Leonberg. Coup de colère!

[Michèle GOLINVAUX 0]

Que puis-je ajouter ??? tout a été dit ........

[Chantelouve 0]

Pincemaille a écrit:

Chantelouve, la aussi je suis a 200% ok avec toi...

Merci Pincemaille.
Pour Mazame, c'est le contraire que je voulais dire,pour notre Leonberg en tout cas... J'en ai assez que l'on conspue notre cheptel leonberg français qui est de loin le plus important, dont l'élevage se retrouve pourtant à la base de tous les élevages étrangers (à l'exception de l'Allemagne qui est le pays détenteur du standard), dont la longévité est restée une légende ( à mon avis si on continue comme ça ça cessera d'être vrai), j'en ai assez que l'on présente les autres en modèles, assez de ces juges étrangers qui nous imposent leur conception de la race et qu'e,n guise d'amélioration on en arrive à une modification profonde de la race orginelle.. ( et aussi des juges français, hélas, et aussi ces juges multi races qui ne connaissent rien et ne départagent qu'à la démarche ou demandent aux exposants quels sont les palmares des chiens qui leur sont présentés..)

Quand aux TB, je suis d'accord pour les expos de "beauté" qui donnent lieu à l'attribution d'un titre, en revanche, dans une Régionale destinée à la sélection et uniquement à ça et pour laquelle la montée dans la grille de seléction est suspendue à l'Excellent, je trouve impsensable que certains juges puissent aligner les TB à longueur de classe et même mettre des Bon à de jeunes chiens en CJ sur le simple argument qu'ils ne sont pas étoffés...

Plus ils feront comme ça plus le champ de reproducteurs disponible se rétrécira, c'est clair. Et c'est justement contre ça que je m'insurge. Déjà que , même avec la grille de sélection, ce ne sont guère les Recommandés qui reproduisent ( je parle des étalons) mais que les gens prennent systématiquement des champions ou le chien conseillé par X ou Y.... Il y a des grands élevages français, réputés, qui pour moi ne sont pourtant pas de grands élevages, si on analyse leur parcours, le seul lien commun entre leur diverses portées, est l'utilisation systématique d'un champion (une fois un petit rouquin, une autre fois, un grand au pelage clair, un autre encore différent....).Je n'appelle pas ça faire de l'élevage...

Pour moi il faut élargir l'éventail de reproducteurs... En leonberg pour être Niveau 2, le TAN ne suffit pas, il faut un Excellent en expo...C'est d'une abherration totale. Le chien peut avoir 20/20 au TAN, amener à la race un carcatère excellent, de belles qualités de démarche et de santé, puisque notre TAN est bâti sur ces trois axes, et rester Niveau 1, comme un chien basiquement confirmé entre deux portes à Alfort, car il a un port de queue trop relevé, un manque de masque, un poil ondulé, un oeil un peu clair.. bref.. le petit détail qui l'empêche d'atteindre cet excellent "débilement élitiste" qui lui est demandé.

A contrario, un autre chien peut atteindre le Niveau 2, et même 3 et 4, car il a tous les critères de beauté exigés à ce moment là et avoir eu une note minable au TAN car il a un caractère exécrable et qu'on n'a pas osé le lui faire rater...
C'est bel et bien une sélection faite exclusivement sur des critères de beauté qui ne tient absolument pas compte du reste...et du coup amène à restreindre l'éventail puisque de fil en aiguille, c'est toujours le même type de chien qui est sélectionné, recommandé puis Champion donc issu des mêmes lignées toujours et encore les mêmes...

Un bon juge pour moi est celui qui oeuvre pour la race et en Régionale est relativement généreux avec les Excellents...En France, en leonberg nous en avons trois qui savent qu'il vaut mieux ne pas être trop sévère pour pouvoir maintenir ainsi un volant génétique suffisamment large, salvateur pour la race; ceux là jouent vraiment le jeu, les autres appliquent des régles draconniennes qui flattent leur ego de juge à réputation "sévère" (ça me fait bien rigoler d'ailleurs) mais qui ne font qu'aggraver le problème. Il faudrait voir un peu plus loin que le bout de son nez...

L'autre piste serait d'accorder une place un peu plus importante aux résultats de travail.

