morph, inbreeding: problème génétique et éthique

Eniel1 · le 17 mai 2011

Les morphs sont souvent créer par inbreeding. Ce qui change l’apparence (couleur, patterns) d’un reptiles est sa diminution d’allèles (différentes versions d’un même gêne). Les allèles ne sont pas responsablent que de l’apparence, mais de son fonctionnement physiologique et de son système immunitaire. Dans ce post, quand je parle de morph, je parle de tout changement de couleur autre que la couleur naturel de l’animal. Donc ceci inclue aussi les quelques morph disponible en nature, puisque, bien qu’ils soient disponible naturellement, cela n’empêche en rien les éleveur d’avoir recours au inbreeding afin d’avoir leur morph plus rapidement et “provoquer” ce qui, dans la nature, n’arriverait que par chance et que très rarement.

Par exemple c’est un manque d’allèle qui provoque l’albinisme. Les sujets atteins d’albinisme sont sujet a des problèmes de vision, des risques élevé de cancer et a de la photosensibilité. Dans la nature TRÈS PEU d’individus survivent jusqu’a maturité. Tout les boas constrictors albinos disponible sur le marché on subit du inbreeding. En 1983, 3 mâles et 1 femelle albinos sont nés d’une femelle normale (het albinos) capturé en Colombie. Trois éleveur se sont associé pour importer c’est 4 boas albinos aux USA. En 1989, après avoir échoué a les reproduire Peter Kahl (d’ou la lignée Kahl) acheta un mâle pour 25 000$, il acheta un deuxième male 6 mois plus tard, alors qu’il n’avait lui-même jamais reproduit de boa. Ces deux frères albinos furent accouplé a des femelles normales en 1990. En juin de la même année les deux frères donnèrent naissance a 32 bébés possible het. 10 males et 6 femelles furent vendues a Brian Sharp (d’ou la ligné Sharp). Donc comme vous pouvez voir tout les boas albinos disponible ici sur le marché proviennent a l’origine des deux frère et on donc subit beaucoup de inbreeding. Bien que du sang neuf fut ajouté récemment puisqu’il y avait beaucoup de défaillance immunitaire chez ces serpents, les boas albinos restent un des morphs les plus fragile de boa.

Chez les bloodred corn snake, on note une diminution importante du feeding response dû justement a la diminution du nombre d’allèles responsable de cette “instinct” qu’est de se nourrir. Plusieurs éleveurs rapportent avoir eut de la difficulté a faire accepter les rongeurs au bébés bloodred corn snakes. Ce problème est de plus en plus présent chez TOUS les morphs de garter snakes.

Chez les morphs de geckos léopard , la diminution d’allèles a entrainé une fragilité des parois intestinales entrainant des problèmes de prolapsus du colon chez les geckos juvéniles. Chez les sujets étudiés on a remarqué que leur paroi abdominale se modifiait en même temps que la couleur de leur dos. On peut ici très clairement faire le lien entre le morph et la tare de l’animale. Selon une de mes sources ( un forum de reptile français) Un éleveur allemand réputé aurait du fermer son élevage de gecko a cause de problème génétique dû a la consanguinité. Toujours selon ma source, il aurait essayer de d’ajouté du sang neuf dans son élevage voyant que tous ses bébés mourrait vers 6 ou 8 mois d’un prolapsus du colon., mais le problème était trop prononcé et même l’ajout de nouveau sang ne réussi pas a faire disparaitre la tare génétique. Cependant, j’ai été incapable de confirmer cette source a 100% puisque je n’ai pus trouver le nom de l’éleveur en question.

La consanguinité est toujours néfaste peu importe que l’on parle de reptiles, de poissons, d’oiseaux, ou de mammifères. La ASIH ( American Society of Ichthyologists and Herpethologists) parle pour la première fois en 2008 de baisse sensible du produit d’incubation, notamment chez les Pantherophis guttata et une augmentation de cas IBD chez les pythons royals dû a la consanguinité.

Dans la nature on retrouve aussi des «morphs», mais se sont des cas isolés et leur mutation demeure un handicap en milieu naturel ce qui fait que peu d’individus atteins de mutations sévères survivent et se reproduisent. On appel cela la sélection naturel. Ils ne meurent pas simplement parce qu’ils sont plus visibles pour les prédateurs, ils meurent aussi parce que dans les cas plus graves leur système immunitaire est défaillant.

Comment peut-on affirmer vouloir le bien être du hobby et de nos serpents et créer des morphs par consanguinité? Quand je suis rentré dans le hobby je me suis acheté des SERPENTS parce que j’aime les reptiles (j‘écoutais Steve Irwin, pas Snakebytes qui montre que des morphs le ¾ du temps), pas des PROJETS qui rapporte du cash et qui sont fait pour flasher. Oui, je me suis renseigné sur les hybrides, sur les morphs, j’ai posé des questions sur le forum et j’ai fait des recherches. Parce que oui je trouvais ca tentant. Mais après voir lus tout ce que je viens de dire et m’être renseigné sur les conséquences a court et les risques a long terme, j’ai changé radicalement d’avis. Selon moi le inbreeding, les hybrides et les morphs sont contraire a l’éthique, je trouve cela égoïste et irresponsable (au risque de me faire détester par plusieurs, je défends néanmoins mon point de vue). Il y a plus de 6000 espèces de reptiles de toutes sortes, ce lancer dans les morphs n’est pas une nécessité, il y a en masse de variété dans la nature. Malheureusement, les naturalistes passionnés sont en vois de disparition.

Certains vont dire que de toute façon presque tout les serpents disponibles en captivité sont issue du inbreeding, moi je leur réponds, pourquoi empirer la situation volontairement pour des questions pratique? Pourquoi vouloir a tout prix inbreeder ses serpents pour avoir des morph plus rapidement, plus facilement et ainsi avoir une chance d’être le premier a produire une type de morph au Québec, voir même au Canada, au détriment de la santé et de la qualité génétique de nos animaux? Le jeux en vaut-il la chandelle? Les morphs n’existe que depuis peu de temps et déjà ont peut voir des signes de problèmes génétiques, imaginez a long terme.

Je ne suis pas généticienne, mais la plupart de ceux qui «fabrique» des morphs non plus. Des personnes nouvelles dans le hobby en accouple sans même réfléchir aux conséquences et sans même s‘en soucier. Réfléchissez! ET Soyez responsable. Je ne suis pas de ceux qui croient que tout les morphs sont laid, juste parce que sont des morphs. J’en trouve certains très beau, mais je préfère de loin la diversité et je fais ce post pour l’encourager. A la place de chercher la renommé en étant le premier a créer un nouveau MORPH, cherchez donc la renommer a être le premier a reproduire une certaine ESPÈCE de serpent en captivité.

Voici mon opinion, si cela peut encourager ne serait-ce qu'un débutant a s'intéresser a la diversité j'en serai plus que contente.

jizz snake11 · le 17 mai 2011

justement cest temps si avec mon plus petite logement,ma fille,l école et le travaille chui super occupé touit le temps,et sa fait un moment deja que je jongle avec l idée de tout vendre par manque de temps et diminution d interet,en plus c est la premiere anné ou je prenais l a peine de m investir dans lusieur morph de pr et de boa et paf je crois bien qu avec ton post sa va m aider a tout vendre,j avais dans l idé de garder juste un couple de pr et un couple de tokay gecko.Mais se que tu dit a un gros sens a mes yeux,je le voyais pas comme sa mais dans le fond on contribue plus que autre chose a nuire a leur santé que l inverse.

jizz snake11 · le 17 mai 2011

pour ce qui est de la diversité chui bien d accord aussi,de toute facon sa ma couter plus cher a date que rapporter jai toujours acheter par beauté et passion,sa fera juste du bien a mon porte feuille,

jizz snake11 · le 17 mai 2011

patt et ben attender vous a recevoir un coup de fil dans les prochains jours

bistrobob85111 · le 17 mai 2011

Eniel a écrit:

Chez les morphs de geckos léopard , la diminution d’allèles a entrainé une fragilité des parois intestinales entrainant des problèmes de prolapsus du colon chez les geckos juvéniles.

Wow, vraiment génial, est-ce que tu aurais une référence là dessus, je suis super intéressé à avoir une corde de plus à mon arc contre le lobby des morphs dans le hobby.

Eniel a écrit:

La consanguinité est toujours néfaste peu importe que l’on parle de reptiles, de poissons, d’oiseaux, ou de mammifères. La ASIH ( American Society of Ichthyologists and Herpethologists) parle pour la première fois en 2008 de baisse sensible du produit d’incubation, notamment chez les Pantherophis guttata et une augmentation de cas IBD chez les pythons royals dû a la consanguinité.

C'était une question de temps avant que ça soit décelable, mais en dedans des premières centaines de générations, c'était inévitable... La perte de diversité génétique a un effet mesurable comme tu dis chez les poissons, les oiseaux et les mammifères et les reptiles, mais on oublie aussi que c'est des phénomènes véritables existant chez l'humain aussi et même chez les plantes!!!!

Eniel a écrit:

Il y a plus de 6000 espèces de reptiles de toutes sortes, ce lancer dans les morphs n’est pas une nécessité, il y a en masse de variété dans la nature. Malheureusement, les naturalistes passionnés sont en vois de disparition.

Hehe, je suis tellement d'accord avec toi. Je suis pas mal sur que Diadophis aussi

.

Eniel a écrit:

Certains vont dire que de toute façon presque tout les serpents disponibles en captivité sont issue du inbreeding, moi je leur réponds, pourquoi empirer la situation volontairement pour des questions pratique? Pourquoi vouloir a tout prix inbreeder ses serpents pour avoir des morph plus rapidement, plus facilement et ainsi avoir une chance d’être le premier a produire une type de morph au Québec, voir même au Canada, au détriment de la santé et de la qualité génétique de nos animaux? Le jeux en vaut-il la chandelle? Les morphs n’existe que depuis peu de temps et déjà ont peut voir des signes de problèmes génétiques, imaginez a long terme.

Good call. On constate facilement que la vision à court terme pose des problèmes dans toutes les sphères d'activité humaine, dont le hobby, l'agriculture et même la politique.

Eniel a écrit:

Je ne suis pas généticienne, mais la plupart de ceux qui «fabrique» des morphs non plus.

Tu as mit le doigt dessus. Je veux souligner que la grande majorité des gens qui reproduisent des morphs, même les grosses têtes de notre hobby québécois et canadien, ne sont pas des généticiens ET NE SONT PAS DES RÉFÉRENCES EN MATIÈRE DE GÉNÉTIQUE!!!

phil.

MarcS · le 17 mai 2011

Ouin...
Je penses que je vais peux-etre me faire arracher la tete, mais voici mon opinion.

je comprend que plusieur personne sois sensible au bien etre des animaux. Je suis un de ceux la. Mais il y a quand meme un bemol a apporter.
La majorite des PR et autre reptiles ( Morph) dans le hobby sont des specimens Cative bred. Ca veux dire que le serpent ou reptile viens de quelqu'un qui a fait accoupler un couple et a imcuber les ouefs pour en avoir des bebes. La ou mon opinion ne suis pas la tienne, c'est qu'aucun de ces animaux existerait si ce procesus etait pas arriver.
Comme de raison si on elevais c'est serpent la pour remettre dans la nature, ce serrais les comdamner a mort. Sauf que je connais pas beaucoup d'animaux dans la nature qui ce font nourrir a toute les semaines, nettoyer leurs habitats, amener chez le vet s'ils ont un bobos, etc...

Si le inbreeding ou le breeding selective existait pas, il n'y aurrais aucune race de chiens/chats/hamster..etc... Alors c'est correcte d'avoir ton opinion, mais si tu parles de inbreeding, tu dois aussi inclure tout les animaux de compagnie et meme de ferme...Vache laitiere, moutons, poules...tous ete inbreeder ou breeder de facon selective pour avoir un resultat...

Je pourrais debattre ce point la pendant 2ans sans arret, mais je vais arreter ca la...au suivant!

bistrobob85111 · le 17 mai 2011

MarcS a écrit:
Ouin...
Je penses que je vais peux-etre me faire arracher la tete, mais voici mon opinion.

je comprend que plusieur personne sois sensible au bien etre des animaux. Je suis un de ceux la. Mais il y a quand meme un bemol a apporter.
La majorite des PR et autre reptiles ( Morph) dans le hobby sont des specimens Cative bred. Ca veux dire que le serpent ou reptile viens de quelqu'un qui a fait accoupler un couple et a imcuber les ouefs pour en avoir des bebes. La ou mon opinion ne suis pas la tienne, c'est qu'aucun de ces animaux existerait si ce procesus etait pas arriver.
Comme de raison si on elevais c'est serpent la pour remettre dans la nature, ce serrais les comdamner a mort. Sauf que je connais pas beaucoup d'animaux dans la nature qui ce font nourrir a toute les semaines, nettoyer leurs habitats, amener chez le vet s'ils ont un bobos, etc...

Si le inbreeding ou le breeding selective existait pas, il n'y aurrais aucune race de chiens/chats/hamster..etc... Alors c'est correcte d'avoir ton opinion, mais si tu parles de inbreeding, tu dois aussi inclure tout les animaux de compagnie et meme de ferme...Vache laitiere, moutons, poules...tous ete inbreeder ou breeder de facon selective pour avoir un resultat...

Je pourrais debattre ce point la pendant 2ans sans arret, mais je vais arreter ca la...au suivant!

