fille qui reste "vide" et présence de la mère : influence ?!

[sissiou43 0]

Voilà comme souvent je me pose beaucoup de questions et cherche à comprendre...

Certains ont pu lire mes mésaventures avec la saillie de ma Frimousse, qui s'est révélée rester vide.

J'écarte tous problèmes du mâle ( chez moi) qui a eu plusieurs portées sans problème avec des chiennes différentes.

Frimousse est donc une jeune phalène de 3 ans, en pleine santé, joyeuse, bien nourri (( TOTW)...

Elle a des cycles de chaleurs très réguliers, tous les 6 mois, sans problèmes particuliers. Elle a été saillie par mon mâle 4 jours d'affilé ( moment où elle accepte le mâle et où mon mâle excellent détecteur du moment propice a voulu la saillir).

La question que je me pose est que à la maison j'ai aussi la mère de Frimousse ( 6 ans ). C'est une chienne qui a déjà eu 2 portée, une excellente maman, qui adore pouponner. C'est aussi la chef de meute, la dominante, la boute en train, le clown de la maison. Sa fille et elle ont de très bonnes relation même si Frimousse lui est soumise.

Pensez vous que le fait qu'il y ait sa mère perturbe Frimousse au point qu'elle n'ait pas de bébés ? Voilà c'est peut-être un peu tiré par les cheveux mais j'aimerais avoir vos expériences.

[Michèle GOLINVAUX 0]

Comme je gardais sur mes portées, j'ai toujours eu mère et fille sans que cela ne pose le moindre problème de reproduction.
C'est ton premier essai avec Frimousse et peut-être une simple coïncidence qu'elle ait avorté, il y a tellement de causes possibles !!!
Il me semble que, s'il y avait vraiment une "dominance" de la mère, Frimousse ne serait pas en chaleur, mais ce n'est que mon idée ....

[beauce07 0]

des fois ça arrive oui. pour être fixée, tu devrai faire une prochaine saillie en extérieur. là tu verras si elle reste vide ou pas en étant éloignée de sa mère.

[guigui011 0]

j'ai la femelle dominante chez moi qui est la grand mere de california,sachant qu'il y a 3 autres femelles cali etant la derniere donc dominée par toute la troupe cela ne l'empeche pas d'etre pleine a chaque saillie !

[nicole14 0]

Abanita, hyper dominante, a même aidé sa fille Flanelle a éduquer ses bébés (entre parenthèses, je me suis régalée de les voir faire toutes les deux, alors qu'elles sont en rivalité sur beaucoup de choses )

[Solemel 0]

Jamais eu de problème de ce genre... et je garde les filles de mon élevage, donc il y a mère, fille, grand mère... Il est très rare que les chiennes restent vide...

[isatis111 0]

non, je n'ai jamais eu ce probleme non plus malgrés plusieurs generations à la maison, avec biensur des dominantes.

[milène11 0]

c'était tous simplement peut être pas le bon moment, même le meilleur des renifleur peut avoir ses moment de faiblesse.

Ne désespère pas en 9 tentatives, je n'ai eu que 3 portées (en mastiff)
il faut persévèrer

[Michèle GOLINVAUX 0]

mes mésaventures avec la saillie de ma Frimousse, qui s'est révélée rester vide.

Je crois que tu confonds, Sissiou, Frimousse n'est pas restée vide, elle a avorté, puisque tu dis, dans ton autre post, qu'elle est gestante de 47 jours à l'écho, c'est totalement différent, même si le résultat est le même ....

[sissiou43 0]

Non l'écho était de très mauvaise qualitée, on a vu une poche mais très flou et maintenant je pense que je prenais mes désirs pour des réalités...


Sans se la jouer psychologue, je pense qu'il y a bien des choses qui nous dépassent parfois, à savoir sur les liens entre les bêtes, l'influence de la lune, les rapports dans une même famille...

Merci pour vos expériences.

Je n'ai pas du tout l'intention de "placer" Frimousse ailleurs ou tenter avec un autre mâle. Je retente dans 4 mois avec Ino, peut-être en faisant un frottis et puis si ça marche pas malgré ma grosse déception, tant pis...