A ce sujet, j'ai entendu une réflexion ignoble sur le bord de ring à Angers... Réflexion qui me fait honte pour notre race mais résume hélas tellement bien l'état d'esprit général qui y règne et permet de mieux comprendre pourquoi je suis si pessimiste ( Criss.. ).
Nous avons eu pour la première fois de l'histoire une leonberg championne de sauvetage aquatique. Il 'sagit de la robuste Tweeny, indissociable de son conducteur Lionnel.
Tweeny fait aussi qq expos de beauté..
A Angers Lionnel l'a présentée en classe vétéran. Une Tweeny en parfait état, of course, le poil hirsute des léos qui travailelnt of course encore, mais une ligne de dos superbe, une chienne ne faisant pas son âge..
Voici ce que mes oreilles qui traînaient là ont entendu sur le bord de ring " Heureusement pour lui qu'elle est championne de sauvetage. ca le console parce que qu'est-ce-qu'elle est moche"...
Outre que cela correspond bien (malheureusement) à la mentalité majoritaire présente dans notre race, cette remarque inadmissible, appelle plusieurs réflexions de ma part...
Nous sommes bien là dans une conception seule et unique de beauté, et quoiqu'on fasse c'est ça qui domine. Beauté!

mais encore... quelle beauté? Car pour moi Tweeny est une belle chienne , saine, bien bâtie. Certes elle n'a pas ce poil somptueux, opulent et brillant, cette carcasse monumentale (carcasse ou fourrure illusoire) que l'on privilégie aujourd'hui aux dépens de tout le reste.. Un poil de show, un mot qui à lui seul suffit à expliquer bp de dérives..
C'est une excellente chienne de la race, pas exceptionnellle, mais avec de grandes qualités morphologiques et de type. ce n'est pas un hyper type et donc un beau specimen de la race, sain et solide, typé..

Beauté, mais quelle beauté?
Selon quels critères subjectifs, imposés ou induits par le plus grand nombre, ou simplement personnels...(je peux dire qu'il faut à certains juges qui conservent le courage de leur opinion, une sacrée force de caractère pour résister à la pression du bord de ring, des éleveurs, des présidents de club et même, c'est un comble, à l'opinion de leurs collègues...Ceux là méritent toute mon admiration et ma mnasuétude, car il m'arrive vraiment de les plaindre...


J'ai eu l'occasion de faire le secrétariat de ring d'un juge très aguerri dans une spéciale de la race ( je ne dirai ni qui, ni où ni quand;..), le genre qui ne s'en laise pas compter et à qui aucun président de club ou éleveur se paierait le culot de lui dicter ce qu'il a à faire..(d'ailleurs ila depuis atteint lâge de la retraite c'est donc un cynophile très très averti).
En COM nous voilà avec un leonberg remarquable, âgé de 8 ans.
Commentaire exemplaire et mérité, et 2ième place.. Le premier récupère le CACIB, de manière justfiée, mais pour l'attribution de la RCACIB, mon juge, perplexe envisage, sans grande conviction pourtant, de la donner au premier dela CIM, compte tenu de l'âge avancé de notre deuxième.
Nous parlions bp, échangions concéquemment sr la race, il me demandait pas mal mon avis perso, ce qui m'a bp flattée de la part de ce monsieur très connu et très craint ( juge multi race, qui m'a d'ailleurs mis sur mon cahier de secrétaire que ni la race ni la fonction de secrétaire de ring n'avaient plus de secret pour moi;. oups!).
Et il me dit, sur un ton semi interrogatif, "je ne vais pas donner la RCACIB à celui-clà, je la laisse au 1er de la CIM". Saississant qu'il s'agit là plus d'une hésitation que d'une affirmation, je le regarde et me paie le culot de lui répondre "Mais enfin il la mérite et ce, d'autant plus qu'il a l'âge qu'il a, un état remarquable, qui sert l'amélioration de la longévité dans la race".
Regard appuyé de mon juge qui en guise de réponse, attrape le panneau RCACIB et le colle devant notre "beau vieux" de la COM.... Si je n'avais pas été là, il n'aurait pas osé le faire alors que dans le fond de lui-même, il savait que c'était à lui que devait revenir la RCACIB et pas à l'autre. Pourtant un homme au caractère trempé, donc la conviction et la compétence avaient été ébranlées par cette pression impalpable mais si forte cependant qu'il émanait du bord de ring...