Excellent aspect. Tu amène la question de la valeur de conservation des animaux qu'on a. Dans la même ligne de pensée, les habitats sont détruits de manière continue, les populations sauvages s'éteignent pour des tonnes de raisons différentes, dont la désertification, déforestation, changements climatiques, changements dans les rayons UVs de la couche d'ozone, l'arrivée de contaminants dans l'air et dans l'eau même dans les habitats les plus éloignés. Cependant, il y a des cas de restauration de l'habitat où les problèmes ont étés traités et où les espèces captives sont réintroduites et se développent avec succès, je pense entre autres au cas de certains Epicrates des Caraïbes, qui ont étés réintroduits avec le US Fish and Wildlife Service.

Tu as pointé le fait que les individus qu'on obtient par la reproduction sélective ne survivraient pas si on les remettrait dans la nature. Cependant, c'est possible qu'un jour, ce soient les seuls individus qu'il nous reste pour essayer de sauver l'espèce en question. À mon avis, ça vaut pas la peine de bousiller des chances d'aider les espèces qu'on aime.

Pour la reproduction sélective des animaux dont les chiens, chats, animaux de ferme et même les plantes qu'on utilise comme le maïs, il y a eu des milliers d'années de sélection et des centaines de souches de ces organismes se sont éteints pour laisser celles qu'on connait aujourd'hui qui sont efficaces et survivent bien. Les autres n'ayant pas survécu ne sont clairement plus là pour en témoigner et c'est ce qui se passe avec l'évolution. La différence entre ces animaux et les nôtres c'est que dans nos propres collections, les individus ont de fortes chances de comporter un grand nombre d'allèles nocifs qui n'ont pas étés épurés et qui feraient planter la lignée rapidement (dans les premières dizaines-centaines de générations, ce qui est vraiment court au niveau évolutif) si elle devient trop consanguine. La dépression consanguine est basée sur la présence de ces allèles nocifs et il n'y en a presque plus chez les espèces domestiquées, puisque les porteurs se sont éteints il y a longtemps déja. Cela se fait parce que beaucoup des allèles nocifs sont récessifs et quand il y a de la consanguinité, leur fréquence augmente dans la population.

Un autre phénomène important est que nos populations d'animaux exotiques sont beaucoup moins grandes que les populations d'animaux domestiqués. La petite taille de la population augmente la rapidité à laquelle vont se présenter les phénomènes de différenciation génétique et aussi de consanguinité.

Je vois pas pourquoi on voudrait contribuer à la consanguinité chez des animaux qu'on aime sachant que ça augmente la probabilité que leurs générations futures développent des problèmes liés à ça.

La meilleure excuse pour expliquer que des gens le font c'est le manque d'information, d'où le fait que c'est important de les sensibiliser, comme c'est le cas pour la gestion des déchets, la récupération, l'émissions des gaz à effets de serre.

Un jour, vous ne serez plus là, mais les choses que vous aurez faites avec les lignées d'animaux qui seront passées chez vous vont demeurer. Pour cette raison, c'est d'autant plus important d'agir de manière responsable au niveau de la diversité génétique. Entre autres, on peut ne pas vendre les bébés frères-soeurs par paire, ce serait déja un bon commencement et ensuite, on pourrait essayer de garder un certain pédigrée dans la mesure du possible.

phil.

Eniel1 · le 17 mai 2011

Citation :
Eniel a écrit:

Chez
les morphs de geckos léopard , la diminution d’allèles a entrainé une
fragilité des parois intestinales entrainant des problèmes de prolapsus
du colon chez les geckos juvéniles.

Wow,
vraiment génial, est-ce que tu aurais une référence là dessus, je suis
super intéressé à avoir une corde de plus à mon arc contre le lobby des
morphs dans le hobby.

Malheureusement, j'ai pas tout gardé (j'aurais du) Mais je vais essayer de retrouver le pdf. C'était une thèse approuvé que j'ai trouver sur le site d'une université allemande. J'avais lus ca sur un forum francais et je voulais confirmer avant d'ajouter sa dans mon texte. Dans la thèse ils avaient fait le suivie de 80 gecko juveniles et adultes dans 25 élevages différents. Je vais t'envoyer tout ca dès que je le retrouve

Au pire tu pourras toujours contacter la personne qui avait fais ce post sur le forum en question je vais t'envoyer le lien, elle devrait etre en mesure de t'en dire plus.

Cerberus · le 17 mai 2011

MarcS a écrit:
La majorite des PR et autre reptiles ( Morph) dans le hobby sont des specimens Cative bred. Ca veux dire que le serpent ou reptile viens de quelqu'un qui a fait accoupler un couple et a imcuber les ouefs pour en avoir des bebes. La ou mon opinion ne suis pas la tienne, c'est qu'aucun de ces animaux existerait si ce procesus etait pas arriver.

Je ne comprend pas.

Ou est-ce que que le fait que ces animaux soit CB change quelque chose sur le inbreeding? La reproduction en captivité est une très bonne chose. Tout ce que Eniel voulais dire, c'est qu'il faudrait que cette reproduction en captivité soit bien faite pour notre hobby soit durable.

MarcS a écrit:
Si le inbreeding ou le breeding selective existait pas, il n'y aurrais aucune race de chiens/chats/hamster..etc... Alors c'est correcte d'avoir ton opinion, mais si tu parles de inbreeding, tu dois aussi inclure tout les animaux de compagnie et meme de ferme...Vache laitiere, moutons, poules...tous ete inbreeder ou breeder de facon selective pour avoir un resultat...

Et est-ce qu'on s'en porterais plus mal?

Sincèrement, je trouve que l'argument que comme cela existe dans d'autres sphères d'activité, cela peut donc exister dans notre hobby, vraiment ridicule.

Aussi, il ne faut pas confondre Selective Breeding et Inbreeding. Oui, dans le Selective Breeding on peut faire du Inbreeding, mais on peut aussi ne pas en faire (c'est nous qui as ce choix). Le Selective Breeding ne consiste que de sélectionné des individus ayant des traits désirables pour les introduire dans une ligné. Il n'est vraiment pas nécessaire ou obligatoire que cela soit des parents proches (ou moins proches). Cela peut être tout simplement être deux individus non reliés qui partage des traits similaires et désiré dans notre ligné.

bistrobob85 a écrit:
Un jour, vous ne serez plus là, mais les choses que vous aurez faites avec les lignées d'animaux qui seront passées chez vous vont demeurer. Pour cette raison, c'est d'autant plus important d'agir de manière responsable au niveau de la diversité génétique. Entre autres, on peut ne pas vendre les bébés frères-soeurs par paire, ce serait déja un bon commencement et ensuite, on pourrait essayer de garder un certain pédigrée dans la mesure du possible.

Je suis très d'accord avec toi sur ce point. Et c'est exactement ce qu'on fait. On ne vend jamais des pair frère-sœur. Au lieu, si la personne en veux vraiment deux en même temps (ce que nous ne conseillons pas non plus, car on préfère que les gens commence avec un seul individu), on suggère un autre éleveur pour qu'il ait une paire non relié génétiquement. Mais je comprend qu'on fait partie de la minorité. Beaucoup de gens, acheteur comme vendeurs, ne sont pas encore sensibilisé à ce problème.

J-N Turcotte · le 18 mai 2011

J'ai pas lu toute les réponses.

Mais la première chose qui m'est venu et "encore une fois un post comme ça".

Honnêtement je peux comprendre ce que tu dis mais ou sont les références ?
Je ne suis pas plus en mesure d'en donner pour autant.

Toutefois, il faudrait voir d'ou sortes ces informations, les études et autres.

Également, si tu es contre le inbreeding, tu seras contre tout spécimen ou presque disponible qui ne provient pas de la nature (ce qui est encore pire selon-moi). Ce n'est pas parceque ce n'est pas des "morphs" que ce n'Est pas de la sélection. Juste un exemple, toutes exportations de l'australie est illégale, pourtant combien de carpet y a t'il de disponible dans le monde ? combien de d'autres spécimens etc.... ?
D'ou viennent-ils ? Tous des quelques premiers spécimens qui sont sortit de l'autralie légalement ou illégalement.

Dans la nature il y a une sélection naturelle. C'est toujours le plus fort qui se reproduit avec les femelles. Bref, moins de diversité également d'une certaines façons. Par exemple, un Orang-Outan peut être maître sur plusieurs dizaines de kilomètres pendant plusieurs années, il sera le seul reproducteur pour la grande majorités de femelles. La seule façon que cela change est qu'il meurt, qu'il se fasse battre par un concurent extérieur mais généralement c'est en se fesant battre par un de ses fils, donc aucune différence au code génétique car les femelles sont également ses filles. D'ou un in-breeding naturel.

J'ai pas vraiment d'aller me battre sur ce sujet, je l'ai fait assez souvent.

Également, il y a une grosse différence entre les êtres humains, les chiens et chats et les reptiles au niveau génétique.
Mais même là, il n'y a aucun problème (outre moral) de mettre 2 individus de la même lignée ensemble si ceux si sont sans maladie génétique.

La diversité naturelle permet d'éliminer théoriquement les plus faibles, et donc théoriquement d'en resortir les plus fort. MAis la sélection humaine peut permettre la même chose à la condition qu'elle soit bien fait, ce qui n'est pas toujours le cas. LE problème est souvent l'argent, je suis d'accord avec cela. Il manque d'éthique et il faut renforcer ceci voilà tout.

Ce n'est pas pour rien que je suis contre la reproduction des spiders et des caramels, car ils sont génétiquements problématique. Certaines autres phases de PR et autres espèces ont également été prouvé problématique. Pourquoi continuer à les élever dans ce cas ? Tout simplement pour le plaisir et l'argent, c'est là le problème.

Voilà mon opinion, j'espère que cela vous convient.

BTW : Si certain veulent se débarasser de certains animaux car ils sont des "erreurs génétiques" selon-vous, n'hésitez pas à me contacter, j'aime bien les "erreurs" de la nature ou humaine !

bistrobob85111 · le 18 mai 2011

J-N Turcotte a écrit:
J'ai pas lu toute les réponses.

Mais la première chose qui m'est venu et "encore une fois un post comme ça".

Voilà qui est intéressant parce que ta réponse souligne justement le besoin de ''encore une fois un post comme ça''

.

J-N Turcotte a écrit:
Honnêtement je peux comprendre ce que tu dis mais ou sont les références ?

Tu vas voir, c'est pas compliqué, tu peux aller dans google scholar et trouver des références très facilement. Tu peux chercher par exemple le lien entre le fitness et la diversité génétique, ou encore n'importe quel aspect de la dépression consanguine, ou encore la dérive génique, ou encore l'effet de la taille d'une population sur sa diversité génétique, entre autres sujets reliés.

J-N Turcotte a écrit:
Toutefois, il faudrait voir d'ou sortes ces informations, les études et autres.

Journaux scientifiques de génétique et de conservation. Toujours septique?

J-N Turcotte a écrit:
Ce n'est pas parceque ce n'est pas des "morphs" que ce n'Est pas de la sélection.

Tu as vraiment raison et tu soulignes un point important. La reproduction sélective a souvent tendance à engendrer la consanguinité, quand on cherche à augmenter la fréquence d'un trait recherché dans la génération suivante.

J-N Turcotte a écrit:
Dans la nature il y a une sélection naturelle. C'est toujours le plus fort qui se reproduit avec les femelles.

Pas toujours vrai. Ça peut être le plus malin et qui utilise des comportements reproductifs alternatifs (comme le fait d'isoler des femelles d'un harem pour pouvoir les féconder avant le mâle dominant), ça peut être celui qui a un caractère que les femelles recherchent, et ça peut aussi être lié à la compétition spermatique une fois dans la femelle. Aussi, on ne parle pas ici de sélection naturelle mais on parle de sélection sexuelle.

J-N Turcotte a écrit:
Bref, moins de diversité également d'une certaines façons.

Vrai, la sélection naturelle et la sélection sexuelle sont des mécanismes de tri des allèles, mais s'il n'y a pas de diversité génétique à la base, il ne peut pas y avoir de sélection naturelle ni sexuelle.

J-N Turcotte a écrit:
Également, il y a une grosse différence entre les êtres humains, les chiens et chats et les reptiles au niveau génétique.

Tu pense à quoi, par exemple, quand tu dis ça? Est-ce que tu aurais un exemple? Quand tu auras ton exemple, en quoi
est-ce que ça fait que la consanguinité et la perte de diversité
génétique agit différemment au niveau du potentiel de survie des populations?

J-N Turcotte a écrit:
Mais même là, il n'y a aucun problème (outre moral) de mettre 2
individus de la même lignée ensemble si ceux si sont sans maladie
génétique.

Hahahahahaha, ah oui? Ah bon

. Et toi, tes références sont où

? Je te défie de trouver une référence qui dit ça

.

J-N Turcotte a écrit:
Voilà mon opinion, j'espère que cela vous convient.

Merci d'avoir participé à la discussion

. C'est un opinion qui convient mais il te manque de références qui nient le besoin de diversité génétique pour qu'il y ait une sélection, naturelle ou sexuelle. Si vous êtes curieux et que vous voulez une bonne source de renseignement au niveau de la génétique des populations, vous pouvez aller lire ''A primer of population genetics'', par Hartl, entre autres. Comme je disais plus haut, il y a aussi les autres journaux scientifiques de ''Conservation genetics'' et ''Population genetics''. Dans la même ligne de pensée, vous pouvez aller lire sur l'effet de la taille de la population sur sa diversité génétique et l'effet de la dérive génique (Genetic drift) et de la dépression consanguine (Inbreeding depression).