Frimousse n'est pas spécialement stressée mais un peu effacée par rapport à son exubérante de mère :), ses chaleurs sont bien marquées et très régulières...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Ah OK !!!

[beauce07 0]

sissiou43 a écrit:

Non l'écho était de très mauvaise qualitée, on a vu une poche mais très flou et maintenant je pense que je prenais mes désirs pour des réalités...


Sans se la jouer psychologue, je pense qu'il y a bien des choses qui nous dépassent parfois, à savoir sur les liens entre les bêtes, l'influence de la lune, les rapports dans une même famille...

Merci pour vos expériences.

Je n'ai pas du tout l'intention de "placer" Frimousse ailleurs ou tenter avec un autre mâle. Je retente dans 4 mois avec Ino, peut-être en faisant un frottis et puis si ça marche pas malgré ma grosse déception, tant pis...

Frimousse n'est pas spécialement stressée mais un peu effacée par rapport à son exubérante de mère :), ses chaleurs sont bien marquées et très régulières...

qui t'a parlé de placer ta chienne ailleurs???
par contre tenter avec un autre mâle t'aurait donné la réponse que tu attends. enfin bref fais comme tu le sens...

[sissiou43 0]

ah d'accord Beauce j'avais mal compris .
En fait j'ai acheté Ino mon mâle surtout pour Frimousse. J'ai cherché et calculé pendant des mois, la meilleure lignée et qualités que je voulais apporter, donc je préfère encore tenter une fois et si ça marche pas je laisse tomber. L'année prochaine elle aura 4 ans, si rien, stop.

[isatis111 0]

as tu fait un suivi avec dosage de progesterone.
Moi, j'ai une chienne qui attire et accepte les mâles (des mâles experimentés qui ne se trompent pas) avant ovulation et au bon moment ne semble plus du tout les interesser, n'y les accepter. Donc suivi de progesterone obligatoire.

[Nuorilang 0]

je pense aussi que si c'était un problème de hierarchie/mère/fille, cela perturberait le cycle des chaleurs en premier lieu.. si elle est bien réglée, cela n'a surement rien à voir ...
Ici aussi grand-mères/mères/filles et jamais eut de problème mais par contre c'est fréquemment que les chaleurs sont décalées, ou plutôt que les unes se recalent par rapport aux autres ... que l'arrivée de bébés également entrainent des chaleurs pour certaines, etc

[Bayoune1 0]

Il faut saillir avec un dosage de progestérone avant toute autre hypothèse :-)

[géraldine40 0]

bonjour

je te conseille aussi les dosages de progesteronne (par prise de sang pas la coloration chez le véto) on a des surprises avec le comportement qui ne colle pas toujours avec l'ovulation

bon courage

[bulette11 0]

je dirais pareil pour être sure il faut faire des dosage de progestérone.

[beauce07 0]

et ben comment ils faisaient avant les éleveurs quand ils avaient le mâle à la maison mais pas les dosages de progestérones qui n'existaient pas encore... y avait pourtant bien des chiots qui naissaient de temps en temps non??

[milène11 0]

le dosage de progéstèrone ne garantis pas la gestation,il indique seulement le moment de l'ovulation....

[bulette11 0]

milène a écrit:

le dosage de progéstèrone ne garantis pas la gestation,il indique seulement le moment de l'ovulation....

On est bien d'accord Milène mais que là a l'écho au final ils ont rien vu peut être qu'il n'y avait pas de gestation du tout donc on recommence avec des moyens plus fiables ..Peut être il y eu un corps jaune persistant? peut être la chienne est resté sans ovulation a t'elle frolé les 10 ng /ml de sang mais est redescendue? quoi qu'il en soit il faut éliminer les problèmes 1 par 1!

