zazarat7611 0 Posté(e) le 23 mai 2013 Bonjour !!J'espère poster au bon endroit, je n'ai pas vu de forum "général" pour toutes les sortes de reptiles, j'ai donc choisi celui-ci un peu au hasard.Voila, je n'ai pas de reptile actuellement et n'en ai jamais eu.Je cherche un reptile correspondant à plusieurs critères (bien sûr, ce serait le reptile "idéal" mais je me doute qu'il peut ne pas exister), auriez-vous le temps et l'envie de jeter un coup d'oeil à ce que je cherche et aux éventuelles espèces qui peuvent correspondre?Voici les "critères" en question :- Assez petit ou ayant besoin de peu d'espace (Terrarium le plus petit possible, avec un max de 120x60x60 si possible)- Sociable (pas un bestiole qui va me sauter à la gorge :p L'idéal étant qu'il se laisse même prendre en main, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas très conseillé??)- Mangeant insectes et légumes (Je n'ai pas envie de donner des souris ou autres viandes, je dois déjà en donner à mon faucon et je n'aime pas trop trop ça.)- Ne coûtant pas bonbon (J'ai peur d'acheter un animal très coûteux et puis de le voir tomber malade ou autre, bien que je ferai tout pour que ça n'arrive pas, et ne plus pouvoir payer les frais vété. De plus, ne travaillant pas, je n'ai pas de gros revenus.)- Approprié pour un premier reptile ! Je n'ai aucune expérience en la matière ! Voila Comment ça je rêve? Si vous avez des idées de bestio qui correspondent +- à ça, le critère principal étant adapté à une débutante telle que moi et qui mange insectes et légumes, manifestez-vous ! Je me chargerai ensuite de m'informer un maximum sur la bestiole en question et de voir si c'est faisable pour moi Bien sûr je ne compte pas acheter dans les mois qui suivent, un tel achat mérite réflexion.D'avance merci à ceux qui me répondront Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 23 mai 2013 Regarde pour un pogona Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 23 mai 2013 oui pogona conviendrait, après tu as aussi le gecko leopard ou le gecko à queue grasse... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
zazarat7611 0 Posté(e) le 23 mai 2013 Grand merci pour vos réponses Sont-ils tous les deux sociables?Et pourquoi dit-on qu'il ne vaut mieux pas les prendre en main? Est-ce vrai?Car je vois pas mal de photos où les reptiles sont sortis et pris en main ou même mis sur des objets de la maison, etc..? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 23 mai 2013 oui tu n'aura jamais de soucis niveau comportement avec un pogona ou un léo (si les conditions de maintenances sont correctes bien sur) Certains ne se manipule pas du tout car ils aiment vraiment pas ça, d'autres le tolère très bien comme les deux que nous t'avons citer. Quoiqu'il en soit ça reste des animaux sauvage et tu ne pourra pas les prendre en permanence comme tu pourrais le faire avec un chat par exemple. Et pour ta maman, avec elle dans un magasin de reptiles, et demande qu'ils te sortent un pog, elle va craquer Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
zazarat7611 0 Posté(e) le 23 mai 2013 Ok merci Je vais me renseigner sur les pogonas et gecko !Ma mère dans un magasin de reptiles?Elle va hurler surtout Elle a jamais voulu toucher un serpent même quand elle avait l'occasion, etc. Je pense qu'elle se fait des idées comme quoi c'est gluant ou je sais pas Mais elle commence doucement à y penser car dans le cadre de mon travail de fin d'étude, je fais un travail de recherche sur les pogo (aussi pour ça que je me renseigne, ça m'arrange bien que les pogonas soient en plus adaptés aux débutants ! J'vais pouvoir raconter que j'en ai absoooolument besoin pour mon travail blablabla) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 23 mai 2013 oui manipulable ceux làet david elle peut essayer mais sa peut ne pas marcher, j'essai de faire ca avec la bci adulte de reptiles zoo mdr Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 23 mai 2013 Ma mère pensait pareil, quand elle a pris un serpent en main elle en a voulu un ! Et là elle est partante pour du pogona ! xD C'est des reptiles très courant, tu trouvera bcq de doc sur eux Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
