui, tout dépend du standard...chez l'australien, toutes les variations sont possibles et acceptées : yeux foncés, yeux clairs, yeux vairons et yeux particolores...

si ce n'est pas spécifié qu'il s'agit d'un défaut rédhibitoire dans le standard de la race, en principe ça ne doit pas empêcher la confirmation, mais ça peut fort bien faire baisser un qualificatif..et ensuite, le problème est aussi de savoir si on reproduit avec un chien présentant un tel défaut héréditaire pour sa race...toute la problématique est là en fait...

faut reconnaitre que même si la couleur elle même va encore évoluer, si les yeux sont vairons chez le chiot, les nuances vont peut être changer, mais peu de chance pour qu'ils acquierent la même couleur finale...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Il m'est arrivé d'avoir un cocker avec un oeil bleu, un oeil noisette, le bleu était visible de suite et n'a pas changé .....

[Invité]

Chez le setter anglais se n'est pas autorisé pour la confirmation.

[muriel isselé 0]

cela s'appelle une hétérochromie qui peut être totale ou partielle.
Comme chez les humains les bébés , il y a une modification de la couleur des yeux au fur et a mesure du développement du bébé ou du chiot. le bébé qui reste avec les yeux bleux aura les yeux bleux toute sa vie de même pour le chiot.
Chez le dalmatien, les yeux sont bleu marine chez le dalmatien à tache noires et bleu gris chez le dalmatien à tache marron.r
Vers quatre cinq semaines, on peut découvrir une hétéchromie, l'oeil devient presque bleu ou une partie de l'oeil bleu des mers du sud.
Chez le dalmatien il semblerai qu'il s'agisse d'une dépigmentation des celllules. Le dalmatien est un chien noir ou marron dont le gène de la panachure envahit le fond de l'oeil et dépigmente. Il en est de même du ladre sur le bord des paupières et du museau.

L'important est de connaître la génétique des robes des races qu'on élève et avoir les explications des phénomènes rencontrés dans la race. La génétique n'est pas la même pour toutes les races de chiens .

[che'pas 0]

Je viens d'appeler le président du club (CABW) puisque rien à ce sujet n'apparaît dans le standard .
En 40 ans de jugement ,il n'a fait que 3 refus de confirmation pour yeux vairons .C'est très rare.

[Invité]

première chose :
toutes les races autorisant les merles autorisent les yeux "bleus" ou "partiellement bleus" et c'est logique.

pour la majorité des autres races les yeux vairons sont "non confirmables" ce n'est pas toujours inscrit dans le standard mais dans les "commentaires du club".

reste ensuite quelques races où ils sont autorisés (soit parce que le cas est tellement rare que personne n'a jamais pensé à le mentionner quelque part, soit parce que c'est officiellement courant).

la génétique est la même pour toute les "races" de chiens (encore heureux ), vu que c'est une seule et unique espèce donc un seul et unique génome.

ce qui peut varier d'une race à l'autre ce sont les variantes possibles de chaque gène et donc les combinaisons possibles.

par exemple : tous les dalmatiens sont (ou du moins devraient être) KK : "noir unis"
il n'existe normalement pas de version kbr ou k de ce gène dans cette race .... donc quelque soient les deux individus dalmatiens que l'on accouple il ne devraient toujours sortir que des chiots "noir unis" (les "noirs unis" devenant "marrons unis" sous l'effet d'un autre gène qui existe lui dans ses deux versions chez le dalmatien). S'il sort autre chose (lemons, voir bringés ou noir et feu) c'est que les deux parents ont un défaut de couleur sur ce gène.

en braque de weymar tu as un pannel très restrait de variantes :
ils sont tous :
brown bb
bleu dd
noir uni : KK
sans panachures : SS
pas merle : mm
pas blond labrador EE (enfin techniquement ils peuvent être tous Ee mais ça aurait donné du ee à un moment donc un weymar blond platique)
pour l'agouti on ne peut rien dire : il ne s'exprime pas

pas grand chose là dedans qui pourrait justifier un oeil "bleu glacier"
après il y a toujours la possibilité d'oeil coloré mais pas de la même couleur que l'autre ou pas de couleur uniforme ça relève plus de la variabilité individuelle que d'une règle génétique (contrairement aux yeux "glacier")

[che'pas 0]

Merci pour cette explication .
J'ai emmené la petite chez le véto qui pense qu'il est trop tôt pour se prononcer car chez le chiot les changements sont rapides .
Il va falloir que je prenne une décision d'ici le 7 octobre car je les fais identifier et vacciner .