[Michèle GOLINVAUX 0]

comment ils faisaient avant les éleveurs quand ils avaient le mâle à la maison mais pas les dosages de progestérones

Même maintenant ... je ne fais pas de taux et j'ai pourtant des chiots pratiquement à chaque saillie (faut dire que mon mâle renifleur est aussi efficace qu'un dosage).... la dernière fois que j'ai fait faire un taux, la chienne est restée vide .... comme dit Milène, cela ne garantit en rien une future gestation .... peut-être optimiser le bon moment, mais je n'en suis pas convaincue à 100% ...
Quand il y a des problèmes de reproduction, je comprends, mais là, c'est juste une première fois ratée, ce qui nous arrive à tous, avec ou sans taux ...

[sissiou43 0]

Merci à tous pour le partage

J'avoue que je pense aussi un peu comme Beauce et Michèle.

J'ai choisi le phalène justement par conviction, car c'est un chien pas trafiqué par l’homme et qui n'a pas subit ses dérives d'apprenti sorcier. Pour moi un chien qui ne sait pas saillir, qui ne reproduit que par IA, qui ne mets bas que par césarienne et qui ne s'occupe pas de sa portée est pour moi moi une hérésie. A tout vouloir contrôler on finit par perdre de superbes races...

Dans ma politique d’élevage, une de mes priorités à la même place que produire des chiens correspondant au standard et avec un bon caractère, est de sélectionner des chiens qui savent saillir seul, mettre bas facilement et des bonnes mamans qui prennent bien soin de leurs bébés sans être obliger d'intervenir à outrance....Les autres j'écarte de la reproduction.

Je suis toute nouvelle dans l'élevage canin, par contre j'ai une sensibilité et un feeling depuis des années qui je pense m'aident.Enfin c'est un peu ma ligne de conduite ;)

J'élève des poneys de sport depuis 20 ans et là aussi je suis effarée par les techniques de reproduction assistée à outrance !! bientôt on aura plus de poneys sachant saillir en liberté :(. Sur 30 saillies faites à la maison je dois avoir un taux de réussite approchant les 100 %.

Pour en revenir à Frimousse, je retente comme ça, avec à la limite un frottis , mais si ça ne marche pas c'est comme ça, elle ne devait pas être maman...j'ai trop vu des personnes qui ont voulu forcer les choses à coup de piqures et autres, et qui au final perdent la portée...
C'est peut-être une vision un peu simpliste mais je pense qu'en général la Nature est bien faite et je lui fait confiance.

[Riou111 0]

J'ai une chienne qui a eu des problèmes au niveau repro... déjà, elle refuse la saillie quel que soit le moment... donc, nous avons fait des frottis pour voir qu'elle avait toujours une petite infection au niveau du vagin, d'où le refus... le temps, voir les années ont passées et à chaque fois soucis... puis une fois, vers 4 ans, super, pas d'infection... mais elle refuse toujours le mâle... nous sommes allés faire une écho et il semble qu'une de ses trompes ne fonctionne pas... on a tenté par insémination et .. rien.
J'ai tentée une dernière fois sachant qu'elle allait avoir 5 ans début 2013... pas d'infection, insémination et ... à 1 mois, elle était gestante (c'est le bébé surprise de fin d'année car à 2 mois de gestation, le bébé était invisible à la radio lol), résultat 1 seul bébé, en forme, très joli même si petit modèle.. il fera un super chien de compagnie.
Je pense retenter dès les prochaines chaleurs mais si c'est aussi compliqué, j'arrête... et pourtant, sa mère n'a jamais posée de soucis, sa soeur idem... une lignée plus que correcte... par contre, si à sa dernière portée, elle me fait une fille de taille correct pour la race je la garderais.... parce que éliminer de la repro ne veut pas toujours dire grand chose... par contre, je suis d'accord, quand on en arrive qu'à faire des chiots QUE par insémination... ça me gène... faut dire que j'ai une race encore rustique, ça m'embêterait qu'elle ne le soit plus !

[Michèle GOLINVAUX 0]

j'ai une sensibilité et un feeling depuis des années qui je pense m'aident.Enfin c'est un peu ma ligne de conduite ;)

Je suis comme toi ... je sens les choses ....