Je vous donnerai d'autres détails juteux quand je serai plus avancé dans ma maîtrise en génétique des populations et écologie évolutive

.

phil.

Eniel1 · le 18 mai 2011

Citation :
Mais la première chose qui m'est venu et "encore une fois un post comme ça".

Parce que j'ai vue pas mal de post de morph et que moi aussi jme suis dit " encore une fois DES posts comme ca." Et que je parlais que je faisait une recherche sur les conséquence du inbreeding qui au depart devait etre personnel et que tout le monde, même Patt m'ont dit que ca serait intéressant de le partager. Mon post vise surtout a sensibilisé les gens, pas a blaster personne. D'ailleurs je peux comprendre que les breeders de morphs n'aiment pas mon post et le contredisent puisqu'ils sont dans ce domaine et que si plus personne n'achetait de morph leur gagne pain tomberait a l'eau, mais dire que la diversité génétique est pire que les morphs, ca je ne comprends pas vraiment. D'ailleur dans mon texte je dit plus de 6000 especes de reptiles, mais diadophis m'a même préciser qu'en réalité je pourrais dire plus de 9300 especes, ca fait du choix, en plus quand on sait qu'il n'y a pas un individue pareil ayant exactement les même pattern et la même couleur. Je trouve que cela laisse en masse de choix pour pouvoir se passer de morph.

Pour ce qui est du reste de ton texte je trouve que bistrobob a résumé a merveille mon point de vue.

mtsnake111 · le 18 mai 2011

Dans le inbreeding, il y a un taux d'endogamie a ne pas dépassé et c'est de 6,25%. Pour les vaches, les éleveurs essaient de ne pas dépassé cette norme.

Si jamais, il y a quelqu'un qui a l'arbre généalogique d'un mâle et d'une femelle sur 4 générations(je sais qu'il y a des gens ici, qui aiment avoir l'heure juste) qui veut reproduire, je peux calculer le taux d'endogamie, pour voir.

C'est un post intéressant

Cerberus · le 18 mai 2011

J-N Turcotte a écrit:
J'ai pas lu toute les réponses.

Mais la première chose qui m'est venu et "encore une fois un post comme ça".

C'est triste de voir une réponse ainsi. Pourquoi ne pas vouloir en parler? Pourquoi ignoré ce problème?

Personnellement, j'aime bien mieux un bon débat, avec de bons arguments de part et d'autres, que de dire quelque chose du genre.

J-N Turcotte a écrit:
Également,
si tu es contre le inbreeding, tu seras contre tout spécimen ou presque
disponible qui ne provient pas de la nature (ce qui est encore pire
selon-moi).

C'est pas parce que c'est reproduit en captivité que c'est nécessairement consanguin chez tous les reptiles.

Et même si cela serait vrai, c'est encore moins un arguments de dire que comme ils ont déjà un peu de inbreeding que cela n'est pas grave de poursuivre. Le inbreeding augmente la prévalence (lire ici le risque) d'expression de gênes récessif dangereux pour une population. Donc, même si il y a eu du inbreeding par le passé, c'est toujours les derniers inbreeding qui augmente la prévalence dans une population plus que tout ce qui a été faite sur la population.

À titre d'exemple bien simple à comprendre, c'est comme faire toujours des multiplications par 2. La première fois, cela ne donne que 4, la deuxième, que 8, mais ensuite, le nombre grimpe de plus en plus rapidement: 16,32,64,128,256,512,1024,2048,4096,8192,16384,32768,65536.... et BOOM!... les nombres explosent!

C'est exactement la même chose le inbreeding. La prévalence des tares était peut-être de seulement une chance sur un million, mais par le inbreeding, ces tares peuvent rapidement devenir problématiques dans une population.

J-N Turcotte a écrit:
Également, il y a une grosse différence entre les êtres humains, les chiens et chats et les reptiles au niveau génétique.

Je déteste cet argument. À chaque fois que quelqu'un le sort, personne est capable de dire en quoi un reptile est différent des mammifères d'un point de vue génétique. Pourquoi cela serait si différent? Outre que certains reptiles utilisent un système de micro-chromosomes W et Z, cela demeure de la reproduction sexué. Et pourtant la reproduction sexué est aussi la plus répandue chez les reptiles comme les mammifères. Ils ont les mêmes cellules, qui réagissent de la même manière. La base de la vie (biologie) et de la génétique qui en découle sont les même pour tous les animaux. Donc, ou est cette différence majeure (entre les mammifère et les reptiles) autorisant le inbreeding?

J-N Turcotte a écrit:
Mais
même là, il n'y a aucun problème (outre moral) de mettre 2 individus de
la même lignée ensemble si ceux si sont sans maladie génétique.

Sur ce point, je n'ai qu'une seul chose a dire. Comment peux-tu être certain que les individus ainsi reproduit n'ont aucune tare génétique? Pour le moment, ils exprime aucun problème, mais il peuvent très bien être porteur. Et comme mentionné plus haut, à chaque reproduction consanguine de cet individu porteur, la prévalence de cette tare augmente, et cela de plus en plus rapidement. Bref, comme on ne peut pas savoir si nos animaux sont sains, vaut mieux être le plus sécuritaire possible. Comme on dit, vaut mieux prévenir que guérir. Car quand les populations en nature seront encore plus basse qu’aujourd’hui (avec tous ce qu'on leur fait subir), il ne sera plus le temps de vouloir réintroduire des animaux WC pour corriger les problèmes qu'on aura nous-même créer dans nos populations captives.

bistrobob85 a écrit:
J-N Turcotte a écrit:
Dans la nature il y a une
sélection naturelle. C'est toujours le plus fort qui se reproduit avec
les femelles.

Pas toujours vrai. Ça peut être le plus
malin et qui utilise des comportements reproductifs alternatifs (comme
le fait d'isoler des femelles d'un harem pour pouvoir les féconder avant
le mâle dominant), ça peut être celui qui a un caractère que les
femelles recherchent, et ça peut aussi être lié à la compétition
spermatique une fois dans la femelle. Aussi, on ne parle pas ici de
sélection naturelle mais on parle de sélection sexuelle.

À cela j'aimerais ajouter quelque chose que j'ai lu il y a quelques temps. Il a été prouver que même les grillons femelles (oui, oui, ces pauvres insectes primitifs), font une sélection sexuelle, dans tous le sperme qu'elle ont accumulé de différents mâle pour limiter au minimum les accouplements consanguins. Donc, pourquoi ces insecte se donnerais tant de mal pour limité les accouplement consanguin au minimum? Voici un lien vers un des nombreux articles qui a été écris sur le sujet:

http://news.nationalgeographic.com/news/2002/01/0114_020114cricketmating.html

Ophidioman1 · le 18 mai 2011

Bistrobob85 a écrit:
Cependant, c'est possible qu'un jour, ce soient les seuls individus qu'il nous reste pour essayer de sauver l'espèce en question. À mon avis, ça vaut pas la peine de bousiller des chances d'aider les espèces qu'on aime.

Salut Bistrobob85... Honnêtement, je trouve que tu apportes le plus souvent des faits basés sur de l'information juste et vérifiable. Par contre souvent aussi, je trouve tes discours très puristes et qui laisse peu de chance à une vision du sujet que l'on pourrait qualifié de plus modéré... Mais cette phrase plus haut que tu as dite et que j'ai cité m'oblige à m'incliner et reconnaitre qu'avec le présent actuel que nous vivons, qui sait ce que l'avenir nous réserve pour ce qui est de la diversité et de la sauvegarde en nature de faune animale sur terre. J'avoue très honnêtement que ce point ne peux que me faire prendre une position plus critique envers la répercussion négative possible du inbreeding par nous qui reproduisons des espèces qui seront peut-être un jours les seuls survivant de cette holocauste animal que nous faisont subir sur cette terre. Merci pour cette pensée.

Même si la bonne vieille réponse du "tout ce qui existe ou est disponible en captivité est presque toute le résultat d'inbreeding" sera tout de même toujours pleine de vérité et d'impossibilité à changer par rapport à ce qui a été fait dans le passé, la question reste de savoir si l'on s'en lave les mains et faisons comme si de rien n'était en léguant cela aux générations futures ou si dès maintenant nous tentons tous ce qui est en notre pouvoir pour éviter le plus possible de perpétuer cette façon nuisible de travailler avec les espèces que nous aimons.

Au fond même si ce post est très intéressant en passant Eniel, peu importe les recherches et les références que tout le monde ici pourront apporter sur le sujet, les effets négatifs du inbreeding à plus ou moins long terme sur la génétique des reptiles rejoindra toujours cette pensée... "Il est plus facile de rechercher la vérité que de l'accepter !"....

Eniel1 · le 18 mai 2011

Voici le lien PDF d'un livre qui parle justement de la génétique chez, les poissons, amphibiens et reptiles. Pour ceux qui ne veulent pas tout le lire la partie parlant du inbreeding se situe a la page 259. (le document est en anglais)

Lien ICI:

Et voici un autre lien pdf (extrait tiré d'un livre aussi) qui parle des effets de la depression consanguine chez les uroplatus. On voit aussi qu'il peut y avoir du bon dans le inbreeding, mais que dans ce cas si on parle de sauver une espece et non pas créer quelque chose d'attirant a l'oeil. On y voit aussi que ce n'est pas sans risque et que cela doit etre fait de manière intelligente et utile.

http://www.glasgowgecko.co.uk/Articles/pp8_13_Gekko%206_1_inbreeding_henkeli.pdf

Leiopython1 · le 18 mai 2011

Moi bien honnêtement, je ne sais pas trop quoi en penser, y a des populations isolés de Gecko qui survivent en ne faisant que du inbreeding car au départ il n'y avais que 3-4 individus et la population vie toujours.

Si on prend les corns, ils sont reproduit depuis plus de 60 ans maintenant et dieu sais qu'il y en a eu du inbreeding chez les corns et pourtant on arrive toujours a en reproduire et les individus semblent sains, il me semble que si ça aurais dû causé des problèmes grave, ça se serais déjà produit.

Donc, moi personnellement je ne suis ni pour ni contre et bien honnêtement qui peu prédire l'avenir, dire que ça sera peut-être les seuls individus qui resteront pour ré-introduire en nature, c'est peut-être bien vrai, mais peut-être qu'on en arrivera jamais la non plus et à ce moment là moi je pense que c'est au zoo et biologiste de travailler ensemble pour gardé des lignés pure.

Mathieu

Cerberus · le 18 mai 2011

Leiopython a écrit:
Moi bien honnêtement, je ne sais pas trop quoi en penser, y a des populations isolés de Gecko qui survivent en ne faisant que du inbreeding car au départ il n'y avais que 3-4 individus et la population vie toujours.

Si on prend les corns, ils sont reproduit depuis plus de 60 ans maintenant et dieu sais qu'il y en a eu du inbreeding chez les corns et pourtant on arrive toujours a en reproduire et les individus semblent sains, il me semble que si ça aurais dû causé des problèmes grave, ça se serais déjà produit.

Oui, il y a des cas de population isolé qui semble bien faire..... pour le moment du moins! Un exemple très concret, sont les loups de l'Ile Royale. Seulement quelques individus ont traversés sur l'ile lors d'un hiver des année 1940 ou la glace leur permettait de traversé. Ces loups ce sont vite bien installé vue la population d'orignal abondante sur l'ile (qui avait bien prospérer sans aucun prédateur auparavant). Ces loups sont vite devenu un modèle pour la recherche des populations isolés, notamment sur les recherches sur la consanguinité. Et, même 60 ans plus tard, il n'y avait encore aucun effet néfaste d'observé.

L'exemple de cette ile à même été la "preuve par l'exemple" pour plusieurs que la consanguinité n'était pas si pire qu'on le disait. Mais, qu'elle fut la surprise (prévisible selon la majorité) lorsque les chercheurs ont découvert vers la fin des années 2000 que plus de 50% de la population souffrait de malformations majeurs à la colonne vertébral et au bassin. Et maintenant, on sait pertinemment que cette population est peut-être voué à disparaitre, comme plusieurs populations trop limités en nombre qui se sont isolé géographiquement. C'est ce que les chercheurs avaient prédit au tout début de leurs recherches dans les années 1950 et c'est ce qui a été prouvé, plus de 60 ans après que la population se soit établi. Bref, pour voir les problèmes c'est une question de temps.

Pour ceux que cela intéresse, voila un peu de lecture à ce sujet (vous en trouverez davantage sur Google):

http://www.wildlifeextra.com/go/news/royale-wolves009.html#cr

http://www.isleroyalewolf.org/overview/overview/wolf%20bones.html

Bref, de dire que des espèces ont été élevé par des accouplements consanguins pour plusieurs dizaines d'années ne suffit pas à prouvé la santé génétique des individus. Car, comme mon exemple l'indique, ce n'est qu'un question de temps pour que la prévalence d'anomalies génétiques ou de tares s'expriment de manière plus fréquente dans une population. Ce temps peut être plus ou moins long selon l'espèce, mais cela va toujours arrivé à un moment donné. Mais une fois que cela commence à se voir, il est déjà beaucoup trop tard pour réduire la prévalence des tares car il est maintenant bien ancré dans la population.

Et si on voudrait revenir complètement en arrière, il faudrait outcrosser pour au minimum autant de générations (soit dans ce cas si, au moins 60 ans) toute la population avec des animaux de souche différentes (non consanguines) pour que cette prévalence redevienne au même niveau qu'au tout début.