[muriel isselé 0]

je n'ai jamais lu autant d' énormités sur les robes du dalmatien que ce que je viens de lire !!! C'est inimaginable d'écrire des inepties pareilles pour ne pas dire co....ries.

Un chien pur noir est BB, un chien marron est bb. Un chien noir porteur du marron est Bb.
La série E affecte aussi le dalmatien car il est responsable de la couleur citron. Le chien EE et Ee sera noir, le chien ee sera citron.
Un chien BBee ou Bbee sera citron avec le nez noir et un chien bbee sera citron avec le nez marron.
la robe du dalmatien pure noir sera AABBEEswswTTff : dominant noir avec distribution normal des taches.
La robe du dalmatien marron est AAbbEEswswTTff

source : the official book of the dalmatian - dalmatian club of america

do

[Mazamé 0]

Royalshadow, tu prends en compte les nouvelles découvertes, notamment du noir récessif... non ?

[muriel isselé 0]

pour ceux qui souhaitent y comprendre quelque chose

http://pagesperso-orange.fr/cadam/gc.htm

http://hattrick-dals.home.att.net/Colors.html

http://bowlingsite.mcf.com/Genetics/Genetics.html

[Invité]

muriel isselé a écrit:

je n'ai jamais lu autant d' énormités sur les robes du dalmatien que ce que je viens de lire !!! C'est inimaginable d'écrire des inepties pareilles pour ne pas dire co....ries.

Un chien pur noir est BB, un chien marron est bb. Un chien noir porteur du marron est Bb.
La série E affecte aussi le dalmatien car il est responsable de la couleur citron. Le chien EE et Ee sera noir, le chien ee sera citron.
Un chien BBee ou Bbee sera citron avec le nez noir et un chien bbee sera citron avec le nez marron.
la robe du dalmatien pure noir sera AABBEEswswTTff : dominant noir avec distribution normal des taches.
La robe du dalmatien marron est AAbbEEswswTTff

source : the official book of the dalmatian - dalmatian club of america

do

le lemon a aussi une autre source ne vous déplaise issue elle du gène "black" : c'est un chien kk c'est à dire un chien "non noir uni non bringé" : dans ce cas le gène agouti s'exprimera et le chien aura aussi les taches fauves et un nez noir (ou marron s'il est aussi bb). Cette confirguration explique aussi bien certains "lemon" que les dalmatiens à taches "bicolores" (noir/fauve ou marron / fauve).
hors cette version du gène existe chez le dalmation sinon on ne pourrait pas avoir des dalmation "tri" : taches noir sur le corps et fauves aux pattes : ce sont tout simplement des chiens kk et at ou as dans la série agouti,


on sait aussi que la version kbr existe en dalmatien (ces chiens ont des taches bringés, non confirmables bien sûr)

[Invité]

muriel isselé a écrit:

http://pagesperso-orange.fr/cadam/gc.htm
bien dans l'ensemble mais date en ce qui concernent le noir uni et le bringé qui ont commencé à sortir de la série des extensions depuis quasi 10 ans (décision validée en 2007)

http://hattrick-dals.home.att.net/Colors.html
bonnes photos
http://bowlingsite.mcf.com/Genetics/Genetics.html
même problème que le premier lien : date et n'a pas pris en compte les dernières recherches

c'est l'avantage / inconvéneint d'internet : on ne sait pas si les infos sont à jours ou pas, visiblement sur ces sites elles ne le sont pas.

ici elles sont à jour
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html

et on y parle aussi du noir recessif
ce n'est pas indiqué mais on sait que le noir récessif existe aussi en BA (race dans laquelle c'est un défaut)

le noir récessif (série Agouti) est beaucoup plus rare que le noir dominant (série Black), à priori on connait peu de race où sa présence a été mise en évidence, par contre si on sait qu'il est là, à moins de faire une sélection rigoureuse, il est difficile à éliminer complètement si c'est une couleur non souhaitable, comme chaque fois avec des gènes récessif.