Je n'ai eu que deux fois recours à l'IA, à la demande des maitres qui trouvaient que leur chien se fatiguait trop en saillie naturelle, et les deux fois, chienne vide, pourtant avec dosage de progestérone au top ..... j'ai fait ces IA vraiment par acquit de conscience tout en étant à peu près certaine que ce serait vain .... les maitres ont même tenu à payer la moitié de l'IA ...
Si, parfois, on peut aider un peu la nature, on ne peut en aucun cas se substituer à elle, elle a toujours le dernier mot .....

[milène11 0]

Je pensais comme vous quand j élevais des bergers, avec les Mastiff, quasiment tous les éleveurs font des ia et césarienne, les seuls qui font tout naturellement ont des petits mâles et beaucoup de casse à la naissance ...

[guigui011 0]

[quote="sissiou43"]Merci à tous pour le partage


J'élève des poneys de sport depuis 20 ans et là aussi je suis effarée par les techniques de reproduction assistée à outrance !! bientôt on aura plus de poneys sachant saillir en liberté :(. Sur 30 saillies faites à la maison je dois avoir un taux de réussite approchant les 100 %.

Pour en revenir à Frimousse, je retente comme ça, avec à la limite un frottis , mais si ça ne marche pas c'est comme ça, elle ne devait pas être maman...j'ai trop vu des personnes qui ont voulu forcer les choses à coup de piqures et autres, et qui au final perdent la portée...
C'est peut-être une vision un peu simpliste mais je pense qu'en général la Nature est bien faite et je lui fait confiance.

entierement d'accord!!

[Michèle GOLINVAUX 0]

milène a écrit:

Je pensais comme vous quand j élevais des bergers, avec les Mastiff, quasiment tous les éleveurs font des ia et césarienne, les seuls qui font tout naturellement ont des petits mâles et beaucoup de casse à la naissance ...

D'accord Milène, mais c'est aussi une solution de facilité, je n'ose pas dire de rentabilité ... que deviendrait la race sans l'homme ?????

[milène11 0]

tout à fait michèle sans l'homme, le mastiff n'existerait plus

[Nuorilang 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

j'ai une sensibilité et un feeling depuis des années qui je pense m'aident.Enfin c'est un peu ma ligne de conduite ;)

Je suis comme toi ... je sens les choses ....

Je n'ai eu que deux fois recours à l'IA, à la demande des maitres qui trouvaient que leur chien se fatiguait trop en saillie naturelle, et les deux fois, chienne vide, pourtant avec dosage de progestérone au top ..... j'ai fait ces IA vraiment par acquit de conscience tout en étant à peu près certaine que ce serait vain .... les maitres ont même tenu à payer la moitié de l'IA ...
Si, parfois, on peut aider un peu la nature, on ne peut en aucun cas se substituer à elle, elle a toujours le dernier mot .....

La science est là pour aider la nature, pas pour la forcer ;-) J'ai eut plusieurs fois recours à des IA, pour diverses raisons, et pas pour autant eut de chiennes vides, et heureusement ! Idem pour les dosages de progesterone ... qui sont malgré tout bien utiles lorsque l'on doit partir loin en saillie !! meme avec des males à la maison, je trouve que c'est personnellement un bon OUTIL pour être sur et ne pas se deplacer inutilement ...

[Michèle GOLINVAUX 0]

La science est là pour aider la nature, pas pour la forcer

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais il y des races, comme je le disais à Milène, qui n'existeraient plus sans l'intervention de l'homme, et là, pour moi, c'est bien forcer la nature ....
Si un animal ne peut pas assurer seul la pérennité de la race avec sa descendance, c'est qu'il n'a pas sa place dans notre monde ...
Je n'ai rien contre le dosage de progestérone ou l'IA pour telle ou telle raison, pas quand cela devient systématique ....
Je comprends qu'on veuille mettre toutes les chances de son coté quand il y a un long trajet pour la saillie, mais ce n'est pas pour autant une garantie de gestation à 100%, Jade en a fait les frais il y a peu ....