Donc, est-ce que vous voulez vraiment faire du inbreeding pour 60-70 ans pour ensuite avoir à corriger pendant un autre 60-70 ans un problème qu'on a nous-même créer? Vous aller me dire que c'est pas grave, ça sera plus notre problème, cela sera celui de nos enfants et petits enfants. Mais, personnellement, si quelqu'un voit la chose ainsi, je trouve cette personne très égoïste de ne penser qu'à soit et non aux générations futurs. Ce hobby qu'est la terrariophilie devrait, comme tout autre domaine, être fait de manière durable, cela est notre responsabilité et notre devoir en tant qu'éleveur.

Maintenant, est-ce que vous voulez vraiment poursuivre? Ou, est-ce que vous voulez, comme moi, tenter de renverser ce processus dès maintenant, pendant qu'il ne semble pas trop tard? Car comme vous le dite, on ne voit pas encore trop de problèmes, donc le pool génétique des espèces communes n'est pas encore trop diminué par nos gestes (du moins selon l'apparence). Mais rappelez-vous, c'est toujours les derniers accouplements consanguins qui fait plus mal que tous les derniers faites auparavant. Donc, il faut arrêter cette pratique le plus tôt possible pour avoir une chance que cela ne soit pas catastrophique pour le hobby.

Ophidioman1 · le 18 mai 2011

Quelqu'un peut modifier la longueur et remettre d'une façon plus court le lien donné par Eniel car c'est rendu vraiment étourdissant à lire ce post !!!!!

cedrick33 · le 18 mai 2011

moi jaime mieu un reptiles avec ces vrè couleur

diadophis1 · le 18 mai 2011

bistrobob85"]

Eniel a écrit:
Eniel a écrit:

Il y a plus de 6000 espèces de reptiles de toutes sortes, ce lancer dans les morphs n’est pas une nécessité, il y a en masse de variété dans la nature. Malheureusement, les naturalistes passionnés sont en vois de disparition.

Hehe, je suis tellement d'accord avec toi. Je suis pas mal sur que Diadophis aussi .

Oui effectivement, tu peux pas avoir plus d'accord que moi la dessus !!!

J-N Turcotte a écrit:
J'ai pas lu toute les réponses.

Mais la première chose qui m'est venu et "encore une fois un post comme ça".

Ah hey bien c'est exactement ce que je me dis quand je vois un post de morph !!!

diadophis1 · le 18 mai 2011

Je vais donner mon point de vue, mais plus sur l’aspect moral et ma vision du monde des reptiles en captivité d’aujourd’hui, que sur la description des problématiques engendrées par l’inbreeding, morphs, hybrides e.t.c.

Si je commençais par la diversité. Personnellement, j’ai eu la chance, il y a 18 ans de découvrir le monde des reptiles par le biais de la nature elle-même ainsi que des livres. Il en résulte que je suis passionné de diversité et que j’ai continué à suivre cette voie jusqu’à aujourd’hui. Je me rappelle encore des premières expositions ainsi que de mes premiers reptiles que j’ai achetés.

Dans le temps, les gens s’intéressaient beaucoup aux reptiles en général et ont y voyait, de la diversité (d’espèces, pas de morphs). Bien sûr on en voit encore pas mal, mais l’engouement de plusieurs particuliers ne semble plus être le même. Pour vous donner une idée, les têtes tournaient pas mal quand on a vu un gars se pointer au show avec les premiers Viêt-Nam blue beauty, ou encore cribos à queue jaune, couleuvres rayées de San Francisco e.t.c…… Jusqu’à ce que les phases à outrance se mettent à faire leur apparition.

Pour vous donner une idée de l’intérêt qu’on certaines personnes envers l’écologie générale de leurs animaux, prenez certains propriétaires de pythons royaux; Ils sont capable de vous nommer une centaine de morphs et combos et tout le ‘’tra-la-la’’ avec tout le gabarit génétique, mais ne sont pas capable de vous nommer 5 des 19 pays dans lesquels on retrouve l’espèce. Personnellement, ce n’est pas ça que j’appelle de l’herpétologie….

On m’a mis au courant il y a quelques années que des éleveurs avaient carrément hybridé des serpents (dans ce cas là un Texas leucistic rat X corn snake) afin de créer une nouvelle phase et d’introduire un gène dans une espèce. Et ce n’est qu’un exemple parmi les centaines que l’ont pourrait trouver, car aujourd’hui, coté herpétoculture, c’est un méchant ‘’free-for-all’’ de n’importe quoi.

Et les excuses que les gens donnent pour justifier de jouer avec la génétique (morphs et hybrides) !!! : - ‘’ Bin justement, on n’est pas dans la nature, on est en captivité’’ ! Celle là je l’ai entendue maintes et maintes fois et personnellement, je la trouve beaucoup trop facile. C’est vrai qu’on est plus dans la nature Donc, comme on est plus dans la nature, let’s go on fait un méchant ‘’free-for-all’’ et ça laisse le droit de faire n’importe quoi avec n’importe quoi ?….. Une autre excuse que l’on a entendue souvent (surtout avec les hybrides) est que les gens veulent faire avancer la science….. Faire avancer la science avec des spécimens captifs, dont on ne connait aucunement l’origine, sans matériel, avec un échantillonnage plus qu’insuffisant et SURTOUT, SANS RIGUEUR ……. Je vais dire comme Bistrobob, c’est pas de la grosse science !!! On a tous de même d’autres excuses telles que –‘’j’aime la génétique’’; c’est très franc et direct, mais selon moi, ça ne justifie toujours pas de modifier génétiquement des animaux. Comme la génétique touche tout ce qui est vivant, il y a moyen de s’y intéresser et même faire des expériences sans que ce ne soit dommageable de quelques façons que ce soit. Bien entendu, on s’entend que dans ce dernier cas, ça ‘’flash’’ moins. Et finalement, j’ai entendu à plusieurs reprises : –‘’Oui mais ça fait des années que le monde inbreed, cross, hybrident des animaux…. So, en quoi ça dérangerait que je le fasse moi aussi si le mal est déjà fait ?’’ Celle là aussi je la trouve trop facile puisque c’est comme s’en laver les mains en mettant cela sur la faute des autres. Les questions qu’on devrait se poser dans ce cas c’est pourquoi continué à le faire ? Quelles sont les alternatives (même si elles sont plus coûteuses) ?

Si ta voisine pile sur une peau de banane et se casse la gueule, ensuite ta sœur pile sur la même peau de banane et se casse la gueule à son tour, êtes-vous obligé de piler dessus et vous casser la gueule ???……. Ou pourriez vous simplement l’enlever du chemin ??? Oui le dommage est fait pour votre voisine et votre sœur, mais vous et ultérieurement autrui ne se casseront pas la gueule dessus.

Récemment, un amateur de dendrobates m’a fait découvrir cette facette très intéressante de l’herpétoculture et nous avons discuté justement d’inbreeding, de cross de localités ainsi que d’hybridation. Il m’a ensuite montrer un code d’éthique sur des forums spécialisés et franchement, j’en suis tombé sur le c*l, car mes 2 jambes en ont été sciées. Cette charte en gros stipule de ne pas faire aucune de ces ‘’modifications génétiques’’ en plus également de demander de respecter les besoins écologiques et comportementaux des espèces. Pourquoi n’avons-nous pas une telle charte avec les reptiles ??? Franchement je n’en sais rien, mais à voir comment les choses se passent (free-for-all reptilien), il est évident qu’une telle charte MANQUE GRANDEMENT au hobby.

Je voulais aussi traiter de l’aspect de la diversité et de la question des modifications génétiques vs les débutants; Par exemple, nous somme tellement conditionnés aux espèces ‘’typiques’’ du hobby d’aujourd’hui que, par exemple, lorsqu’un débutant demande quelle espèce de serpent est la meilleure pour débuter, systématiquement, la plupart des gens répondent : Python royal ou Corn snake et certains rajoutent ‘’-Et en plus tu les as en différentes couleurs’’ …. Et pourtant il existe des dizaines d’espèces (juste dans les serpents) qui peuvent aisément être gardée en captivité….et CB en plus !!! Ah oui, ne vous inquiétez pas les PR et Corn peuvent avoir leur lots d’inconvénients…. C’est très relatif lequel ‘’est le meilleur’’.

Et bien entendu je ne pourrai pas passer à côté des shows de vente; Qu’est-ce qu’on y voit ? Des morphs et des morphs et encore des morphs et re-encore plus de morphs…… et un petit peu de diversité d’espèces…. Donc un débutant qui se pointe là peut avoir l’impression que ce n’est que ça qui existe. La preuve que j’ai eue de ça est de voir le nombre de personnes qui pensaient qu’il existait seulement 20 ou 30 espèces de serpents….

Comme nous sommes une petite communauté au Québec par rapport aux USA ou encore à l’Europe, cela n’a pas pris beaucoup de temps que l’engrenage du conditionnement aux morphs à fait son œuvre dans bien des têtes…. Cela expliquerait pourquoi selon certains (dont moi), nous sommes en retard au Québec, et pas à peu près, en matière de diversité d’espèces par rapport au reste de l’Amérique du nord et de l’Europe. Et même si quelqu’un veut élever une espèce moins connue et facile à garder, il aura beaucoup plus de misère à vendre ses juvéniles, comme quoi beaucoup sont réellement coincés dans l’engrenage.

Et pourquoi ça? Le VRAI pourquoi? Pourquoi les morphs? Pour avoir sa propre lignée ? Pour faire de l’argent ? Pour être à la mode? Par ignorance ? Pour la notoriété ?

En tout cas, en tant que passionné, je regarde les aberrations du hobby et selon moi, ce dernier commence plus à ressembler une classe de génétique qui s’est trompée de local et s’est ramassée dans un cour d’art plastique… que d’herpétologie

J-N Turcotte · le 19 mai 2011

Cerberus a écrit:

J-N Turcotte a écrit:
Mais
même là, il n'y a aucun problème (outre moral) de mettre 2 individus de
la même lignée ensemble si ceux si sont sans maladie génétique.

Sur ce point, je n'ai qu'une seul chose a dire. Comment peux-tu être certain que les individus ainsi reproduit n'ont aucune tare génétique? Pour le moment, ils exprime aucun problème, mais il peuvent très bien être porteur. Et comme mentionné plus haut, à chaque reproduction consanguine de cet individu porteur, la prévalence de cette tare augmente, et cela de plus en plus rapidement. Bref, comme on ne peut pas savoir si nos animaux sont sains, vaut mieux être le plus sécuritaire possible. Comme on dit, vaut mieux prévenir que guérir. Car quand les populations en nature seront encore plus basse qu’aujourd’hui (avec tous ce qu'on leur fait subir), il ne sera plus le temps de vouloir réintroduire des animaux WC pour corriger les problèmes qu'on aura nous-même créer dans nos populations captives.

Sur ce point vous avez tous raison, il n'y a pas moyen de savoir si un individu est problématique ou non. Tout comme il n'y a pas moyen de savoir si deux individus reliés ou non, sont porteurs de tares qui va causer des problèmes. Bref, dans un cas comme dans l'autre, on ne peut savoir.
Donc, comment fais-on ? Et bien on regarde les résultats après plusieurs générations. Je me base toujours sur les pythons royals, on peut constater que certaines phases sont problématiques et d'autres non. Par exemple, les spiders ont tous des problèmes de "wooble" (selon moi, nerd aurait dû euthanasier le premier spécimen), et les caramels sont égalements porter à avoir des problèmes de colonnes vertébrales.
Quand aux autres, rien de physiquement apparament n'a été constaté après quelques générations pour le moment.

Toutefois, comment savoir si cela affecte ou non la reproduction, la grosseur et autres, ceci va prendre beaucoup plus de temps avant d'y arriver.

Si vous voulez savoir d'ou je base ma logique à savoir que deux individus génétiquement reliés (père, mère avec fils ou fille) n'est pas problématique (outre morale) côté génétique s'ils sont parfaient est tout simplement la logique elle même.

Le croisement entre deux individus parfait ne peut résulter qu'en des individus parfait car il n'y a pas introduction de d'autres gênes, donc à moins d'un action externe, il ne peut y avoir de problèmes.
Il s'agit du même cas pour les êtres humains.

La différence entre un animal complex (humain) et un reptiles est la quantité de gênes qui y sont rattachés. Plus il y en a, plus c'est à risque, c'est ce pourquoi je considère les reptiles comme moins à risques.
Toutefois, un virus ou un unicellulaire est encore moins à risques lorsqu'on croise 2 individus car il y a moins de gêne en compte.

Pourquoi est-ce que je dis pas encore, car ce n'est pas la première fois que j'en parle et il se trouve toujours deux côtés à la médaille.
Je comprend l'opinion des uns même si je ne la partage pas, mais je n'ai souvent pas l'impression que c'est la même chose de l'autre côté.
Cela semble uniquement créé dans le but d'emmerder et de tenter de caller les autres.
Les références ne tiennent pas lorsqu'on compare des reptiles avec des humains également, cela prend des études différentes à mon avis.

GuerillaMarc1 · le 19 mai 2011

J-N Turcotte a écrit:

Le croisement entre deux individus parfait ne peut résulter qu'en des individus parfait car il n'y a pas introduction de d'autres gênes, donc à moins d'un action externe, il ne peut y avoir de problèmes.
Il s'agit du même cas pour les êtres humains.

