morph, inbreeding: problème génétique et éthique

[bistrobob85111 0]

J-N Turcotte a écrit:

Les accouplements consanguins sont plus à risques, pas nécessairement nuisibles.
Comme je l'ai dit, 2 individus génétiquement près qui sont "parfait" n'ont aucun risque. Suis-je le seul qui est d'accord avec ce point ?

J'espère bien que tu es le seul a être d'accord avec ce point parce que c'est non applicable à la vraie vie . Il n'y a pas d'individus parfaits et un individu en santé est porteur de centaines d'allèles nocifs à la fois sans même faire partie d'une population consanguine. C'est comme ça chez les humains aussi et toi et moi portons tous une quantité d'allèles nocifs qui n'ont pas étés épurés du bassin génétique.

phil.

[Cerberus 0]

J-N Turcotte a écrit:

C'est arguement est faux ou du moins partiellement.

Les accouplements consanguins sont plus à risques, pas nécessairement nuisibles.
Comme je l'ai dit, 2 individus génétiquement près qui sont "parfait" n'ont aucun risque. Suis-je le seul qui est d'accord avec ce point ?

Non, c'est vrai tu as raison sur ce point et je suis d'accord. Cependant, c'est purement vrai en théorie seulement, bref dans un monde idéal, ce qui n’existe pas.

Même la vie fait des erreurs. Et c'est pour cela qu'elle s'est doté de mécanismes pour se protégé.

J-N Turcotte a écrit:

Est-ce que la reproduction cosanguins est nécessairement nuisible non. Il va de soit qu'elle est nécessaire pour la sélection, tout simplement. Si on ne veux pas avoir de morphs, c'est
autre chose complètement.

Premièrement, elle n'est pas "nécessaire" pour la sélection comme tu dis. Exemple: Tu peux sélectionner, des individus qui expriment plus d'un couleur, pour pouvoir avoir, avec le temps et les générations, une lignée exprimant davantage cette couleur que la population normal. Mais pas besoin d'avoir recours aux reproductions consanguines pour s'y faire. Avec la patience, on peut avoir des résultats similaires, mais avec un risque minimum (d'avoir augmenter la prévalence de tare dans la population) et sans aucune reproduction consanguine.

Maintenant, tu dis qui si on ne veux pas avoir de morph cela serait différent? Explique ta pensé.

Est-ce que les morphs sont nécessaires? Non. Est-ce que si il y en aurait pas on s'en porterait plus mal? Non. Qu'est-ce que cela ferait si on avait pas créer ça? Rien.



Bref, selon moi, cela n'est pas nécessaire et même si cela aurait pas existé, cela changerais rien à notre hobby. Mais maintenant que cela existe, il faut se demander qu'est-ce qu'on peut faire pour changer les choses. Voici les premiers principes qu'il faut suivre à la base:

En tant que éleveur (vendeur), ne vendez pas de pair frère-soeur et surtout, n'ayez pas recours aux accouplement consanguins.

En tant que client (acheteur), n'acheter pas de pair frère-soeur à un vendeur. Aussi, n'achetez pas de bébés issu de ces pratiques. N'encourager pas ces gens. Si vous ne les encourager plus, ils feront moins d'argent (car ils ne vendront plus leur bébés), et peut-être cela les fera changer leurs pratiques. Ils ne changeront pas pour les bonnes raisons, mais on moins ils changeront.

Car, avec ces pratiques, le hobby s'en va droit dans un cul-de-sac à long terme. Vous me direz que même si nous on le fais pas, d'autre auront recours aux accouplement consanguins quand même. Oui vous avez
raison. Mais, en tant que client, vous avez quand même un très grand pouvoir même si vous ne le réalisez pas. Soyez responsable dans vos achats. Suivez ces règles de bases, et cela sera déjà un grand pas dans la bonne direction.

[LD501 0]

J-N Turcotte a écrit:

C'est arguement est faux ou du moins partiellement.