[milène11 0]

royalshadow a écrit:

muriel isselé a écrit:

http://pagesperso-orange.fr/cadam/gc.htm
bien dans l'ensemble mais date en ce qui concernent le noir uni et le bringé qui ont commencé à sortir de la série des extensions depuis quasi 10 ans (décision validée en 2007)

http://hattrick-dals.home.att.net/Colors.html
bonnes photos
http://bowlingsite.mcf.com/Genetics/Genetics.html
même problème que le premier lien : date et n'a pas pris en compte les dernières recherches

c'est l'avantage / inconvéneint d'internet : on ne sait pas si les infos sont à jours ou pas, visiblement sur ces sites elles ne le sont pas.

ici elles sont à jour
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html

et on y parle aussi du noir recessifl
ce n'est pas indiqué mais on sait quee noir récessif existe aussi en BA (race dans laquelle c'est un défaut)

le noir récessif (série Agouti) est beaucoup plus rare que le noir dominant (série Black), à priori on connait peu de race où sa présence a été mise en évidence, par contre si on sait qu'il est là, à moins de faire une sélection rigoureuse, il est difficile à éliminer complètement si c'est une couleur non souhaitable, comme chaque fois avec des gènes récessif.

c'est le noir uni qui est pour toi un défaut chez le BA, parce que je n'ai que ça

[muriel isselé 0]

je sais parfaitement qu'il y a des tricolores et des bringés chez le dalmatien cela fait plus de 30 ans que nous avons élevons cette race mon mari et moi.
j'élève uniquement cette race et je ne parle pas de race que je ne connais pas.
la formule de la robe tricolore est atatbbEEswswTTff chien tricolore marron

atatBbEEswswTTff tricolore chien noir portant du marron

Il n'y a pas de K là dedans.
Chaque race a ses spécificités et il ne faut pas généraliser comme vous le faites. et appliquer aux dalmatiens les principes de votre race.
L'oeil bleu chez le dalmatien est dû à une extension du gène de la panachure, je ne connais pas la formule du braque de Weimar et je ne m'avancerai donc pas à donner une explication sur une hétéchromie possible dans cette race.
Je ne parle que de ce que je connais.
Il y a sans doute d'autres travaux effectués ou d'autres divergences d'opinions mais les formules officielles sont celles que je vous ai indiqué et elles ne sont pas actuellement remise en cause.
En vérité chez le dalmatien que ce soit A ou K n'est pas de grande importance car en fait c'est le gène de la panachure avec le gène T qui gouverne la répartition des taches, l'hétéréchromie et la surdité....A moins que cela soit remis en compte un jour..

[Invité]

muriel isselé a écrit:

je sais parfaitement qu'il y a des tricolores et des bringés chez le dalmatien cela fait plus de 30 ans que nous avons élevons cette race mon mari et moi.
j'élève uniquement cette race et je ne parle pas de race que je ne connais pas.
la formule de la robe tricolore est atatbbEEswswTTff chien tricolore marron

atatBbEEswswTTff tricolore chien noir portant du marron

Il n'y a pas de K là dedans.
Chaque race a ses spécificités et il ne faut pas généraliser comme vous le faites. et appliquer aux dalmatiens les principes de votre race.
L'oeil bleu chez le dalmatien est dû à une extension du gène de la panachure, je ne connais pas la formule du braque de Weimar et je ne m'avancerai donc pas à donner une explication sur une hétéchromie possible dans cette race.
Je ne parle que de ce que je connais.
Il y a sans doute d'autres travaux effectués ou d'autres divergences d'opinions mais les formules officielles sont celles que je vous ai indiqué et elles ne sont pas actuellement remise en cause.
En vérité chez le dalmatien que ce soit A ou K n'est pas de grande importance car en fait c'est le gène de la panachure avec le gène T qui gouverne la répartition des taches, l'hétéréchromie et la surdité....A moins que cela soit remis en compte un jour..