Et que fais-tu des maladies du genre de l’ataxie spastique de Charlevoix–Saguenay, la fibrose kystique, la neuropathie sensitivo-motrice, l’acidose lactique, la tyrosinémie, le rachitisme vitamino-dépendant et la déficience en lipase-lipoprotéique pour ne nommer que celle la que je connais bien vue qu'elles sont très présente dans la région d'où je viens ... j'ai même eu de cas dans ma famille et j'ai du suivre des test de dépistage ... pourtant les parents des personnes atteintes de ces maladies sont des personnes parfaites a première vue ... donc a moins que tu passe des tests de dépistage pour a peu près tous les maladies reliées à la consanguinité à tous les spécimens que tu reproduits tu ne peux pas être sur de faire des individus parfait ...

LD501 · le 19 mai 2011

J-N Turcotte a écrit:

La différence entre un animal complex (humain) et un reptiles est la quantité de gênes qui y sont rattachés. Plus il y en a, plus c'est à risque, c'est ce pourquoi je considère les reptiles comme moins à risques.
Toutefois, un virus ou un unicellulaire est encore moins à risques lorsqu'on croise 2 individus car il y a moins de gêne en compte.

Combien de gènes possède Python regius?
Combien de gènes possède Homo sapiens?

Mes questions peuvent paraîtrent stupides, mais étant donné que plusieurs animaux possèdent un nombre de gènes comparable aux humains, mais sont "techniquement" considérés comme plus simple, c'est relativement sensé. De plus en plus, on sait que c'est l'épigénétique qui rend les organismes "plus complexes" ou différents. Je ne compare pas l'homme à un python royal, je ne connais pas d'ailleurs le nombre de gènes d'un python royal, mais j'aimerais bien le savoir.

Et en passant, l'exemple du virus est plutôt insensé lorsqu'on sait qu'un virus n'est pas réellement vivant, ça ne se croise pas 2 virus!

En ce qui concerne le sujet, diadophis je crois que les hybrides devraient être en dehors du débat ici, ils ne font pas réellement parti de la problématique inbreeding et c'est carrément un tout autre débat.

Pour ce qui est de mon opinion, le inbreeding dans le hobby, je crois que c'est clairement un "je m'en fout, je produit des morphs, ils sont beaux, je les vend cher et je n'arrêterai pas"... C'est vraiment très dommage que ce genre de mentalité existe. Le problème est aussi du côté de ceux qui les achètent en connaissance de cause et qui ont pour but de les reproduire!

Mais l'Éthique, c'est quoi ça!? HAHA!

*Edit: Ce ne sont pas seulement les gens qui achètent des morphs dans le but de reproduire qui font parti du problème, mais le marché des morphs tout court. Je m'étais pal exprimé! Acheter, c'est voter!

Cerberus · le 19 mai 2011

J-N Turcotte a écrit:
Donc, comment fais-on ? Et bien on regarde les résultats après plusieurs générations. Je me base toujours sur les pythons royals, on peut constater que certaines phases sont problématiques et d'autres non. Par exemple, les spiders ont tous des problèmes de "wooble" (selon moi, nerd aurait dû euthanasier le premier spécimen), et les caramels sont égalements porter à avoir des problèmes de colonnes vertébrales.

Encore une fois, pourquoi attendre qu'il soit trop tard? Pourquoi ne pas prévenir au lieu de corriger par la suite?

Les cas que tu nommes (spider, etc.) sont justement des cas ou trop de reproductions consanguines ont donner lieu à l'augmentation fulgurante de la prévalence d’une tare génétique que portait un ou plusieurs des individus utilisé dans ce "projet". Et le gros problème avec le inbreeding et les morphs, c'est que pour aller plus rapidement, on fait des accouplements consanguins à outrance, ce qui augmente la prévalence des tares dans la population. Ensuite, comme ce morph nouveau qui en découle est le nouveau morph à la mode, et bien ces individus (avec leurs tares bien ancré dans leur gènes) sont reproduits avec plein d'autres individus de d'autres morph (ou même des réguliers) ce qui a pour effet de propagé ces tares dans toutes la population. Et à la vitesse ou le monde croise les morphs de nos jours (pour découvrir des morphs encore plus spéciales) et bien cela diminue et contamine très rapidement la qualité du bassin génétique de cette espèce la toute entière.

J-N Turcotte a écrit:
Si vous voulez savoir d'ou je base ma logique à savoir que deux individus
génétiquement reliés (père, mère avec fils ou fille) n'est pas problématique (outre morale) côté génétique s'ils sont parfaient est tout simplement la logique elle même.

Le croisement entre deux individus parfait ne peut résulter qu'en des individus parfait car il n'y a pas introduction de d'autres gênes, donc à moins d'un action externe, il ne peut y avoir de problèmes.
Il s'agit du même cas pour les êtres humains.

Et bien la dessus tu as complètement tord. Exemple très simple. Comment fonctionne les het avec les morph au juste? Ça, tous le sais très bien. Un exemple: un het albino (qui ressemble à un régulier) avec un autre het albino donne un albinos. Donc, c'est exactement la même chose ici: un het malade (qui a aussi l'air en parfaite santé) avec un autre het malade donne un malade.

J-N Turcotte a écrit:
La différence entre un animal complex (humain) et un reptiles est la quantité de gênes qui y sont rattachés. Plus il y en a, plus c'est à risque, c'est ce pourquoi je considère les reptiles comme moins à risques.
Toutefois, un virus ou un unicellulaire est encore moins à
risques lorsqu'on croise 2 individus car il y a moins de gêne en compte.

D'une certain façon, je pourrais comprendre ta logique, mais tu as oublier de vérifier un point majeur: les humains ont presque autant de gènes que bien d'autre animaux (et même les plus primitif). Cela avait été LA grande surprise de tous au début des années 2000 lors du premier jet du séquençage du génome humain. On est pas si plus complexe que ça en nombre de gènes. Voici quelques exemples (je mets des exemple de nombre de gènes généraux, car le séquençage exact dépend de l'espèce exacte):

Humain = Moins de 30 000 gènes
Grenouilles = Environ 28 000 gènes
Souris = Environ 23 000 gènes
Autres primates = Environ 20 000 gènes
Chats = Environ 20 000 gènes
Nématodes = Environ 20 000 gènes
Dindes sauvages = Environ 18 000 gènes
Drosophiles = Environ 14 000 gènes

Curieux non? Oui, l'homme à beaucoup de gènes, mais pourtant, un grenouille en a presque autant que nous. Et cette grenouille en a plus que bien d'autres mammifères considéré complexe. Donc, selon ta logique, si chez tous ces mammifères, le inbreeding n'est pas correcte car c'est plus risqué du au nombre de gènes, et bien cela est plus risqué pour cette grenouille.

Aussi, regarde le nombre de gènes des autres primates "complexe".... autant que de vulgaires nématodes (parasites). Bref, je crois que ton argument du nombre de gènes ne tient pas.

J-N Turcotte a écrit:
Pourquoi est-ce que je dis pas encore, car ce n'est pas la première fois que j'en parle et il se trouve toujours deux côtés à la médaille. Je comprend l'opinion des uns même si je ne la partage pas, mais je n'ai souvent pas l'impression que c'est la même chose de l'autre côté. Cela semble uniquement créé dans le but d'emmerder et de tenter de caller les autres. Les références ne tiennent pas lorsqu'on compare des reptiles avec des humains également, cela prend des études différentes à mon avis.

Comme j'ai dit plus haut, je préfère un débat avec de bons arguments de part et d'autre justement pour avoir les deux cotés de la médaille. J'aime débattre et j'aime regarder un problème sur toutes ces aspects. Le problème pour le moment c'est que les pro inbreeding (pour obtenir des morphs rapidement) n'ont pas, encore du moins, apportés d'argument valables.

Ophidioman1 · le 19 mai 2011

En Afrique, le guépard a failli être exterminé il y a environ 10 000 ans à cause de la dernière glaciation et sa chasse abusive par la suite mais l'espèce a tout de même survécu en repartant avec quelques centaines d'individus. Tout les guépards d'aujourd'hui sont doncs à cause de cela extrêmement près et reliés génétiquement des un des autres. Pour donner une idée de l'ampleur du problème, une récente recherche a même mis à jour qu'ils auraient un taux de 99% de gènes identiques !

En ce moment, une autre menace plane sur eux... l'humain empiète de plus en plus sur leurs territoires pour l'élevage de bovin ou d'autres animaux. Ils sont donc chassé et piégé malgré l'interdiction de les tuer et de la protection qui leurs est voués. Alors un nouveaux problème est apparu selon les scientifiques qui les étudie, le nombre d'individus restreint et confinés à de plus en plus petits territoire augmente la cosanguinité de cette espèce déjà très relié génétiquement, ce qui accroit le risque à une exposition à l'extinction de toute l'espèce en cas d'épidémie, ce qui cause des mortalités précoces et du sperme de mauvaise qualité selon les dernières découvertes des études fait sur les échantillons de biopsies et de prélèvements sur eux. On évalue leur survie, qui est déjà menacé, à très menacé si rien n'est fait.

Vous voyer qu'en peu de temps voir quelques dizaines d'années dans ce cas-ci, et ce même dans la nature, une espèce peu se retrouver en situation de menace pour sa survie à cause de la cosanguinité. Et ils ne sont même pas confiné à une île en plus...

Ce ne sont peut-être pas des reptiles certaine diront, mais c'est pourtant sur le même principe de division et de réplique de l'ADN que ces deux espèces fonctionnent ainsi que tout ce qui est vivant, alors ça prendra plus ou bien moins de temps que l'ont pense, mais la cosanguinité abusive fait chez les reptiles pour créer des nouveaux morph finira par nuire ou même détruire le patrimoine génétique de ceux-ci pour ne pas carrément dire leurs perte.

diadophis1 · le 19 mai 2011

LD50 a écrit:
En ce qui concerne le sujet, diadophis je crois que les hybrides devraient être en dehors du débat ici, ils ne font pas réellement parti de la problématique inbreeding et c'est carrément un tout autre débat.

Hahaha, tu as raisons LD50 je me suis un peu écarté, disons que j'ai eu un élan et que j'ai mis tout ce que me faisait ch*er dans le même paquet.

Mais jusqu'à date on a d'excellents arguments contre le inbreeding.... me semble que ce serait bien que quelqu'un, de pro inbreeding, viennent parler de l'autre côté de la médaille.

Il y a toujours un pour et un contre, mais j'aimerais de bon argument qui pèse dans la balance d'autre part.

Alors n'aillez crainte de vous manifester et de faire part de votre point de vue !!!

MarcS · le 19 mai 2011

Juste un autre petit commentaire.

Je trouve ca drole les gens qui au lieux de repondre au sujet meme et emettre leurs opinion commentes sur l'opinion des autres. Tout le monde a droit a sont opinion. Ya rien a gagner, ya pas de vrai ou faux. Tout le monde a le droit a sont opinion.

Oui c'est du deja vue ce poste ici, mais c'est la discusion qui rend un site comme ici interessant.

Est-ce que quelqu'un veux partir une autre discusion original?

Leiopython1 · le 19 mai 2011

Je ne suis toujours pas convaincus, j'ai tout lu et malgré tout vos arguments, je ne peut m'empêcher de faire une grosse distinction entre les animaux en captivité et les animaux en nature.

Ce que je veux dire c'est que pour moi la seule façon valable de préserver ses animaux et d'avoir des souches pure sans inbreeding, ça serais que les zoo commence tout de suite à gardé des couples non-reliés d'animaux prit en nature pour s'assurer ainsi d'avoir des animaux de première qualité, non inbreeder ou hybridé, en cas ou l'ont devrais en ré-introduire, pour moi ça ça serais sérieux et si des éleveurs consciencieux veulent se donner la peine de faire de même, ça ne me pose aucun problème, mais je ne vois pas pourquoi ça devrais être le but de tout le monde.

Ont le dit souvent c'est un Hobby, un Hobby c'est un passe-temps et c'est fait pour se faire du fun non. Encore là je ne suis pas un pro hybride, ni un pro inbreeding, au début j'étais tout à fait contre, mais bon je me dit qu'on ne peut pas empêcher les gens de faire ce qu'ils ont envie de faire et bien honnêtement vous auriez beau nous sortir des preuves à plus finir et bien tout ce que ça prouve c'est que vous avez raisons, est-ce que ça và empêcher le monde de le faire je ne pense pas et dans le fond je ne vois pas ou est le problème. Vous allez dire que c'est égoiste de le faire en sachant ce qui peut arrivé à ces animaux qui vont n'être avec des malformations, moi ce que j'en dit c'est qu'on est tous de vrai égoiste, le fait de gardé un animal en captivité c'est carrément égoiste, leur place c'est dans la nature, pas dans une cage de verre ou de plastique. En partant de là, je me dit que ce n'est pas pire de jouer avec la génétique, que de gardé un animal dans des conditions exécrable comme ont le vois souvent.

Je ne suis pas un fan de morph comme tout le monde le sais, mais dernièrement je me suis mit à tripper sur certaines morph de corns et je me suis gardé deux couples, un qui n'est probablement pas relié et l'autre qui sont malheureusement frère et soeur, est-ce que je vais m'empêcher de les accouplé pour ça non, car ils viennent de ligné exceptionnel et que j'ai une chance sur 16 d'avoir un bébé de la morph que je veux. Donc, je vais m'essayé avec eux. Ils sont rendu tellement éloigné des corns sauvages, que je ne vois pas quel tort je pourrais bien causé aux corns en nature, et en captivité si les lignés plantes, ce qui m'étonnerais vraiment et bien on iras chercher quelques individus sauvage pour ajouté du sang neuf et de la diversité génétique.