Tout ça pour dire que les juges sont vraiment soumis à une sacrée pression même si ils ont du caractère ( ce qui était le cas) et de la bouteille..( au sens figuré )

[Criss111 0]

Pour rejoindre ce que tu dis Chantelouve je me souviens avec nostalgie de mes premières nationales d'élevage . L'ambiance était introuvable dans une autre race . Il y avait des chiens "affreux" mais personne ne critiquait , l'exposant avait un léo sympa et c'était l'essentiel pour beaucoup , tout le monde était content de participer , c'était génial ;
Petit à petit on a vu le changement , des gens qui se la jouaient sur le ring et le côté amateur au sens noble du terme s'est perdu .
Quand il y a eu tout ce bazar au club (je n'ai d'ailleurs rien compris et n'ai pas voulu comprendre ) je l'ai quitté ...

Dire que les expos beauté font du mal à une race oui il faut parfois bien le reconnaitre mais comment sélectionner et sur quels critères ça reste une vraie question .
Dans ma race rare j'ai des étalons qui sont justes confirmables mais ne pas les utiliser serait une grosse erreur d'un point de vue potentiel génétique , je le sais mais si je me met à la place du petit amateur qui recherche un étalon : il va priviligier quoi ? les résultats d'expos ......
Je comprends ton pessimisme , quand on aime une race on s'inquiète forcément pour son avenir à plus ou moins long terme et ça fait peur .

[Mazamé 0]

Chantelouve, on n'en revient qd m aux dommages que causent les expos de beauté sur la race. Est-ce que la sévérité des jugements va réduire tant que ça la diversité génétique alors que déjà, les gens n'ont tendance qu'à utiliser les champions ? Est-ce qu'au contraire cela ne permettrait pas de remettre les pendules à l'heure ?

Concernant la Nationale d'Elevage (nous n'avons pas ou presque de RE dans notre club), je n'adhère pas complètement à ton avis. Je ne raisonne pas du tout d'un point de vue cotation ou titre de champion, je vois la NE comme une manière de montrer une échantillon de la production de cockers en France.

Mais en théorie, le standard d'une race, la morphologie d'une race sont sensés être en accord avec le travail pour lequel il a été sélectionné au départ, non ? Donc on est sensé indirectement juger le chien sur un aspect travail, non ? Un léo trop lourd, trop poilu n'est pas dans mes meilleures conditions pour mener à bien son travail, non ?

[Chantelouve 0]

Mazamé a écrit:

Chantelouve, on n'en revient qd m aux dommages que causent les expos de beauté sur la race. Est-ce que la sévérité des jugements va réduire tant que ça la diversité génétique alors que déjà, les gens n'ont tendance qu'à utiliser les champions ? Est-ce qu'au contraire cela ne permettrait pas de remettre les pendules à l'heure ?

Mon idée première était qu'il fallait sortir de ce système des expos et trouver un autre mode d'évaluation, de sélection. Comment? je n'en sais rien... Entre l'idée et la proposition de solutions il y a tout un espace que je n'ai pas encore franchi, que je ne franchirai peut-être pas, mais que d'autres peut-être franchiront. J'ai lancé une idée , des idées, car de toutes évidences nous sommes nombreux à nous interroger sur la valeur de ce système unique en matière de sélection raciale..Non?
Pourquoi ne pas réfléchir ici à d'autres manières de sélectionner..
En me relisant j'ai réalisé que cette exposite, ( cette poussée vers les expos pour la grille de sélection) avait quand même aussi en arrière plan de très grosses motivations financières, dont nous sommes les otages finalement. Non?

Citation :

Concernant la Nationale d'Elevage (nous n'avons pas ou presque de RE dans notre club), je n'adhère pas complètement à ton avis. Je ne raisonne pas du tout d'un point de vue cotation ou titre de champion, je vois la NE comme une manière de montrer une échantillon de la production de cockers en France.

La cotation est un outil qui peut être très précieux, s'il est bien construit d'une part bien utilisé d'autre part... On ne peut pas du tout mettre les niveaux sur le même plan que les titres de champion. pour moi, un titre de champion n'a aucune valeur, il suffit que le propriétaire ait bp de temps libre et les moyens financiers de faire des expos, ou comme le dit, avec humilité et humour lucide, un de mes copains qui a produit et eu un champion de France "il suffit d'être où il faut au bon moment".

Que penser de champions qui en moins de deux ans justifient de plus de 60 expos...?