Les accouplements consanguins sont plus à risques, pas nécessairement nuisibles.
Comme je l'ai dit, 2 individus génétiquement près qui sont "parfait" n'ont aucun risque. Suis-je le seul qui est d'accord avec ce point ?

C'est rendu jouer sur les mots! Le terme nuisible était en lien avec les risques plus élevés de transmettre des allèles récessifs pouvant causer une anomalie. Et comme le disait bistrobob le terme parfait n'existe pas en génétique!

[J-N Turcotte 0]

Je crois que c'est d'être aveugle de croire que la population d'une espèce CB n'est pas génétiquement lié. La population élevé en captivité est assez limité comparativement à la nature, dans certains cas ils proviennent que de quelques individus (moins de 10). Si vous en possédez et le croiser, ils sont nécessairement reliés, qu'ils soit classique ou phasé.

Voilà mon opinion.

Je ne suis pas pour le inbreeding mais je ne suis pas contre non plus. Je crois qu'il y a une certaine zone grise tout simplement.

J'espère que cela exprime mon opinion et que je m'aurai fait comprendre !?

[bistrobob85111 0]

J-N Turcotte a écrit:

Je crois que c'est d'être aveugle de croire que la population d'une espèce CB n'est pas génétiquement lié. La population élevé en captivité est assez limité comparativement à la nature, dans certains cas ils proviennent que de quelques individus (moins de 10). Si vous en possédez et le croiser, ils sont nécessairement reliés, qu'ils soit classique ou phasé.

Exactement!!!! Le bassin génétique est déja petit et le inbreeding peut contribuer à l'appauvrir. Si on ne dispose que de peu de lignées différentes, c'est d'autant plus important de maintenir de la diversité. Ce que t'as pas compris c'est que tous les individus d'une espèce sont liés génétiquement, sinon ils feraient pas partie de la même espèce . L'intérêt c'est de maintenir et optimiser la diversité génétique parmi les lignées qui sont disponibles.

phil.

[Cerberus 0]

J-N Turcotte a écrit:

Je crois que c'est d'être aveugle de croire que la population d'une espèce CB n'est pas génétiquement lié. La population élevé en captivité est assez limité comparativement à la nature, dans certains cas ils proviennent que de quelques individus (moins de 10). Si vous en possédez et le croiser, ils sont nécessairement reliés, qu'ils soit classique ou phasé.

D'abord, le fait que la population captive est plus restreinte devrait justement nous indiquer que nous devons faire encore plus attention.

Et, le fait qu'il y a à déjà eu des accouplements consanguins par le passé dans une lignée quelconque ne donne pas le droit de poursuivre. Car, comme j'ai essayé de montré, plus on utilise cette mauvaise pratique, plus le problème empire. Plus le recours aux accouplement consanguins continuera, plus la diversité génétique initiale diminuera (qui, dans la majorité des cas n'est pas si petite que ça), plus des problèmes génétiques apparaitrons de manière évidentes, bref, plus on détruit à petit feu notre propre hobby.

Aussi, il y a peut-être des exemples d'espèces qui ont été importé qu'en très petit nombre, mais la majorité des espèces connus et dont le inbreeding fait rage pour des raisons de morphs, ont été importés en très grand nombre (des milliers), et cela depuis plusieurs années. Donc, le pool génétique initial des populations captive est bien assez grand..... à condition de ne pas jouer avec n'importe comment et de le détruire nous-même!

[blind 0]

J'ai une question: j'aime beaucoup les corn snake Okeetee. Est-ce qu'ils sont safe côté génétique?

J'ai trouvé un reportage intéressant sur un effet de la cosanguinité, à Pingelap: Le monde voient pas les couleurs là-bas! (les humains étant surtout des mangeurs de fruits, ça aide de voir les couleurs pour les spotter)

Je pense qu'il faut faire extrêmement attention côté génétique. Les problèmes apparaissent souvent à long terme, et on peut pas tout prévoir. À Pingelap, c'était pas de leur faute, ils étaient isolés. Mais quand c'est un éleveur qui reproduit un reptile, je pense que c'est à lui de voir à ce que les risques de maladies génétiques soient réduits au minimum.