Un autre chose qui me fait dire que les inbreeding est inévitable avec certaines espèces, c'est le fait que leur pays d'origine est fermé à l'exportation. Si on prend le Bredl's Python par exemple, on sais tous qu'il parte de deux groupes de 4-5 individus que deux américains ont pu avoir, Casey Lazik et Doug Price. Tout les Bredl's viennent donc d'un petit groupe d'individu, le inbreeding doit être terrible dans tout ça, car comment différencier les deux lignés à moins de les avoir acheté de l'éleveur d'origine, c'est impossible et même si je voulais, dites moi comment je pourrais faire pour mettre la main sur des nouveaux Bredl's sauvage, quand l'Australie est fermé ? Je vais quand même pas tenté d'aller là-bas pour les sortir illégalement lol

Moi aussi je suis tanné de voir des morph de royals partout dans les expositions, moi aussi j'aime mieux les espèces tel quelles sont dans la nature, mais qu'est ce qu'ont peut y faire. Moi je me dit vivre et laisser vivre, on a pas le choix et on auras beau se choquer s'offusqué, ça ne changera rien. Donc il faut resté Zen.

Mathieu

Eniel1 · le 19 mai 2011

Citation :
Je trouve ca drole les gens qui au lieux de repondre au sujet meme et
emettre leurs opinion commentes sur l'opinion des autres. Tout le monde a
droit a sont opinion. Ya rien a gagner, ya pas de vrai ou faux. Tout le
monde a le droit a sont opinion.

Normalement lors d'une discution on répond aux personnes avec les quels on discute. Moi je vois personne qui s'engueule sur se post je vois différente personnes qui defendent leur point de vue. Alors je ne vois pas ce qu'il y a de mal dans se post.

Citation :
Oui c'est du deja vue ce poste ici, mais c'est la discusion qui rend un site comme ici interessant.

Est-ce que quelqu'un veux partir une autre discusion original?

Ce post c'est un peu comme un reportage. Oui ya du monde qui ont vue 10 fois le même reportage passé a la TV. Ya aussi des personnes qui vont le voir pour la première fois et apprendre. C'est la même chose ici. Peut-être que pour toi c'est pas un post originale, pour les personne qui sont nouvelle depuis un certain temps c'est probablement le premier post qu'ils voit contre les morphs. ET puis si la conversation ne te plait pas, fais comme moi quand je vois un post de moprh ou de inbreeding, post pas dessus.

Bon leiopython:

Citation :
Ce que je veux dire c'est que pour moi la seule façon valable de
préserver ses animaux et d'avoir des souches pure sans inbreeding, ça
serais que les zoo commence tout de suite à gardé des couples non-reliés
d'animaux prit en nature pour s'assurer ainsi d'avoir des animaux de
première qualité, non inbreeder ou hybridé, en cas ou l'ont devrais en
ré-introduire, pour moi ça ça serais sérieux et si des éleveurs
consciencieux veulent se donner la peine de faire de même, ça ne me pose
aucun problème, mais je ne vois pas pourquoi ça devrais être le but de
tout le monde.

Ya aucune raison pour que se soit le but de tout le monde de créer des morphs non plus. Comme je l'ai dit le post vise a sensibiliser le monde. A eux de prendre et laisser ce qu'ils veulent, d'ou le vivre et laisser vivre don tu parle. J'irai pas cassé les jambes de chaque personne qui reproduit des morphs,

.

Citation :
Un autre chose qui me fait dire que les inbreeding est inévitable avec
certaines espèces, c'est le fait que leur pays d'origine est fermé à
l'exportation. Si on prend le Bredl's Python par exemple, on sais tous
qu'il parte de deux groupes de 4-5 individus que deux américains ont pu
avoir, Casey Lazik et Doug Price. Tout les Bredl's viennent donc d'un
petit groupe d'individu, le inbreeding doit être terrible dans tout ça,
car comment différencier les deux lignés à moins de les avoir acheté de
l'éleveur d'origine, c'est impossible et même si je voulais, dites moi
comment je pourrais faire pour mettre la main sur des nouveaux Bredl's
sauvage, quand l'Australie est fermé ? Je vais quand même pas tenté
d'aller là-bas pour les sortir illégalement lol

Si tu veux a tout prix un bredl's python parce que tu aime l'espece. Achète toi en un, mais pense- y bien. Si tu le reproduit sachant que c'est déja très inbreeder et que tu vends les bébés a d'autre personne qui vont aussi les inbreeder, si dans plusieurs génération de inbreeding les bredl's seront tellement toucher par des tare génétique qu'ils sera impossible de les reproduires ou de les vendres, un peu comme l'éleveur allemand de gecko ou tous ses geckos mourrais ver l'age de 6-8 mois, les bredl's il n'y en aura plus de viable en captivité et il sera justement impossible de rattraper le coup puisque justement l'australie sera fermé. Et la je parle a long terme et pas a court terme. Espéront juste que l'Australie ne reste pas fermé a l'expor de Bredl's d'ici la.

Leiopython1 · le 19 mai 2011

Dans le cas des Bredl's je ne compte pas les reproduire, y a déjà assez de monde qui serons prêt avant moi de toutes façon et ça en fait des bébés des Bredl's. Mais si tu est convaincus que les Bredl's vont finir comme les gecko du gars alors ça regarde mal, car les Bredl's d'origine au States ont été importé illégalement, donc notre seule chance ça serais que quelqu'un d'autres essaie de faire entré du sang neuf en les importants illégalement car l'Australie est fermé depuis je ne sais pas combien d'année mais ça fait très longtemps et je ne pense pas qu'ils ouvrent à nouveau, ils veulent protéger leur faunes unique et je les comprends.

Mathieu

Eniel1 · le 19 mai 2011

Je ne le sais pas, je ne suis pas devin, mais selon ce que j'ai lus et ce que j'ai aussi appris sur ce post, que se soit mammifères ou reptiles, le inbreeding a des conséquences et en particulier lorsqu'il est impossible de remettre du sang neuf. J'espere juste que ya pas des petits newbies qui se pense hot qui vont tout faire pour reproduire des Bredl's en frère et soeur, fille et pere, etc. Si déja ya beaucoup de inbreeding, au moins aller chercher la parenté le plus loin possible, pour limiter les degats.

Cerberus · le 19 mai 2011

Leiopython a écrit:
Ont le dit souvent c'est un Hobby, un Hobby c'est un passe-temps et c'est fait pour se faire du fun non. Encore là je ne suis pas un pro hybride, ni un pro inbreeding, au début j'étais tout à fait contre, mais bon je me dit qu'on ne peut pas empêcher les gens de faire ce qu'ils ont envie de faire et bien honnêtement vous auriez beau nous sortir des preuves à plus finir et bien tout ce que ça prouve c'est que vous avez raisons, est-ce que ça và empêcher le monde de le faire je ne pense pas et dans le fond je ne vois pas ou est le problème.

Voilà le cœur du problème selon moi. Tu le dis toi même, c'est supposé être un hobby, soit un passe-temps, quelque chose qu'on fait pour se divertir, pour occuper nos temps libre. Donc, cela serait supposé s'arrêter à simplement bien garde des animaux en captivité. Comme Phil (Bistrobo) a déjà dit dans un autre post, c'est supposé être un hobby. Si ton hobby c'est faire du kayak sur des rivières, tu n'es pas obligé de construire des kayak et de les vendre.

Voici mon exemple qui est encore plus proche de la terrariophilie: si ton hobby c'est le jardinage. Ton passe-temps est de faire des aménagements de fleurs, de parterre, t'occuper de tes plantes, leur donner les soins nécessaires. Pourtant, est-ce qu'il y a des jardiniers amateurs qui jouent avec la génétique de leurs fleurs? NON. Est-ce qu'ils veulent faire de l'argent avec leur hobby? NON.

Les jardiniers amateurs passent leur temps libre à simplement s'occuper de leur fleurs. D'autre font même partie d'associations pour rencontrer du monde partageant leur passion ou pour partager des trucs. Ils s'échangent des plants entre membres, mais aucun jardiniers amateurs tentent de sortir la nouvelle fleur plus coloré qu'un autre. Ils se concentre davantage sur leur passion, leurs fleurs, et utilise ce que la nature (ou des professionnels qui créent de nouveaux cultivars) leur propose.

Mais malheureusement en terrariophilie, rien régit le fait que tous le monde, les plus consciencieux comme les moins bien informés, peuvent mettre deux animaux ensemble pour les reproduire sans rien connaitre de la génétique et surtout sans être au courant des problèmes que cause les reproduction consanguines aux populations captives. C'est facile et les gens font le faire si il peuvent.

Admettant que la reproduction est une des facette très intéressante et enrichissante du hobby, il ne faudrait pas l’interdire non plus selon moi. Mais pourquoi vouloir absolument créer des morphs par le inbreeding. Cela est tout aussi enrichissant, d'un point de vue satisfaction personnelle (que l'on recherche dans un hobby) de reproduire correctement des espèces bien "normales".

D’où le pourquoi de ce genre de poste, qui est très important. La clé c'est la sensibilisation.

Et je suis réaliste. Je sais très bien que si il n'y a rien de plus a gagné que de inbreeder, ce débat est voué à l'échec. Car, pour ceux qui utilisent cette mauvaise pratique, l’appât du gain, d'être les premier à avoir un nouveau morph, la célébrité, cela compte beaucoup plus pour eux que d'agir responsablement et avec éthique dans le but d'un développement durable du dit hobby.

Leiopython a écrit:
En partant de là, je me dit que ce n'est pas pire de jouer avec la génétique, que de gardé un animal dans des conditions exécrable comme ont le vois souvent.

Non. En jouant avec la génétique, tu condamnes potentiellement toute cette population captive là alors qu'en donnant de mauvaise condition à un individus, tu condamne seulement cet individus là. Donc, c'est loin d'être comparable.

Leiopython a écrit:
Je ne suis pas un fan de morph comme tout le monde le sais, mais dernièrement je me suis mit à tripper sur certaines morph de corns et je me suis gardé deux couples, un qui n'est probablement pas relié et l'autre qui sont malheureusement frère et soeur, est-ce que je vais m'empêcher de les accouplé pour ça non, car ils viennent de ligné exceptionnel et que j'ai une chance sur 16 d'avoir un bébé de la morph que je veux. Donc, je vais m'essayé avec eux. Ils sont rendu tellement éloigné des corns sauvages, que je ne vois pas quel tort je pourrais bien causé aux corns en nature, et en captivité si les lignés plantes, ce qui m'étonnerais
vraiment et bien on iras chercher quelques individus sauvage pour ajouté du sang neuf et de la diversité génétique.

Et comment tu peux être sur que cela arrivera pas, que les gens ne voudront pas réintroduire des animaux prit en nature pour rééquilibré la population captive. Si les ligné devienne tellement fragile, tu ne crois pas que ceux qui ont investie beaucoup et de temps dans ces lignées qu'ils seront prêt à tous laissé tomber car leur lignée est maintenant voué à l'échec. Moi je ne crois pas. Et si l'importation de cet espèce est illégale, qu'est-ce qui arrivera? Du braconnage très certainement.

Donc, en plus d'avoir capturé plusieurs individus, il y a des dizaines d'années (donc on a réduit leur population naturelle), en plus d'avoir détruits leurs habitats naturels (donc on a réduit leur population naturelle), en plus d'avoir pollué leurs habitats naturels (donc on a réduit leur population naturelle), on irait encore une fois inciter l'importation d'animaux WC ou même le braconnage? Tout cela simplement pour sauver les population captive? Vous ne croyez sincèrement pas que l'homme à déjà assez faite de tord à ces animaux.

Bref, oui on peut voir les populations captives comme de quoi qui est loin de la nature, qui ne sera jamais réintroduit. Oui, cela est vrai. Mais, moi je vois ces populations captives comme un jouet pour enfant. Faites ce que vous voulez avec, mais si vous les brisés, papa vous en rachètera pas!

Leiopython a écrit:
Un autre chose qui me fait dire que les inbreeding est inévitable avec certaines espèces, c'est le fait que leur pays d'origine est fermé à l'exportation. Si on prend le Bredl's Python par exemple, on sais tous qu'il parte de deux groupes de 4-5 individus que deux américains ont pu avoir, Casey Lazik
et Doug Price. Tout les Bredl's viennent donc d'un petit groupe d'individu, le inbreeding doit être terrible dans tout ça, car comment différencier les deux lignés à moins de les avoir acheté de l'éleveur d'origine, c'est impossible et même si je voulais, dites moi comment je pourrais faire pour mettre la main sur des nouveaux Bredl's sauvage, quand l'Australie est fermé ? Je vais quand même pas tenté d'aller là-bas pour les sortir illégalement lol

Leiopython a écrit:
Dans le cas des Bredl's je ne compte pas les reproduire, y a déjà assez de monde qui serons prêt avant moi de toutes façon et ça en fait des bébés des Bredl's. Mais si tu est convaincus que les Bredl's vont finir comme les gecko du gars alors ça regarde mal, car les Bredl's d'origine au States ont été importé illégalement, donc notre seule chance ça serais que quelqu'un d'autres essaie de faire entré du sang neuf en les importants illégalement car l'Australie est fermé depuis je ne sais pas combien d'année mais ça fait très longtemps et je ne pense pas qu'ils ouvrent à nouveau, ils veulent protéger leur faunes unique et je les comprends.