En revanche un Niveau 6 ou 5, Elite A ou B correspondant au génotype devrait être bien plus significatif : pour moi ça a bien plus de valeur. D'ailleurs nous sortons chaque année en France deux champions CS pour le Leonberg par sexe, donc 4 au total. Il y a certaines années où il n'y a peut-être même pas eu 4 léos Niveau 6. Mais aucun battage n'est fait là dessus, laors que les titres de champion sont montés en épingle. C'est déjà un paradoxe...
(j'en parle d'autant plus aisément que j'ai à la maison donc trois champions dont deux issus de mon élevage
et ai aussi produit une jeune Championne d'Europe, et devrait voir l'an prochain deux chienne de chez moi être CHIB.... et que je n'y accorde pas plus d'importance que ça.
Par contre j'ai eu aussi trois Niveaux 6 et un Niveau 5, ce qui, pour moi, a bien plus de valeur. Le niveau 5 n'était pas champion, il n'a jamais réussi à décrocher l'excellent à la NE et à l'époque l'excellent au championnat de France qu'il avait obtenu pourtant avec une cinquième place, n'était pas pris en compte. C'est pourtant une de mes plus grandes fiertés, ce chien..à qui des juges étrangers ont mis systématiquement des TB, malgré un excellent type, une morphologie sans défaut mais parce qu'il manquait de SUBSTANCE...ou était en mue à chaque NE )

Donc pour moi la cotation est importante, non pour mes choix d'étalons mais parce qu'elle est une évaluation de la race et fournit quelques points de repère. Après c'est la manière dont elle est faite que je remets en cause, dont notamment uniquement par le truchemnt des expos de beauté..

Citation :

Mais en théorie, le standard d'une race, la morphologie d'une race sont sensés être en accord avec le travail pour lequel il a été sélectionné au départ, non ? Donc on est sensé indirectement juger le chien sur un aspect travail, non ? Un léo trop lourd, trop poilu n'est pas dans mes meilleures conditions pour mener à bien son travail, non ?

Mais il faut pour cela que la race soit reconnue comme une race de travail. Et. c'est là la suite de mon paragraphe qui précède. Le Leonberg n'est pas reconnu officiellement comme une race de travail, il n'y a donc pas de classe travail, pas de sélection faite dans ce sens, pas même une épreuve à ce sujet dans le TAN.
C'est bien là que le bât blesse, c'est bien là dessus que je me bats en sauvetage aquatique. Et malheureusement même dans cette discipline où les léos sont très peu nombreux, je déplore que mes copâins qui la pratiquent (n'est ce pas Mireille!! ) soient plus préoccupés par leur résultat personnel que par une volonté d'amélioration de la race sur ce plan..

L'exemple de notre Tweeny est criant. C'est la Championne, qui cache le petit nombre qui se démène derrière, "l'exception" que l'on met en avant pour mieux faire disparaître derrière elle la petite vingtaine de léos qui se bat également dans cette discipline où le Leonberg n'est décidément pas assez présent (clubs d'utilisation) ...

Travail du leonberg?

Le Terre-Neuve non plus n'est pas reconnu comme une race de travail. Je ne crois pas qu'il y ait de classe travail à ce jour dans les expos. Dites moi si je me trompe?
Cependant je crois savoir qu'au niveau du club du T-N, le sauvetage aquatique est une préoccupation majeure et que depuis que M Pinson est président,il prend de plus en plus de place dans les orientations de la race..
Nous sommes très très loin de ça en Leonberg...

Dans ce domaine le léo progresse à pas de nain, il est apte à officier également dans d'autres disciplines de travail notamment en recherche (pistage, décombres, avalanche). Il y est encore moins présent que dans le sauvetage aquatique...

Ces disciplines sont plus intimistes, moins spectaculaires, donc moins atitantes, plus ardues que l'eau, et elles requièrent bien plus que le sauvetage aquatique encore, une constitution physique bien éloignée du type dominant que l'on voit dans les expos aujourd'hui... Les adeptes de la RU se comptent sur moins des doigts d'une seule main. j'en connais un qui depuis 15 ans y a fait un parcours d'ailleurs à acquis depuis peu une chienne de la Citadelle d'Hermance.

En outre, il me semble me rappeler que la classification d'une race en race de travail permettant en effet la constitution de classe travail dans les expos, dopit ^tre soumise à la FCI ( et non à la SCC) par le club de race détenteur du standard.
Le leonberg est une race allemande. Il n'est donc pas de la responsabilité de notre club français de demander cette classification..