[Eniel1 0]

Les Okeetee c'est une localité pas un morph. Coté consanguinité, je pense que le seul moyen de vraiment le savoir c'est d'en faire venir des sauvage, ou le prendre de l'éleveur et demander si les parents sont frère et soeur.

[Cerberus 0]

blind a écrit:

Je pense qu'il faut faire extrêmement attention côté génétique. Les problèmes apparaissent souvent à long terme, et on peut pas tout prévoir. À Pingelap, c'était pas de leur faute, ils étaient isolés. Mais quand c'est un éleveur qui reproduit un reptile, je pense que c'est à lui de voir à ce que les risques de maladies génétiques soient réduits au minimum.

Exactement ce que j'essaie de faire comprendre au gens. C'est nous qui contrôlons ce que nous faisons en captivité. Nous avons donc le devoir, la responsabilité, en tant qu'éleveurs hobbyistes ou professionnels, de faire en sorte de réduire au minimum les risques de maladies génétiques dans nos populations captives, et cela pour préservé notre hobby.

[Ophidioman1 0]

Les okeetees qu'on retrouve sur le marché sont le plus souvent de type "man made",comme ceux de John Abott's ou Katy Love's qui sont justement des lignées consanguines qui sont travailler pour faire ressortir le plus possible l'allure naturel et même de façon plus parfaite que ceux retrouvés à l'origine en cette localité.

Merci pour ce reportage Blind... très intéressant.

[Eniel1 0]

Ophidioman a écrit:

Les okeetees qu'on retrouve sur le marché sont le plus souvent de type "man made",comme ceux de John Abott's ou Katy Love's qui sont justement des lignées consanguines qui sont travailler pour faire ressortir le plus possible l'allure naturel et même de façon plus parfaite que ceux retrouvés à l'origine en cette localité.

Merci pour ce reportage Blind... très intéressant.

Ah ca je ne le savais pas je pensais qu'ils étaient tous issue d'une localité merci de l'info.

[Reptiles Geckos 0]

chez les geckos leopard...une phase qui porte très bien son nom et qui est une tare est l'enigma ! dû à une trop forte consanguinité, l'enigma à développé des problèmes neurologiques. Le gecko peut tourner en rond sur lui même , tête penché d'un côté ou de l'autre, tremblements latéralement de la tête , anorexie, perte d'équilibre etc etc etc.
Ce n'est pas toutes les enigma qui démontre cette maladie , mais chez certains individus dès qu'ils sont stressés le problème se montre! ça peut arriver que chez l'éleveur qu'il n' y ai aucun signe de cette maladie , mais dû au transport ... le problème peut se manifester. Faire le croissement enigma x enigma... c'est la pire chose à faire ! les bébés peuvent parfois démontrer le probleme plus pire que les parents! Sur la 4ième génération, la maladie se ferai moins paraitre.
Je pense que ce problème neurologiques à déjà été constaté chez certains serpents!?
je mets 3 ptits liens de video que jai trouvé sur youtube qui démontre le problème neurologique

pour dire qui a du monde qui reproduit des individus malade comme ça...

[LD501 0]

Et y'a du monde qui reproduisent des animaux comme ça en connaissant les conséquences... Bravo!

[bistrobob85111 0]

LD50 a écrit:

Et y'a du monde qui reproduisent des animaux comme ça en connaissant les conséquences... Bravo!

C'est vrai que ça fait chaud au coeur!!!! Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour souligner qu'il n'y a pas juste eux et que tout le monde peut le faire !!!!