visiblement il faudrait repartir un peu des principes de base de la génétique
tous les individus d'une même espèce (et tous les chiens ne forment qu'une seulle et même espèce) on le même génome donc la même liste de gènes

tous les chiens ont la série "black" K tous les chien ont la série agouti (A) tous les chiens ont la série panachures S etc

un génome complet présente donc les variantes de l'individu pour tous les gènes.

chaque gène est présent à 2 exemplaires, un venant de la mère l'autre du père.

il y a toutes une série de gène qui constituent par composition la robe du chien.

Dans chaque série il y a ce qu'on appelle une règle de dominance : AY > at signifie qui si un des deux exemplaires du gène est AY alors on ne verra pas le deuxième élément at (le chien sera fauve charbonné porteur de noir et feu)

on a deux types de dominances :
dans certaines séries la dominance est complète (c'est le cas de la série Agouti, un chien n'est pas "un peu noir et feu" s'il a un exemplaire AY il sera fauve charbonné et c'est tout)
dans d'autres séries la dominance est incomplète : si le chien a deux versions différentes du gène alors le résultat sera intermédiaire entre les deux "couleurs pures", c'est le cas de la série des panachures, accessoirement c'est aussi le cas pour le poil ou abscence de poil chez les chiens nus chinois, mexicains et péruvien

il y a aussi une dominance entre les séries de gènes. Certaines séries se composent (on "ajoute" les résultats de chaque série) : chien tricolore simple type basset hound : il est sadle par la série agouti et le blanc vient de la série panachures. D'autres gènes se masquent : un labrador chocolat est "noir uni" KbKb dans la série des blacks et marron bb dans la série des marron un final il est marron uni. Le teckel chocolat et feu est noir et feu dans la série agouti atat et marron dans la série des marrons bb

dans une race donnée on cite rarement toute la série complète car ça n'a, pour beaucoup de gènes, aucun intérêt (soit ils ont tous la même combinaison pour un gène donné, soit de toute façon certains gènes sont toujours masqué par d'autres et on ne sait pas quelle est leur combinaison individuelle)

par exemple pour le dalmatien on se moque complètement de ce qu'ils sont dans la série agouti (AY fauve charbonné, As saddle comme le BA, At noir et feu comme les teckels, Aw grey loup) car on ne le voit pas, c'est masqué par les effets du gène black K qui devrait être Kb pour tous les dalmatiens.

pour le labrador marron on dira donc qu'il est KbKb bb
pour le teckel on dira qu'il est atat bb

ça ne veut pas dire que le labrador n'a pas de gène agouti ni que le teckel n'a pas de gène black ça veut simplement dire que ça n'a aucun intérêt de les mentioner

une petite remarque quand on n'est pas sûre des versions des gènes d'un individu on remplace la lettre par un ?

par exemple un teckels rouge charbonné à priori si on ne sait pas s'il est porteur ou non de noir et feu on dira qu'il est AY?
il peut être AYAY ou AYat ce n'est pas visible

dans les exemples cités
un tricolore = atatbbEEswswTTff non : il devrait être atatbbEEswswTTff (puisqu'un chien sans défaut de couleur est EE TT) mais s'il est atatbbEeswswTtff ça ne se voit pas. On est, par contre, bien d'accord que normalement il ne devrait pas avoir cette combinaison de gène. Et puisqu'il n'est pas noir uni dans la série balck on devrait dire pour être complet qu'il est kkat?bbE?swswT?ff : il pourrait cumuler potentiellement 3 défauts de couleurs (le ? dans la série agouti ne pouvant pas être considéré comme un défaut de couleur : c'est un gène sans importance chez le dalmatien).