[Bayoune1 0]

A partir du moment où l'Homme a conçu les 3/4 des races existantes, il est logique que son intervention soit parfois nécessaire pour les faire perdurer, non ?
Sans s'acharner car certains sujets sont inaptes à la repro pour x raisons mais je ne pense pas qu'on puisse se limiter à laisser faire la nature. Nous avons créer des races complètement artificielles, il faut aussi accepter d'intervenir pour les maintenir.

[Riou111 0]

La création d'une race est une chose mais toutes ces races, qui aujourd'hui ne peuvent survivre que parce que l'homme fait des IA et des césariennes arrivaient à se débrouiller seules à un moment... il y a donc eu déviance à un moment ou un autre et c'est peut-être sur cette déviance qu'il faut travailler ! Par exemple, quand je lis que des mâles ne peuvent pas saillir naturellement car trop lourd... et bien on a la réponse au problème ! Le "trop" devrait être écarté... il suffit de faire des chiens moins lourds et ils pourront se débrouiller seuls... et je suis pratiquement sûr que dans ces races, si on regarde des photos ou des dessins d'il y a 50 ans ou plus, elles n'ont rien à voir avec aujourd'hui... c'est cette déviance qu'il faut combattre et ne plus entendre que mes gens veulent du lourd... c'est pas l'acheteur ou le juge qui décide... c'est à l'éleveur de faire ce qu'il faut même si ça n'est pas facile.

[milène11 0]

le soucis vient pas du mâle trop lourd, mais de la femelle pas assez .... 40kilos d'écart désolé mais je risque pas de casser ma chienne...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Ben comment font les taureaux ou les éléphants ?????

[milène11 0]

bein écoute, comme ils veulent ou peuvent, mais je ne vais pas risquer un éventuel problème à mes filles sous prétexte que les éleveurs d'autres races trouvent ça terrible d'assister la repro dans MA race...

[milène11 0]

je repense à un truc, quand j'ai annoncé le mariage de Dona qui faisait à l'époque 78kilos, avec un mâle de 130kilos, tout de suite on m'a limite agressé en me disant c'est IA j'éspère parce que la pauvre chienne....
et là on me dit que c'est du grand n'importe quoi faudrait vous mettre d'accord....

[Michèle GOLINVAUX 0]

Je comprends tes craintes, Milène, mais, par exemple, en léo, le mâle fait environ une fois et demie le poids d'une femelle, donc, toutes proportions gardées, cela revient au même que dans ta race et mes filles n'ont jamais souffert à la saillie, d'une part parce que la différence de poids est moindre du fait que la mâle a les pattes arrière au sol, d'autre part, il ne reste que quelques minutes sur le dos de la chienne avant de se retourner ...
Mais bon, tu as peut-être raison de prendre des précautions pour tes filles ....

[beauce07 0]

Bayoune a écrit:

Nous avons créer des races complètement artificielles, il faut aussi accepter d'intervenir pour les maintenir.

dis plutôt: "certains éleveurs appuyés par certains juges ont crée etc etc..." ne mets pas tout le monde dans le même panier s'il te plait.

[Michèle GOLINVAUX 0]

Bayoune a écrit:

A partir du moment où l'Homme a conçu les 3/4 des races existantes, il est logique que son intervention soit parfois nécessaire pour les faire perdurer, non ?
Sans s'acharner car certains sujets sont inaptes à la repro pour x raisons mais je ne pense pas qu'on puisse se limiter à laisser faire la nature. Nous avons créer des races complètement artificielles, il faut aussi accepter d'intervenir pour les maintenir.

Ben justement, je pense que l'homme nuit plutôt à la nature dans la plupart des cas .... en créant des races "artificielles" il n'avait surement pas imaginé jusqu'où ça irait ....
Regarde les animaux sauvages qu'on élève en captivité pour préserver la race .... ils sont bien incapables, pour la majorité, de vivre la vie pour laquelle ils sont faits ....
Je ne dis pas qu'il ne faut pas se servir de la science, mais je trouve qu'il y a des limites ... à chacun de déterminer les siennes ..