Comme certaines personnes d'entre vous le savez, j'ai co-fondé une association, la POCCA (Private Ophidian Captive Conservation Association) pour garder un pédigrée d'espèces de serpents en captivité pour assurer la viabilité des générations à suivre et de leur potentiel évolutif. Nous avons des membres en France, au Canada, en Belgique et bientot en Allemagne, mais la majorité des membres sont en France. Je viens d'écrire un petit bloc de texte pour expliquer la situation en anglais, pour trouver des membres des États-Unis, du Royaume Uni, de l'Allemagne et du Canada anglais...




Herpetological ethics and conservation


Worldwide Crisis
Snakes across the world are facing an extreme situation : besides persecution by humans for cultural reasons, their habitat is fragmented, destroyed, invaded by exotic species and filled with new toxins on a timescale that is extremely short on the scale of evolution. Nowadays, the abundance and richness of ophidians is at risk at the level of species as well as on the genetic level.

What is genetic diversity?
Genetic diversity measures the amount of different genetic options that a population has for certain genes. Those options, in a population, provide it with opportunities to survive in conditions that are different, if some individuals in the genepool contain the alleles that fit the
needs of the moment. Therefore, it gives the opportunity of adaptation and survival while a lack of diversity could lead the population to a lower growth rate and extinction.


The zoos and us
In captivity, organisations such as the World Association of Zoos and Aquariums are keeping track of pedigrees of endangered species in zoo collections in a goal of ex-situ conservation. On the other hand, a lot of private keepers without a scientific background use selective
breeding of particular bloodlines as a tool to improve the genetic frequency of various colormorphs. In reason of the inbreeding and
lack of pedigree data in hobbyist collections, conservation associations generally limit their contacts with private breeders and keep their offspring within their consevation projects.


What can we do? Three steps torward sustainable herpetoculture.
In order to bring the herpetological hobby to a higher level of responsibility and concern for the species we love, there is much to be done. First, taking track of the pedigree of individuals is a first step to preventing the inbreeding of our captive bloodlines! A second one is getting in contact and sharing experiences with keepers across the planet to increase breeding success for endangered species. As a third step, we
can trade individuals within a network of keepers to obtain optimal genetic diversity by outcrossing our bloodlines.


Those three steps are the main pillars of the POCCA in order to maintain healthy and viable populations in the long term for species that are endangered or are distributed on a small area in the wild. By doing so, we will assure the future of snakes not only in captivity, but we will also produce generations that might be usefull to restore falling populations in the wild, one day.


Join us!
Joining the POCCA means taking place in a network of experienced herpetoculturists from across the world who, altogether, keep an extremely wide and various amount of snake species. You will be able to trade informations in the network, subscribe animals in a conservation program so that their offspring will be kept by responsible keepers, and you can even be donated animals with the POCCA Adoption Program! We are part of a young association already acting on an international scale, surfing on a worldwide wakening desire for a responsible hobby! Come and share the fun!


Si vous avez des questions, vous pouvez les poser ici ou aller sur le FAQ sur le site internet de la POCCA :

www.pocca.org

phil.

[Cerberus 0]

bistrobob85 a écrit:

Comme certaines personnes d'entre vous le savez, j'ai co-fondé une association, la POCCA (Private Ophidian Captive Conservation Association) pour garder un pédigrée d'espèces de serpents en captivité pour assurer la viabilité des générations à suivre et de leur potentiel évolutif. Nous avons des membres en France, au Canada, en Belgique et bientot en Allemagne, mais la majorité des membres sont en France. Je viens d'écrire un petit bloc de texte pour expliquer la situation en anglais, pour trouver des membres des États-Unis, du Royaume Uni, de l'Allemagne et du Canada anglais...

Intéressant. C'est comme les nombreux Studbook sur les différentes espèces menacés ou en très faible nombre en captivité. Dommage que cela soit que pour les serpents, j'aurais bien voulu participé.

Par contre, cela renforce encore plus mon idée de commencer à donner des certificats de généalogie de nos animaux vendus. Ainsi, les gens pourrait avoir A) une attestation de leur provenance en captivité (CB) et B) la généalogie complète de leur animal, jusqu'au plus loin possible (soit très souvent dans notre cas, WC). Ceci leur permettrais ensuite de pouvoir faire des accouplements responsable sachant leur généalogie exacte. Ceci pourrait être une mesure de plus pour aider dans cette sensibilisation contre les accouplements consanguins.