pour ce qui est différences d'opinions entre les références cités :
AVANT le noir uni et le bringé étaient placés dans la série des extensions (E), depuis une dizaine d'années les travaux ont montrés que ces deux "couleurs" étaient dûes à un autre gène qui a donné la série des "blacks" (K) cette nouvelle classification a été officiellement entérinée en 2007.

et sur la qualité des sources : j'estime qu'un site géré par un professeur d'université regulièrement remis à jour en fonction des dernier travaux de génétique en cours peut être considérer comme fiable.

[muriel isselé 0]

puisque vous savez tout et mieux que le club americain vous devriez leur écrire qu'ils ont commis une erreur. je vous laisse à vos certitudes car je ne vous suivrai pas dans votre discours

Je vous renvoie à cet article un peu plus sérieux du docteur Cattanach qui explique la robe du dalmatien .
http://www.wafdal.org/le-dilemme.html

[Pincemaille 0]

on reste zen...

Royalshadow, je pense que Muriel sait a peu près de quoi elle parle...

...et d'ailleurs, non, les génomes ne sont pas identiques du tout...au contraire, il y a des différences importantes d'une race a l'autre, sinon, a quoi aurait servi l'étude d'identification des races par le génome ? a ce jour, on est tout juste capable de "rattacher" telle race a telle autre, en terme d'origines globalement communes...mais d'autres sont visiblement distinctes les unes des autres...non, preuve est faite que les génomes ne sont pas tu tout identiques...certaines séries n'existent pas ds certaines races...d'ailleurs, si tu part de ce principe, ça voudrait dire dans l'absolu que TOUTES les robes par ex seraient possibles ds toutes les races...or cela est bien sûr totalement faux...

[Invité]

muriel isselé a écrit:

puisque vous savez tout et mieux que le club americain vous devriez leur écrire qu'ils ont commis une erreur. je vous laisse à vos certitudes car je ne vous suivrai pas dans votre discours

Je vous renvoie à cet article un peu plus sérieux du docteur Cattanach qui explique la robe du dalmatien .
http://www.wafdal.org/le-dilemme.html

merci pour ce lien interressant qui ne contrarie en rien les explications données plus haut puisqu'il concerne la partie blanche de la robe et son influence sur la surdité, cette "partie blanche" de la robe étant pilotée par les série S et T présentes chez le dalmatien, et tous les autres chiens

[Invité]

Pincemaille a écrit:

on reste zen...

Royalshadow, je pense que Muriel sait a peu près de quoi elle parle...

...et d'ailleurs, non, les génomes ne sont pas identiques du tout...au contraire, il y a des différences importantes d'une race a l'autre, sinon, a quoi aurait servi l'étude d'identification des races par le génome ? a ce jour, on est tout juste capable de "rattacher" telle race a telle autre, en terme d'origines globalement communes...mais d'autres sont visiblement distinctes les unes des autres...non, preuve est faite que les génomes ne sont pas tu tout identiques...certaines séries n'existent pas ds certaines races...d'ailleurs, si tu part de ce principe, ça voudrait dire dans l'absolu que TOUTES les robes par ex seraient possibles ds toutes les races...or cela est bien sûr totalement faux...

tous les être humains ont la même liste de gènes ça n'empêche pas les tests de parenté.

il ne faut pas confondre la liste des gènes (qui caractérise l'espèce) et la liste des paires de variantes de ces gènes (qui caractérise l'individu dans la race). le premier est le génome canin le deuxième est normalement appelé génotype de l'individu (par oposition à phénotype son apparence)
http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2003/man290903.html
le génome canin est décodé à plus de 90 % maintenant

toutes les robes ne sont pas possibles dans toutes les races car si tous les individus d'une race possède la même paire pour un gène donné alors ils ne pourront transmettre par union que cette même paire. Les autres combinaisons n'existant pas les "couleurs" (pour ce gène) n'apparaitront pas.