Nous sommes dans ce domaine du travail donc quasi inexistants, et je ne sais pas si mon âge me permettra de voir un jour un changement. C'est dire! Alors comment envisager à partir de là, qu'on puisse prendre en compte dans les expos de beauté ce paramètre "adaptatibilité physique à son travail"?

En tout cas pour moi une chose est sûre. Beauté, santé, longévité et carcatère riment avec sélection sur des aptitudes au travail...Le léo doit être un chien de fond, résistant, capable de se mouvoir et de garder son sang froid et son équilibre mental dans des situations variées et parfois difficiles.

Corpus mens sana.

[Mazamé 0]

Aaaaah comme tu faisais du sauvetage aquatique, que Mireille en fait avec une autre propriétaire de léos que je connais bien, j'ai fait le raccourci en pensant que c'était une race soumise au travail.

Effectivement, dans ces conditions, ...


Concernant la cotation, je suis entièrement d'accord avec toi : un Elite étant jugé sur les résultats de sa descendance, cela donne une idée de sa valeur en tant que reproducteur. Quand je dis que je ne raisonne pas en terme de cotation, c'est parce que d'une part, on cote relativement peu en cocker (on doit compter sur les doigts d'une main les élevages qui ont produit des Elite). D'autre part, je n'ai pas le temps de faire des concours de travail, mes chiens sont des chasseurs du dimanche. Il manquait juste le TAN à ma vieille nouille pour être cotée 3... et ils ont changé les grilles de cotation, il faut un TB en field-trial... et je ne vais pas en field-trial.

Et puis, je sais qu'on va me tomber dessus mais je vais quand même dire ce que je pense même si c'est un milieu que je regarde de loin, il ne m'attire pas, il m'apparaît fermé. Parce qu'on retrouve les mêmes travers qu'en exposition de beauté avec des juges complaisants, des parcours choisis d'avance par les concurrents... et des comportements éliminatoires qui sont pourtant typiques du cocker. Un cocker, c'est un leveur de gibier, ce n'est pas "fait pour" rapporter comme un labrador. Un cocker, ce n'est pas muet. Mais un cocker qui ne rapporte pas et qui donne de la voix est pénalisé. Et puis les chiens sont entraînés comme des robots pour chasser 1/4 d'heure sur commande. Je préfère m'assoir en pleine campagne et regarder mes chiens broussailler...

Certes, Chantelouve, je te rejoins entièrement dans ta manière de voir les choses, même si certaines choses m'apparaissent floues parce que je n'ai pas encore ton recul. Mais trop de personnes dans ce monde ont des intérêts financiers ou autres.

[Chantelouve 0]

Mazamé a écrit:

Aaaaah comme tu faisais du sauvetage aquatique, que Mireille en fait avec une autre propriétaire de léos que je connais bien, j'ai fait le raccourci en pensant que c'était une race soumise au travail.

Effectivement, dans ces conditions, ...

Le monde est vraiment tout petit.
Baïkan est un fils de mon Robin, Billy un arrière-petit fils de mon Fantin et arrière-arrière petit fils de mon Gavroche.. seul Vidocq vient d'une autre lignée.
Chez Mireille, Arwen est aussi une fille de Robin, Alias vient de chez moi, et Fa-Dièse est la fille de mon mâle Antonin et aussi la petite fille de mon Robin puisque, Arwen est sa maman.
Une sacrée affaire de famille ...

Eh non il n'est pas reconnu comme un chien de travail IL est dans les races admises à la SCC en sauvetage aquatique depuis 1992. Mais il aura fallu des années pour qu'il commence enfin à apparaître dans les clubs puis les concours; dans les années 95/96, certains ont réussi à passer 1er et même 2ième degré, mais le club qui les admettait était une exception. C'était dans l'estuaire de la Loire; par chez moi, main mise totale du CFCTN dans la discipline. Malgré les interventions répétées de notre Pres du Club du Leo M Guilbert à l'époque, pour que je puise m'entraîner avec eux, il n'y a pas eu d'entente possible.. (j'avais Fantini qui était pourtant très brillant, j'ai doinc fait aceclui, trois ans de RU et surtout avec Gavroche qui excellait en RU. Fantin était plus un chien d'eau, également plus bordellique, mais d'une très grande maîtriss natatoire).