[beauce07 0]

copié/collé:

Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe le fait :
4° De sélectionner des animaux de compagnie sur des critères de nature à compromettre leur santé et leur bien-être ainsi que ceux de leurs descendants en méconnaissance de l'article R. 214-23
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000021647448&cidTexte=LEGITEXT000006071367

et pourtant...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Beauce, je ne suis pas d'accord : le fait d'avoir recours systématiquement à l'IA ou à la césarienne ne compromet en rien la santé des chiens ou de leur descendance, pas plus que des saillies naturelles ....

[beauce07 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Beauce, je ne suis pas d'accord : le fait d'avoir recours systématiquement à l'IA ou à la césarienne ne compromet en rien la santé des chiens ou de leur descendance, pas plus que des saillies naturelles ....

ben si....ils ne peuvent/savent plus saillir/mettre bas naturellement. c'est la fin de la race.

[Michèle GOLINVAUX 0]

ben si....ils ne peuvent/savent plus saillir/mettre bas naturellement. c'est la fin de la race.
[/quote]

oui mais çà, c'est autre chose .... c'est une "mutation"
L'IA ou la césarienne ne représentent pas un danger pour la santé du chien, sinon, elles seraient interdites .....

[Riou111 0]

L'IA pas trop de danger mais la césarienne n'est quand même anodin non ? on a suffisamment de casse pour ne pas dire qu'on ne met pas une chienne ou ses chiots en danger...

[beauce07 0]

Riou a écrit:

L'IA pas trop de danger mais la césarienne n'est quand même anodin non ? on a suffisamment de casse pour ne pas dire qu'on ne met pas une chienne ou ses chiots en danger...

IA chez primipares = danger!
et pour le reste..merci!

[Riou111 0]

Beauce, pourquoi danger pour une primipare ? là, par contre... je vois pas... ça m'est arrivée à plusieurs reprises de le faire sur une primipare (et ensuite, plus jamais justement) et jamais eu de soucis... donc curieuse de savoir sur ce coup là...

[Michèle GOLINVAUX 0]

Riou a écrit:

L'IA pas trop de danger mais la césarienne n'est quand même anodin non ? on a suffisamment de casse pour ne pas dire qu'on ne met pas une chienne ou ses chiots en danger...

C'est sûr, comme toute intervention qui demande une anesthésie, mais je suppose que ceux qui ont recours à une césarienne n'ont guère d'autre choix .....

[Riou111 0]

Michèle GOLINVAUX a écrit:

Riou a écrit:

L'IA pas trop de danger mais la césarienne n'est quand même anodin non ? on a suffisamment de casse pour ne pas dire qu'on ne met pas une chienne ou ses chiots en danger...

C'est sûr, comme toute intervention qui demande une anesthésie, mais je suppose que ceux qui ont recours à une césarienne n'ont guère d'autre choix .....

quand c'est parce que bébé est coincé ou autre chose de ce genre, oui on n'a pas le choix... quand on conduit une sélection sur des chiens trop gros ou des lignées à problème, c'est autre chose..
je ne connais pas le standard de certaines races mais si un mâle est trop lourd pour sa femelle, on a 2 choix : on prend un mâle moins lourd ou on ne fait pas reproduire sa chienne sauf... exceptionnellement pour garder des chiots qui seront plus lourd en femelle ou moins lourd en mâle... et ainsi rétablir un équilibre permettant de faire des saillies naturelles..

[beauce07 0]

Riou a écrit:

Beauce, pourquoi danger pour une primipare ? là, par contre... je vois pas... ça m'est arrivée à plusieurs reprises de le faire sur une primipare (et ensuite, plus jamais justement) et jamais eu de soucis... donc curieuse de savoir sur ce coup là...

danger en cas de malformation chez la chienne ( shunt? je ne sais plus le nom c'est technique) qui barre le système reproducteur. ça passe avec une aiguille/tube mais ça ne passerai pas en naturel. d'où impossibilité pour la primipare de mettre-bas ensuite...
et c'est pour cette raison que la FCI l'interdit (l'IA) sur les primipares.