tout comme deux chiens noir et feu ne pourront pas produire un chien fauve charbonné, les deux parents sont atat , ils ne pourront pas produire un chiot AY?

puisque tous les individus d'une même race ont des caractéristiques extérieurs communes (phénotype) alors ils doivent avoir des paires de gènes identiques pour une majorité de gènes

il y a donc un ensemble de combinaisons de paires qui "défissent" le danois, les mêmes gènes existent chez le chichi mais la combinaison de paires est différente : il y a une autre combinaison de paires qui "défissent" le chichi. Une fois cette étude menée quand on analyse les gène d'un danois donné on devrait retomber sur la combinaison du danois, si on tombe sur une combinaison mixte alors c'est qu'il y a un intrus quelque part (le "faux danois" pouvant ou non avoir un air de Danois en fonction du caractère dominant / récessif des divers gènes et éléments de paires).

pour avoir discuter avec un des vétos en charge des prélèvements pour cette étude, la difficulté tient en partie du fait que les races canines sont consanguines, lors des prélèvements il convient donc de prendre dans une race des individus non apparentés (même d'assez loin ce qui n'est pas évident) pour trouver une combinaison caractéristique de la race et non pas de la lignée.

[muriel isselé 0]

Pincemaille a écrit:

...et d'ailleurs, non, les génomes ne sont pas identiques du tout...au contraire, il y a des différences importantes d'une race a l'autre, sinon, a quoi aurait servi l'étude d'identification des races par le génome ? a ce jour, on est tout juste capable de "rattacher" telle race a telle autre, en terme d'origines globalement communes...mais d'autres sont visiblement distinctes les unes des autres...non, preuve est faite que les génomes ne sont pas tu tout identiques...certaines séries n'existent pas ds certaines races...d'ailleurs, si tu part de ce principe, ça voudrait dire dans l'absolu que TOUTES les robes par ex seraient possibles ds toutes les races...or cela est bien sûr totalement faux...

tout à fait d'accord rien que pour preuve ce qu'explique le docteur Catanach sur la robe blanche diluée du scotish terrier qui n'a rien à voir avec celle du dalmatien.
Mais nous devrions en revenir à l'hétérochromie, j'ai expliqué pourquoi cela existait chez le dalmatien et dans certaines races c'es dû au gêne merle dont n'est pas porteur le dalmatien .
Quant au braque de WEIMAR cela ne nous a pas donné les compostants génétiques de sa robe, il conviendrait de demander au club de race ou d'aller voir sur les sites américains (il y a beaucoup de braques de weimar aux etats Unis d'après ce que j'ai vu il y a 20 ans)

[Invité]

la robe blanche du dalmatien vient des panachures (série S) la robe claire du scotish de la diluton chinchila (C) les deux séries sont présentes dans les deux races.

la robe du weymar vient d'une combinaison de gènes :
série black KbKb : noir unis
série maron bb : chocolat
dilution maltaise dd("bleu")
panachures SS : solide : pas de panachures
merle mm : pas merle
extension ?? : ils ne sont jamais "blond labrador", mais ils pouraient avoir une combinaison de E et Em

séries dont on ne peut pas dire grand chose :
agouti (A) masquée par la série black
chinchila (C) a très peu d'influence sur le pigment foncé (donc grandement masqué aussi par la combinaison de base KbKb dd bb du weymar (on en voit encore un peu les signes sur des chiens bleus mais avec en plus une dilution marron ...)
greying (G) très connu chez les caniches à priori les weymar n'éclairsissent pas de façon évidente donc plutôt gg (pour résumer l'expression extrème de ce gène est un chiot qui nait noir et fini blanc)
Rouen (R): à priori les weymar ne finissent pas avec une robe "mitée" donc problablement rr
ticking (T) comme ça ne met des taches colorées que sur les panachures et que le weymar n'en a pas : on ne peut rien dire