Puis un grand trou noir jusqu'en 2002/2003. Alors quelques leos, faisaient du loisir aquatique dans des clubs de la Fedé des MNS ( dont moi avec Robin qui a débuté en mer à Ouistreham).
La présidente du Club Leo d'alors, Evelyne P-M est venue un soir nous voir, a pris des photos et m'a demandé d'écrire un article à ce sujet dans le bulletin du club ( ce que j'ai fait).
A partir de cette date, les léos ont commencé à reprendre une place dans la disicpline. Tweeny a dû s'y mettre dans les années 2005/2006..;
En 2004, j'ai été contactée par les créateurs de Cynosecours78. Nous avions trouvé un plan d'eau dans le departement, mais un conflit de pouvoir entre eux et la déléguée Haute-Noramndie Leonberg d'alors ( oui, oui, Michèle c'est bien celle que tu connais) a fait capoter le projet. En 2005, ils ont organisé à Vcerneuil le premier stage des équipes cynotechniques, stage que j'ai fait avec Robin.
En 2006, Cynosecours s'est créé..C'était sympa.. Puis en 2007, devant l'interdiction qui m'était faite par la présidente de ce Club de présenter mon chien Robin en concours, j'ai quitté ce club devenu insipide...
Je n'ai repris l'activité qu'à la fin 2008, toujours avec Robin dans un autre Club bp plus sympa et dans lequel je suis toujours aujourd'hui, bien qu'il soit fort éloigné de chez moi..
Fin 2009, à plus de neuf ans, soit près de 3 ans après l'interdiction de le lui faire paser édictée par Cynosecours78, Robin réussissait son 2ième degré avec un suivi de bateau de 20 mn et les félicitations du juge pour son endurance..(15 jours plus tôt il l'avait passé avec un autre juge et des quatre candidats au deuxième degré avait été le seul à effectuer le suivi de abteau en entier...IL avait échoué au rapport du plongeur. Les autres n'étant même pas arrivés jusqu'à cette épreuve, tous avaient été recalés).


Pour ma part donc je dois descendre à Tours (7 h de route A/R, pour 560 km A/R tous les dimanches). J'ai trouvé, cette année, un second club qui m'a acceptée mais ils ne savaient même pas au départ à quoi ressemblait un léo.
Pour qu'ils veuillent bien de moi, j'ai réussi à avoir l'appui du président fondateur que je connaissais pour avoir fait des démos avec lui il y a une huitaine d'années de ça, et surtout qu'Antonin soit au niveau du 3ième degré, donc pas débutant. Mais si j'avais voulu débuter avec un jeune léo; ils ne m'auraient pas acceptée..

A titre indicatif, 16 licenciés en 2009, 24 en 2010, j'en ai déjà recensé 31 en ce début d'année 2011. Certains lâcheront en cours de route, c'est certain. L'effet Tweeny a donné l'illusion d'une grande facilité dans cette discipline, ce qui n'est vraiment pas le cas, et généré des vocations.. Tant mieux d'un côté car du coup les clubs qui acceptent les léos sont de plus en plus nombreux.
Mais à ce jour, un seul brevet mer, Tweeny,(j'espère qu'Arwen nous fera le plaisir d'obtenir le sien un de ces jours, ce qui confirmerait les dispositions du léo dans ce domaine, en ne faisant plus de Tweeny l'exception) derrière elle 3 léos seulement ont le 3ième degré ( Arwen, Urs, Princesse). Au second degré on ne trouve que trois mâles, Robin, Antonin et Eustache qui est un fils d'Antonin, en femelles, Fitness il y a très longtemps, Anaïs, Cosima toutes deux nées chez moi... Mais ça monte, ça monte..

Il y a un autre souci, le fait que la discipline et la CUNSE soit gérées par le CFCTN et non par la SCC. je ne vais pas en plus du reste engager un débat là dessus...Le terrain est trop miné

Après il ya la question des clubs de loisirs sans intérêt pour moi pour la race car n'étant pas reconnus, puis les clubs affiliés à la Fédé des MNS. L'un a ouvert ses portes officiellement cette année aux léos (ESt ). Pour faire quoi, je l'ignore. Si c'est pour un simple entraînement comme je l'ai vécu de manière sympa, efficace mais n'amenant pas à une reconnaisance de la race, c'est sans intérêt pour celle-ci.. Si, à terme, cela doit amener à ce que le leonberg puisse être reconnu au même titre que le Terre-Neuve comme sauveteur officiel sur les plages, pourquoi ne pas creuser l'idée...? Ce serait un miyen de pression sur la SCC, au dela la FCI le club de race allemand..