Voilà un très bon exemple de ce que je disait plus haut. Si les Bredl sont voué à leur perte en captivité, mais si quelqu’un veux absolumenten reproduire parce qu'il valent plus cher (vue une rareté qui est possible dans un futur relativement proche), qu'est ce que les gens vont faire. Du braconnage.

Mais sur ce point que certaines espèces introduite en captivité provienne de petit échantillons, il ne faut pas négligé que, même si ils provienne de 5 individus, ces individus on un vaste bagage génétique potentiellement car eux proviennent d'une plus grande population. Donc, c'est sur que si on fait des accouplements consanguins, ce bagage sera très rapidement réduit. Mais si on fait le plus attention, en reproduisant des individus le plus loin génétiquement possible (cousin-cousin par exemple, au lieu de mère-fils) ce bagage sera conserver beaucoup plus longtemps. Donc, je comprend que parfois on a pas vraiment de choix. C'est une réalité chez certaines espèces. Mais ce n'est pas encore la généralité chez toutes les espèces par contre. Donc, c'est pourquoi je suggère de faire attention, de connaitre les risques des accouplement consanguins, de comprendre le fonctionnent de la génétique, et d'agir avec responsabilité et éthique. Bref, c'est pour cela qu'il faut sensibilisé les gens.

Leiopython1 · le 19 mai 2011

Cerberus tu peut faire de la sensibilisation mais d'après moi c'est peine perdu, il est déjà trop tard.

Tu vois je ne suis pas un éleveur professionel, j'ai reproduit des corns 2 fois et je compte faire une ponte par année ou par 2 ans pas plus avec ceux que j'ai gardé et c'est juste pour le plaisir et justement moi j'y vois une partie de plaisir dans le fait d'esayé d'obtenir le morph que je veux et de voir aussi combien de chaque morph vont sortir des oeufs. Les corns sont intéressant pour cette raison à mes yeux et ce n'est pas pour l'argent, y a plus vraiment d'argent à faire au Québec avec des corns, surtout si on ne produit pas en grosse quantité et qu'on ne revend pas à des fournisseurs.

Quand tu parles de faire du braconnage et de nuire à l'espèce en nature en en capturant de nouveau pour sauvé ceux en captivité et bien tu viens de mettre le doigt sur le bobos, arrêtons de gardé des animaux en captivité et il n'y en aura plus de problèmes, tu vois moi je reviens toujours à ça.

Maintenant ce que l'évolution et la nature nous montre depuis toujours c'est que chaque espèce est vouer à disparaître à plus ou moins long termes pour être remplacé par d'autres. Qui sait peut-être qu'on disparaîtra avant nos reptiles ou bien sinon il y a des risques qu'il disparaissent à cause de nous, mais bien honnêtement, je suis de plus en plus confiant, une étude viens de démontré que les déclin des espèces menacés est de plus de 2 fois et demi plus lent que ce que les biologistes avais évaluer, on a donc plus de chance de reviré la vapeur.

Mais bien honnêtement, je ne pense pas que les morph et le inbreeding pourrais éventuellement mener à la disparition d'une espèces, mais pour moi c'est la destruction des habitats qui en est la cause. C'est bien plus là-dessus je pense que nos énergie devrais se tournée si on veux vraiment faire quelques chose de bien pour ses animaux que l'on dit aimé, mais dans le fond, on en fait des animaux captifs, il y a un non sens évident pour moi dans tout ça, mais bon je suis trop égoiste pour changer ma façon de vivre et m'empêcher d'avoir mes serpents.

En tout cas, c'est ce que je pense de tout ça.

Mathieu

diadophis1 · le 19 mai 2011

Très bon point Cerberus

Il n'y a pas grand chose à rajouter la dessus

Cerberus · le 19 mai 2011

D'abord, j'aimerais te remercier. Car au moins, même si tu n'est pas nécessairement un partisan, tu ose donner des arguments pour poursuivre ce débats là. Donc, pour cela, je te remercie. Comme j'ai dit, j'aime mieux un bon débat, ce qui fait ressortir les meilleurs arguments de part et d'autre à force de réflexion.

Leiopython a écrit:
Cerberus tu peut faire de la sensibilisation mais d'après moi c'est peine perdu, il est déjà trop tard.

Comme je t'ai dit, je suis réaliste et je sais que si il y a pas plus à gagné pour les gens a ne pas le faire, le monde vont poursuivre. Mais même si c'est un combat difficile, cela ne justifie pas de pas l'entreprendre. Et comme pour bien d'autres causes, il faut commencer quelque part.

Leiopython a écrit:
Tu vois je ne suis pas un éleveur professionel, j'ai reproduit des corns 2 fois et je compte faire une ponte par année ou par 2 ans pas plus avec
ceux que j'ai gardé et c'est juste pour le plaisir et justement moi j'y vois une partie de plaisir dans le fait d'esayé d'obtenir le morph que je veux et de voir aussi combien de chaque morph vont sortir des oeufs. Les corns sont intéressant pour cette raison à mes yeux et ce n'est pas pour l'argent, y a plus vraiment d'argent à faire au Québec avec des corns, surtout si on ne produit pas en grosse quantité et qu'on ne revend pas à des fournisseurs.

Mais tu va probablement les vendre. Si tu ferais des essais en milieux fermé, comme pour la recherche, que l'individu ne se retrouvera jamais sur le marché, cela serait encore correct. Mais ce n'est pas le cas avec les reptiles. Ce que les gens reproduisent se retrouve inévitablement sur le marché. Donc, la pair de cornsnake acheter frère-soeur que tu reproduiras, est-ce que tu vas, à ton tour, vendre une pair frère-sœur à quelqu'un d'autre qui se dira la même chose, et ainsi de suite. C'est ça le problème. Et à voir la quantité de cornsnakes de disponible sur le marché, il y a des manières très simple d'éviter des inbreeding d'individus très reliés. Donc, pourquoi faire subir davantage d’accouplements consanguins aux cornsnakes de nos jours quand on peut facilement, avec le nombre d'individus et les prix, faire de notre mieux pour limité le inbreeding au minimum possible et obtenir des résultats similaires. Car même si tu aurais acheté un individu du morph que tu désirais, mais simplement d'un autre éleveur (donc la possibilité d'éloignement génétique est plus grande), cela aurait été beaucoup moins pire que de prendre une pair frère-soeur d'un même endroit. Et cela t'aurais demander quoi? De contacter deux endroits différents? Bref, un peu plus de temps, c'est tout. Et pourtant cela aurait été déjà beaucoup mieux pour l'espèce.

À titre informatif, voici les pourcentages statistique de gènes identiques lors de différents scénario d'accouplement:

Frère/Soeur = de 0% à 100% théorique (d’où le classique de 50% de gènes identiques)
Mère/fils ou Père/fille = 50%

Grand-mère/petit fils ou Grand-père/petite fille = 25%
Oncle/Nièce ou Tante/Neveu = 25%
Demi-frère/Demi-soeur = 25%

Arrière grand-mère/Arrière petit fils ou Arrière grand-père/Arrière petite fille = 12.5%
Demi-oncle/Nièce ou Demi-tante/Neveu = 12.5%
Cousin/Cousine = 12.5%

Petit cousin/Petite cousine = 6.25%
Demi-Cousin/Demi-cousine = 6.25%

Ainsi de suite....

Bref, c'est très sommaire, mais le but n'est que la démonstration et non vous faire comprendre.

Ensuite, pour ceux qui veulent faire de lignés sans trop de inbreeding, ce pourcentage de probabilité de gène identique est multiplié par celui du coefficient de inbreeding des individus utilisés dans la reproduction. Donc, comme quelqu'un a déjà dit dans ce post ou du inbreeding à eu lieu dans les animaux de ferme, mais les coefficients de inbreeding sont conserver sous la barre des 6.25% pour limiter les impactes du inbreeding tout en fessant une sélection du trait recherché. Donc, ça, c'est de selective breeding de manière responsable selon moi. Mais c'est faite par des gens qui comprennent la génétique, qui suivre les animaux et leur génétique pour pouvoir rester sous ce pourcentage et éviter les problèmes à long terme. Donc, selon moi, si vous ne comprenez pas ce que je vient de dire, ces probabilités, ces coefficients, etc., et bien lancer vous pas dans les reproductions avec consanguinité car c'est certain que si vous ne comprenez pas ce que vous faite, vous le ferez mal (par mal, j’entends ici de manière non responsable, non durable et non éthique). Limitez vous à ce que vous pouvoir faire de bien, des reproduction le plus non consanguine possible.

Leiopython a écrit:
Quand tu parles de faire du braconnage et de nuire à l'espèce en nature en en capturant de nouveau pour sauvé ceux en captivité et bien tu viens de mettre le doigt sur le bobos, arrêtons de gardé des animaux en captivité et il n'y en aura plus de problèmes, tu vois moi je reviens toujours à ça.
(...)
C'est bien plus là-dessus je pense que nos énergie devrais se tournée si on veux vraiment faire quelques chose de bien pour ses animaux que l'on dit aimé, mais dans le fond, on en fait des animaux captifs, il y a un non sens évident pour moi dans tout ça, mais bon je suis trop égoiste pour changer ma façon de vivre et m'empêcher d'avoir mes serpents.

Je suis d'accord, mais comme tu dis, tu es trop égoïste pour laissé ce "privilège" qu'on a de pouvoir garder des animaux captif, pour notre simple plaisir. Et je suis d'accord qu'à la base c'est un problème. Mais on peut quand même limiter notre impact.

Pourquoi dire que le problème à la souche de quelque chose peut justifier tous les autres problèmes qui en découle?

Selon moi, il est bien possible de limiter l'impact que la terrariophilie à sur les populations naturelles, d'abord en ayant un bassin d'individus captif, pour combler la demande des marché. Mais pour ce faire de manière durable, il faut que ce bassin soit génétiquement le plus sain possible. Sinon, il faudra doublement puisez dans la nature, dans des populations déjà affaibli par notre hobby, mais surtout par d'autres facteurs (mais toujours humains par contre: destruction des habitat, pollutions, etc.)

Leiopython a écrit:
Maintenant ce que l'évolution et la nature nous montre depuis toujours c'est que chaque espèce est vouer à disparaître à plus ou moins long termes pour être remplacé par d'autres. Qui sait peut-être qu'on disparaîtra avant nos reptiles ou bien sinon il y a des risques qu'il disparaissent à cause de nous, mais bien honnêtement, je suis de plus en plus confiant, une étude viens de démontré que les déclin des espèces menacés est de plus de 2 fois et demi plus lent que ce que les biologistes avais évaluer, on a donc plus de chance de reviré la vapeur.

Oui, tu as raison. La nature est ainsi faite, c'est son cours naturelle. Par contre, de nos jours, une grande parti des espèces qui disparaissent ou qui en sont menacés est la cause directe ou indirecte de l'homme. Et ça, c,est pas normal. Mais bon, là on tombe sur un autre sujet.

Leiopython1 · le 19 mai 2011

Moi aussi je veux te remercier Cerberus pour cette discussion,

Tu peut me croire tu n'as pas écrit tout ça pour rien, après avoir lu tes explications et bien je te garantie une chose, c'est que je ne vendrais pas de paire frère-soeur dans les bébés que j'aurais car je vais probablement ne gardé que les plus beau pour moi et les autres j'hésite, mais ils vont probablement finir en bouffe à Kingsnake ou bien en bouffe à varan ou tégu. Les autres reproduction que j'ai faites avant n'étais pas consanguine, en tout cas pas à ma connaissance.

Comme je te dit je n'ai jamais été pour le inbreeding, mais pas tout à fait contre non plus, c'est en ayant ce type de discussion que l'ont peut prendre conscience de tout ce que ça implique. Au fait est-ce que vous avez des livres de références plutôt simple, j'aimerais bien en apprendre un peu plus.

Autre chose que je trouve bizarre, avez-vous remarqué que les éleveurs qui payent cher pour certaines morph, se tire dans le pied d'une certaines façon en faisant du inbreeding de façon récurente, car plus il y a de serpent de cette morph, plus le prix baisse et souvent ça baisse de façon assez drastique. S'il prenait le temps, de faire comme les éleveurs d'animaux de ferme et bien ça serais beaucoup plus long avant que la morph se répande, leur prix resterais plus haut plus longtemps, ce qui fait que leur investissement ne risquerais pas de partir en fumée et en plus il s'assurais de la survie de leur lignée.

Et bien maintenant, je partage votre avis et j'espère que d'autres personnes vont prendre conscience aussi de tout ça avant de faire du inbreeding à répétition.

Mathieu

J-N Turcotte · le 20 mai 2011

GuerillaMarc a écrit:
J-N Turcotte a écrit:

Le croisement entre deux individus parfait ne peut résulter qu'en des individus parfait car il n'y a pas introduction de d'autres gênes, donc à moins d'un action externe, il ne peut y avoir de problèmes.
Il s'agit du même cas pour les êtres humains.

Et que fais-tu des maladies du genre de l’ataxie spastique de Charlevoix–Saguenay, la fibrose kystique, la neuropathie sensitivo-motrice, l’acidose lactique, la tyrosinémie, le rachitisme vitamino-dépendant et la déficience en lipase-lipoprotéique pour ne nommer que celle la que je connais bien vue qu'elles sont très présente dans la région d'où je viens ... j'ai même eu de cas dans ma famille et j'ai du suivre des test de dépistage ... pourtant les parents des personnes atteintes de ces maladies sont des personnes parfaites a première vue ... donc a moins que tu passe des tests de dépistage pour a peu près tous les maladies reliées à la consanguinité à tous les spécimens que tu reproduits tu ne peux pas être sur de faire des individus parfait ...