[blind 0]

Quand je vais acheter mon serpent, j'aimerais bien savoir qui étaient ses parents, d'où il vient, etc. (y'a tu moyen d'avoir un Okeetee non-cosanguin? Sinon, je vais prendre un normal )

[J-N Turcotte 0]

Reptiligeckos a écrit:

chez les geckos leopard...une phase qui porte très bien son nom et qui est une tare est l'enigma ! dû à une trop forte consanguinité, l'enigma à développé des problèmes neurologiques. Le gecko peut tourner en rond sur lui même , tête penché d'un côté ou de l'autre, tremblements latéralement de la tête , anorexie, perte d'équilibre etc etc etc.
Ce n'est pas toutes les enigma qui démontre cette maladie , mais chez certains individus dès qu'ils sont stressés le problème se montre! ça peut arriver que chez l'éleveur qu'il n' y ai aucun signe de cette maladie , mais dû au transport ... le problème peut se manifester. Faire le croissement enigma x enigma... c'est la pire chose à faire ! les bébés peuvent parfois démontrer le probleme plus pire que les parents! Sur la 4ième génération, la maladie se ferai moins paraitre.
Je pense que ce problème neurologiques à déjà été constaté chez certains serpents!?
je mets 3 ptits liens de video que jai trouvé sur youtube qui démontre le problème neurologique

pour dire qui a du monde qui reproduit des individus malade comme ça...

Ce que je vois là est justement pas mal relié a ce que je dit. L'enigma ne semble pas vraiment le problème ici mais plutôt un problème qui se retrouve très souvent chez cettes phases de geckos.
Ce que je veux dire, c'est puisque ce ne sont pas tout les individus enigma qui sont affecté par ceci c'est probable que ce soit associé a la population et non pas la phase. Donc il est fort possible de retrouve ce comportement chez des individus non enigma, soit ordinaire ou d'autres combos. Tout comme il est probable de trouver des individus enigma sain.

Je crois qu'il est tout-à-fait ilogique de reproduire un specimen qui est affecté par cette maladie neurologique. Qu'il soit enigma ou non.

Toutefois est-ce que ca veux dire qu'il faut pour autant ne pas reproduire d'enigma, c'est autre chose, et je ne crois pas.

Dernièrement, il est possible que le problème ne se retrouve que chez les geckos ayant la phase enigma, il se peut que ce soit une combinaison des deux qui créé ce problème, dans ce cas il faudrait soit déassocier les deux (comme dit auparavant) ou tout simplement arrêter de les reproduire si ce n'est pas possible.

Cerberus a écrit:

Par contre, cela renforce encore plus mon idée de commencer à donner des certificats de généalogie de nos animaux vendus. Ainsi, les gens pourrait avoir A) une attestation de leur provenance en captivité (CB) et B) la généalogie complète de leur animal, jusqu'au plus loin possible (soit très souvent dans notre cas, WC). Ceci leur permettrais ensuite de pouvoir faire des accouplements responsable sachant leur généalogie exacte. Ceci pourrait être une mesure de plus pour aider dans cette sensibilisation contre les accouplements consanguins.

blind a écrit:

Quand je vais acheter mon serpent, j'aimerais bien savoir qui étaient ses parents, d'où il vient, etc. (y'a tu moyen d'avoir un Okeetee non-cosanguin? Sinon, je vais prendre un normal )

Tout les serpents que je vend recoivent les cartes d'identifications des animaux. Ceci leur indique la quantité de repas, le numéro/nom d'idientification, la portée, la date et les parents.
Puisque je conserve les données des parents, il m'est possible également de donner cet information si nécessaire et disponible (malheuresement ce n'est pas le cas de beaucoup d'éleveurs donc ceux que j'ai acheté ne possède pas cette information là).