D'ailleurs j'ai reçu hier une invitation d'une autre association en Savoie, également affliée à la Fédé. je n'arrive pas à voir si elle est aussi à la SCC...
En même temps, je me réjouis de ce que le Club Belge du léo vienne de créer son propre club près de Namur..
Ca a plus progressé ces trois dernières années que pendant la totalité des 15 années précédentes..
Si le léo arrivait à être reconnu comme chien de travail, ce serait probablement au travers de la discipline eau qu'il le serait... Les autres disciplines suivraient.

Mais je ne maîtrise pas assez le sujet qui est semble-t-il en pleiné évolution d'ailleurs..

Citation :

Concernant la cotation, je suis entièrement d'accord avec toi : un Elite étant jugé sur les résultats de sa descendance, cela donne une idée de sa valeur en tant que reproducteur. Quand je dis que je ne raisonne pas en terme de cotation, c'est parce que d'une part, on cote relativement peu en cocker (on doit compter sur les doigts d'une main les élevages qui ont produit des Elite). D'autre part, je n'ai pas le temps de faire des concours de travail, mes chiens sont des chasseurs du dimanche. Il manquait juste le TAN à ma vieille nouille pour être cotée 3... et ils ont changé les grilles de cotation, il faut un TB en field-trial... et je ne vais pas en field-trial.

Et puis, je sais qu'on va me tomber dessus mais je vais quand même dire ce que je pense même si c'est un milieu que je regarde de loin, il ne m'attire pas, il m'apparaît fermé. Parce qu'on retrouve les mêmes travers qu'en exposition de beauté avec des juges complaisants, des parcours choisis d'avance par les concurrents... et des comportements éliminatoires qui sont pourtant typiques du cocker. Un cocker, c'est un leveur de gibier, ce n'est pas "fait pour" rapporter comme un labrador. Un cocker, ce n'est pas muet. Mais un cocker qui ne rapporte pas et qui donne de la voix est pénalisé. Et puis les chiens sont entraînés comme des robots pour chasser 1/4 d'heure sur commande. Je préfère m'assoir en pleine campagne et regarder mes chiens broussailler...

Ce n'est pas moi qui vais te tomber dessus. Je suis d'accord avec toi. Les concours de travail sont loin d'être aussi impartiaux que l'on pourrait le penser. Et c'est déplorable. Dans la discipline de sauvetage, nous avons tous des anecdotes à raconter lors de ces concours, qui, même s'ils sont soumis à un barême inéluctable ( j'ai réussi ou pas!), peuvent pour ce qui est de la note et du qualificatif ne pas être toujours bien "honnêtes". Mireille pourrait en parler plus que moi, si elle a envie; mais il y a aussi toutes les réflexions désobligeantes que l'on a à subir. Je ne vais pas me lancer dans un récit détaillé du pasage de degrés de mes trois léos en 2009 ... Juste une précision, sur 8 chiens présentés au second degré, seulement 4 reçus, dont les 2 leonbergs candidats (Robin et Antonin, puisque Carmen je la présentais au Premier qu'elle a eu d'ailleurs avec Excellent). Après les réflexions pré-épreuve j'ai eu droit, à des excuses, post-épreuve.. quand même!

Comme pour les expos de beauté nous en sommes arrivés à "choisir" nos juges. Pas vrai Mireille???

ET je crois que l'on retrouve la même chose dans toutes les disciplines de travail. Mais là c'est un problème strictement humain. Dans les expos de beauté comme dans les concours de travail, le chien sert trop souvent de faire-valoir...C'est tous les problèmes de compétitions et il ne concerne pas que les chiens. Certains se servent de leurs enfants comme faire valoir en leur imposant des mercredis entiers de concours pour des castings par exemple ....C'est un autre problème que aucune organisation nne pourra résoudre..

Citation :

Certes, Chantelouve, je te rejoins entièrement dans ta manière de voir les choses, même si certaines choses m'apparaissent floues parce que je n'ai pas encore ton recul. Mais trop de personnes dans ce monde ont des intérêts financiers ou autres.

Pour moi aussi il y a du flou... J'avance à vue, je te rassure, et certaines idées me viennet au cours de la discussion. ce qui prouve l'intérêt de ce genre de discussion 'nous amener à réflechir".