Cerberus a écrit:

J-N Turcotte a écrit:
Si vous voulez savoir d'ou je base ma logique à savoir que deux individus
génétiquement reliés (père, mère avec fils ou fille) n'est pas problématique (outre morale) côté génétique s'ils sont parfaient est tout simplement la logique elle même.

Le croisement entre deux individus parfait ne peut résulter qu'en des individus parfait car il n'y a pas introduction de d'autres gênes, donc à moins d'un action externe, il ne peut y avoir de problèmes.
Il s'agit du même cas pour les êtres humains.

Et bien la dessus tu as complètement tord. Exemple très simple. Comment fonctionne les het avec les morph au juste? Ça, tous le sais très bien. Un exemple: un het albino (qui ressemble à un régulier) avec un autre het albino donne un albinos. Donc, c'est exactement la même chose ici: un het malade (qui a aussi l'air en parfaite santé) avec un autre het malade donne un malade.

Voilà ce qui prouve que ces deux individus n'était pas parfait. Que ce soit dans le cas des 2 het malade ou dans le cas d'être humain porteur (sans être malade) du virus.
Ils ne sont pas parfait, donc comporte des risques.

Pourquoi attendre ou ne pas attendre, quel sera la différence ? Si on attend on fait rien.
Si on prend 2 individus non reliés et qu'on les reproduis ensemble, il y a également des risques de maladies et autres problèmes. La preuve, les morphs qui ont été obtenus en croisant 2 individus non reliés. Par exemple, les patternless ball python qui sont les plus récent qui me viennent en tête.

En tout cas, je trouve qu'on s'éloigne du in-breeding, je ne crois pas que cela a été prouvé ou désaprouvé qu'il y a un risque ou non.
La logique que 2 individus en parfaite santé peuvent donner que des individus en parfaites santés est tout a fait vrai.
Est-ce vrai qu'il y a plus de risque lorsque ces animaux croisés sont près dnas la lignée, bien entendu et je ne dirai jamais le contraire. La preuve est là. Reproduire un albino avec une des ses filles risque de donner beaucoup plus d'albino qu'avec un inconnu, même choses avec les maladies non connus et non visibles.

P. S. : la grenouille a 28 000 gene et l'humain 30 000 selon tes informations. 2 000 / 30 000 = 1/15 donc 6.67% de différence, ce qui n'est quand même pas banale selon-moi. Surtout que l'on considère qu'uniquement un certain groupe de gêne font vraiment la différence, et c'est justement dans ce groupe de gêne que tout se fait. On parle donc beaucoup plus que seulement 6.67% de différence.

Cerberus · le 20 mai 2011

Leiopython a écrit:
Tu peut me croire tu n'as pas écrit tout ça pour rien, après avoir lu tes explications et bien je te garantie une chose, c'est que je ne vendrais pas de paire frère-soeur dans les bébés que j'aurais car je vais probablement ne gardé que les plus beau pour moi et les autres j'hésite, mais ils vont probablement finir en bouffe à Kingsnake ou bien en bouffe à varan ou tégu. Les autres reproduction que j'ai faites avant n'étais pas consanguine, en tout cas pas à ma connaissance.

Je suis content de voir que tu as compris. Mais, l'important ce n'est pas de pas vendre les bébés, c'est simplement de les vendre à des personnes différentes. Bref, comme Phil à dit, ne pas vendre de pair frère-soeurs à d'autre gens. Oui, peut-être qu'il se retrouveront entre les main de la même personne un bon jour (suite à plusieurs transaction), mais au moins, on limite les inbreeding de notre mieux. C'est le minimum qu'on peut faire en tant que terrariophile.

Leiopython a écrit:
Comme
je te dit je n'ai jamais été pour le inbreeding, mais pas tout à fait
contre non plus, c'est en ayant ce type de discussion que l'ont peut
prendre conscience de tout ce que ça implique. Au fait est-ce que vous
avez des livres de références plutôt simple, j'aimerais bien en
apprendre un peu plus.

La dessus, je vais laissé Phil énuméré quelques bonnes lectures. Je suis sur qu'il t'en sortira des bien meilleurs que moi.

Leiopython a écrit:
Autre chose que je trouve bizarre,
avez-vous remarqué que les éleveurs qui payent cher pour certaines
morph, se tire dans le pied d'une certaines façon en faisant du
inbreeding de façon récurente, car plus il y a de serpent de cette
morph, plus le prix baisse et souvent ça baisse de façon assez
drastique. S'il prenait le temps, de faire comme les éleveurs d'animaux
de ferme et bien ça serais beaucoup plus long avant que la morph se
répande, leur prix resterais plus haut plus longtemps, ce qui fait que
leur investissement ne risquerais pas de partir en fumée et en plus il
s'assurais de la survie de leur lignée

Ça c'est un autre débat encore une fois. Les éleveurs qui ont le nouveau morph en premier savent très bien que même si eux agirais de manière responsable, quelqu'un, quelque part, qui va lui acheter un des individus de ce morph saturera le marché si cet éleveur le fait pas lui-même. D’où pourquoi il y a un très gros travail de sensibilisation à faire sur ce sujet (à défaut de législation).

Cerberus · le 20 mai 2011

J-N Turcotte a écrit:
En tout cas, je trouve qu'on s'éloigne du in-breeding, je ne crois pas que cela a été prouvé ou désaprouvé qu'il y a un risque ou non.
La logique que 2 individus en parfaite santé peuvent donner que des individus en parfaites santés est tout a fait vrai.

Oui tu as raison. Par contre, comment on fait pour savoir si ces individus sont parfaits comme tu dis? Serais-tu prêt à payer une fortune pour prouver que tes deux individus sont parfaits avant de les reproduire?

J-N Turcotte a écrit:
Voilà ce qui prouve que ces deux individus n'était
pas parfait. Que ce soit dans le cas des 2 het malade ou dans le cas
d'être humain porteur (sans être malade) du virus.
Ils ne sont pas parfait, donc comporte des risques.

L'exemple de GuerillaMarc ne sont pas des virus, ce sont des maladies congénitales très courantes dans la population notamment au Saguenay Lac-St-Jean. Et pourquoi, il y a un si forte prévalence de tares génétiques au Saguenay Lac-St-Jean?

L'effet fondateur, qui en d'autre mot, trop de reproductions consanguines (due à une trop petite population) qui a augmenter la prévalence de tares génétiques dans la population au point que maintenant, il est presque nécessaire, pour deux personnes originaire de cette région, de se faire dépister pour savoir si ils sont porteurs de ces tares avant de vouloir avoir un enfant.

Et cela, en seulement 400 ans et même si la moral interdisait les reproductions consanguines rapprochés (mère-fils, père-fille, frère-soeur, etc.) Ce qu'il y a eu au Saguenay, c'est simplement des unions entre cousins, cousin germain, etc. Ceci est beaucoup moins pire que si cela aurait été des accouplements consanguin rapproché, comme on le fait présentement dans le domaine des reptiles. Et pourtant, l'effet se fait maintenant sentir.

Est-ce qu'on veux en venir jusqu'à ce point la dans quelques années en terrariophilie?

Moi, je ne veux pas. Et c'est pour cela que je efforcent de sensibilisé les gens à ce problème, de faire comprendre aux gens l'importance de se renseigné sur ce sujet, qui deviendra de plus en plus important.

J-N Turcotte a écrit:
P. S. : la grenouille a
28 000 gene et l'humain 30 000 selon tes informations. 2 000 / 30 000 =
1/15 donc 6.67% de différence, ce qui n'est quand même pas banale
selon-moi. Surtout que l'on considère qu'uniquement un certain groupe de
gêne font vraiment la différence, et c'est justement dans ce groupe de
gêne que tout se fait. On parle donc beaucoup plus que seulement 6.67%
de différence.

C'est une question de point de vue. Dans mon domaine 10% c'est négligeable.

Et de toute façon, ton point était que plus il y a de gènes, plus il y a de risque. Pourtant, cette grenouille qui a été séquencé a plus de gènes que bien des mammifères, sur lesquelles les effets du inbreeding ont été démontré à maintes reprises.

Prenons l'exemple du chien, qui a environs 19000 gènes et qui justement, on observe très bien des problèmes issu du inbreeding. Suivant ton raisonnement, 28000-19000 = 9000 gènes de plus. 9000/28000 = 32% de différence!!! Donc, selon ton raisonnement, comme on observe des problèmes de consanguinités chez les chiens à 19000 gènes, on devrait observé, d'ici quelques années de reproductions consanguines, beaucoup plus de problèmes chez les grenouilles. D’où pourquoi il faudrait faire attention aux accouplements consanguins, et cela, dès aujourd'hui.

LD501 · le 20 mai 2011

En passant, le nombre de gènes chez l'humain est maintenant considéré à environs 21 000!

Cerberus · le 20 mai 2011

LD50 a écrit:
En passant, le nombre de gènes chez l'humain est maintenant considéré à environs 21 000!

Ça explique bien des trucs.

La majorité des autres grands primates (chimpanzé, gorille, etc.) ont seulement 20000-21000 gènes alors je trouvais qu'on avait un nombre trop supérieur.

De toute façon, tous ces calculs étaient que pour démontrer que l'argument du nombre de gènes n'est pas vraiment un facteur de risque, ou du moins dans le cas des reptiles. Le seul facteur de risque réel, c'est le nombre d’accouplements consanguins. Ça c'est un risque réel et prouvé à mainte reprise.

Mais, merci de la précision quand même!

LD501 · le 20 mai 2011

Je disais seulement ça comme précision effectivement. De toute façon, ça ne change rien au fait que les accouplements consanguins sont nuisibles génétiquement. Aucun argument dans le sens contraire n'est valable et lorsqu'on connaît la génétique pour vrai, on le sait très bien!

Je ne prétend pas être un dieu de la génétique, mais j'en connais amplement pour être capable d'affirmer que ce que je viens de dire est scientifiquement valide.

Personnellement, j'essaie de m'arranger pour avoir plusieurs spécimens de scorpions avec des bagages génétiques différents, et ce, même si pratiquement aucuns problèmes n'ont été répertoriés à ce que je sache après plusieurs générations d'accouplements consanguins. Est-ce que ça vous dit à quel point je suis anti-inbreeding chez les reptiles? ...surtout pour "la course aux morphs" que je trouve assez ridicule merci!

Patt1 · le 20 mai 2011

jadore sa des postes comme sa plein dechange dopinion ,pas juste des pitchage de marde ....belle exemple que lon a pas a etre daccord avec tout le monde ,mais que sa peu rester dans le respect .....

criss de belle gang ,continuer sais nice a lire et jvais vous avouer que les argument que je lit me fond quasiment changer mon fusil depaule ...

Leiopython1 · le 20 mai 2011

Pat, ce genre de discussions est possible quand les gens qui y participent sont ouvert d'esprit et aime voir les opinions contraire à la leur ce qui leur permet de mieux cerner le problèmes et de voir tout les côtés de la médaille et ainsi de se forger une meilleure opinion.

Moi leur arguments mon convaincus et je remercie aussi tout le monde qui y a participé, c'est vraiment le fun de voir du monde comme vous autres.

Mathieu

Eniel1 · le 21 mai 2011

Bien, merci a vous tous aussi j'avais tellement peur qu'en partant ce post le monde commence a se blaster, que j'ai hesité a le poster. Finalement je suis bien contente de l'avoir fait

heelhook325 · le 21 mai 2011

Superbe Post ! Belle communauté que vous avez. Ça devrait être une lecture obligatoire pour tous.

Cerberus · le 21 mai 2011

Patt a écrit:
criss de belle gang ,continuer sais nice a lire et jvais vous avouer que les argument que je lit me fond quasiment changer mon fusil depaule ...

Merci Pat. Mais qu'est-ce qu'il te faut de plus pour complètement changer ton fusil d'épaule?

Eniel a écrit:
Bien, merci a vous tous aussi j'avais tellement peur
qu'en partant ce post le monde commence a se blaster, que j'ai hesité a
le poster. Finalement je suis bien contente de l'avoir fait

Merci à toi aussi d'avoir eu l'audace de l'avoir fait au tout départ.

J-N Turcotte · le 21 mai 2011

LD50 a écrit:
Je disais seulement ça comme précision effectivement. De toute façon, ça ne change rien au fait que les accouplements consanguins sont nuisibles génétiquement. Aucun argument dans le sens contraire n'est valable et lorsqu'on connaît la génétique pour vrai, on le sait très bien!

C'est arguement est faux ou du moins partiellement.

Les accouplements consanguins sont plus à risques, pas nécessairement nuisibles.
Comme je l'ai dit, 2 individus génétiquement près qui sont "parfait" n'ont aucun risque. Suis-je le seul qui est d'accord avec ce point ?

Suis-je contre le fait d'ajouter d'autres spécimens dans la population, pas du tout. Si c'est possible tant mieux, mais tel n'est pas la question. Est-ce que la reproduction cosanguins est nécessairement nuisible non. Il va de soit qu'elle est nécessaire pour la sélection, tout simplement. Si on ne veux pas avoir de morphs, c'est autre chose complètement.

J'espère que ça clos mon opinion

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