Eh oui, l'éternel problème des intérêts privés de fric, d'ego, de pouvoir....! quoiqu'on fasse, quoiqu'on puisse espérer, il sera toujours là...Il ya uara toujours des jalousies, des convoitises, des passe-droits, des magouilles.....Mais ce n'est pas que dans le monde du chien...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Merci Chantelouve, de m'apprendre tant de choses sur le coté travail du léo . J'ai du mal à comprendre pourquoi il y a une discrimination raciale envers le léo ... à mon humble avis, si un chien a des aptitudes à l'eau, peu importe la race ........ en revanche, il m'est arrivé de voir UN reportage sur le léo en RU, ce qui m'avait, d'ailleurs, surprise ....

Pour ce qui est du Club et des mentalités, tu comprends pourquoi je n'y suis plus ....... mais ce n'est malheureusement pas propre au Club du léo ....

[Chantelouve 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Merci Chantelouve, de m'apprendre tant de choses sur le coté travail du léo . J'ai du mal à comprendre pourquoi il y a une discrimination raciale envers le léo ... à mon humble avis, si un chien a des aptitudes à l'eau, peu importe la race ........ en revanche, il m'est arrivé de voir UN reportage sur le léo en RU, ce qui m'avait, d'ailleurs, surprise ....

Pour ce qui est du Club et des mentalités, tu comprends pourquoi je n'y suis plus ....... mais ce n'est malheureusement pas propre au Club du léo ....

Je ne vais pas m'engager dans une explication approfondie sur la discrimination raciale dans le travail à l'eau. C'est à trop haut risque pour moi...
Mais elle ne touche pas que le léo, elle touche aussi les retrievers ( on appelle les Golden les "jaunes" dans les concours de sauvetage) et sûrement aussi les Podhale ( mais comme ils sont moins nombreux, ça se ressent moins). Il ne s'agit pas d'un anti-leoïsme particulier. Simplement dans les mentalités le sauvetage aquatique est l'apanage du seul T-N. C'est un territoire reservé, tu comprends? La CUNSE est géré par le CFCTN pas par la SCC directement..Certinas aimeraient bien que la CUNSE soit rendue à la SCC, ça je le sais par des amis que j'ai dans le T-N... De toutes façons depuis 2010, la discipline s'est ouverte à d'autres races, tous les bouviers suisses et l'howawart.

Pour le Club du léo, je comprends bien ta position qui se défend tout à fait.. D'ailleurs le nombre des adhérents n'arrête pas de chûter. Mais ce n'est en effet pas propre au Club du léo, en fait je dirai plutôt que ce n'est pas tant le club qui est en cause, que l'évolution générale des mentalités des acquéreurs, des exposants, des éleveurs nouveaux-apparus dans la race qui est un souci. Le Club n'en est que le miroir puisque la composition du comité évolue au rythme des mentalités...
... Après on peut se poser la question de s'en exclure ou au contraire de participer pour contre-balancer le mouvement.

Doit on laisser la gestion de la race à d'autres, Michèle, et s'effacer?? Grande question que je me pose encore sans y avoir trouvé de réponse absolue à ce jour en ce qui me concerne.

C'est un choix perso qui présente et des avantages et des inconvénients dans les deux cas...

Une chose est sûre pour moi,une opposition, un contre-pouvoir est une saine nécessité dans tous les cas..(et c'est valable pour TOUT).
La pensée unique est un danger.
Je ne sais plus le nom de cet aristo convaincu à la fin du 18ième siècle (au moment de la prise d'indépendance des Etats Unis) de la necessité d'un état démocratique mais qui, en même temps, en définissait aussi les limites et le danger ainsi
" la dictature de l'opinion de tous tue l'intelligence de chacun".
(je cite pour mémoire...

[Chantelouve 0]

Au fait, appelez moi Dominique; Chantelouve est le pseudo que j'ai pris, non pour cacher qui j'étais (ce n'aurait pas été très futé, si tel avait été mon désir, car avec ce pseudo là en leonberg, on n'a aucun mal à m'identifier ) mais parce que Dominique était déjà pris..

[Mazamé 0]

Chantelouve a écrit:

Le monde est vraiment tout petit.
Baïkan est un fils de mon Robin, Billy un arrière-petit fils de mon Fantin et arrière-arrière petit fils de mon Gavroche.. seul Vidocq vient d'une autre lignée.

On parle bien de la même personne