zazarat7611 0 Posté(e) le 23 mai 2013 Oui j'ai déjà trouvé pas mal Ils sont vraiment chouettes, je les préfère aux geckos je pense...En tout cas merci pour ces réponses rapides Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 23 mai 2013 xavier.jérémy. a écrit:et david elle peut essayer mais sa peut ne pas marcher, j'essai de faire ca avec la bci adulte de reptiles zoo mdrA mais toi t'y y va franco ! BCI adulte xD D'un coter avec ceux que tu as c'est étrange qu'elle ne soit pas d'accord, en plus tu es sérieux dans la maintenance, tu les prend pas pour le fun, moi si j'etait ta maman tu aura ma bénédiction mon fils Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 23 mai 2013 oui c'est pas les renseignements qui manque mais justement fait attention où tu regardes...je lui est dit qu'il faut qu'elle vienne la porter (femelle de plus de 2m) et elle verra que c'est gentille mais pas très entousiqste pour le moment lol Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 23 mai 2013 pas de soucis, n'hésite pas à nous poser des questions Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 23 mai 2013 xavier.jérémy. a écrit:je lui est dit qu'il faut qu'elle vienne la porter (femelle de plus de 2m) et elle verra que c'est gentille mais pas très entousiqste pour le moment lolEmmène là pour autre chose, et une fois sur place tu lui met la corde le serpent au cou ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
zazarat7611 0 Posté(e) le 23 mai 2013 Ben j'en ai pas mal qui partent dans tous les sens en fait, mais est-on autorisés à diverger du sujet initial du post? Sinon suis sur la chatbox si jamais vous avez du temps pour blablater Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 23 mai 2013 lol elle sait très bien et elle paniquera plus qu'autre chose... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 23 mai 2013 non mais je rigolais ! Emmène la vrmt pour qqch, et hop tu profite pour lui montrer la bête Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 23 mai 2013 ouai je lui en parle mais bon... on verra bien ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
théodore1 0 Posté(e) le 25 mai 2013 prend un dragon d'eau http://lesdragonsdeau.over-blog.com/ Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 26 mai 2013 théodore a écrit:prend un dragon d'eau http://lesdragonsdeau.over-blog.com/c'est pas trop adapté pour elle étant donné qu'elle ne veux pas un terrarium supérieur à 120x60x60 cm, et à cette taille le physi va se faire une abrasion rostrale qui peut vite se transformer en pathologie sévère comme septicémie, stomatite ...Pour en revenir à ton choix, comme il te l'a été cité, tu a Eublepharis macularius, Pogona vitticeps, Pogona henrylawsoni, Hemitheconyx caudicinctus, Correlophus ciliatus, en clair, une grande partie des geckonidae peut être maintenue dans un terrarium de dimensions inférieur à ton max', il y a également Cordylus tropidosternum ou encore Anolis sp. Regarde les différentes fiches de maintenance faites sur le forum et si tu as des interrogations quelconques, n'hésite pas à les poser Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Momo005 0 Posté(e) le 26 mai 2013 zazarat76 a écrit:Bonjour !!J'espère poster au bon endroit, je n'ai pas vu de forum "général" pour toutes les sortes de reptiles, j'ai donc choisi celui-ci un peu au hasard.Voila, je n'ai pas de reptile actuellement et n'en ai jamais eu.Je cherche un reptile correspondant à plusieurs critères (bien sûr, ce serait le reptile "idéal" mais je me doute qu'il peut ne pas exister), auriez-vous le temps et l'envie de jeter un coup d'oeil à ce que je cherche et aux éventuelles espèces qui peuvent correspondre?Voici les "critères" en question :- Assez petit ou ayant besoin de peu d'espace (Terrarium le plus petit possible, avec un max de 120x60x60 si possible) Pogona, gecko- Sociable (pas un bestiole qui va me sauter à la gorge :p L'idéal étant qu'il se laisse même prendre en main, mais j'ai cru comprendre que ce n'était pas très conseillé??)pas du tous, il faudrait d'abbord l'habituer a toi doucement et après le prendre 1 fois par semaine entre 5-10 min a peux près mais pas tout les 5 sc- Mangeant insectes et légumes (Je n'ai pas envie de donner des souris ou autres viandes, je dois déjà en donner à mon faucon et je n'aime pas trop trop ça.) Pogona ou gecko- Ne coûtant pas bonbon (J'ai peur d'acheter un animal très coûteux et puis de le voir tomber malade ou autre, bien que je ferai tout pour que ça n'arrive pas, et ne plus pouvoir payer les frais vété. De plus, ne travaillant pas, je n'ai pas de gros revenus.) Un reptile ne peux pas être ''peux couteux'' s'il y a un pépin et que tu dois aller chez le véto sa coûte chère suivant se qu'il a. Après sa dépent si tu achète quazi tous en occasion (comme moi appars pour les lampes et le sable) ou bien que tu veux que du neuf..- Approprié pour un premier reptile ! Je n'ai aucune expérience en la matière ! Pogona, GeckoVoila Comment ça je rêve? Si vous avez des idées de bestio qui correspondent +- à ça, le critère principal étant adapté à une débutante telle que moi et qui mange insectes et légumes, manifestez-vous ! Je me chargerai ensuite de m'informer un maximum sur la bestiole en question et de voir si c'est faisable pour moi Bien sûr je ne compte pas acheter dans les mois qui suivent, un tel achat mérite réflexion.D'avance merci à ceux qui me répondront Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Roshiras1 0 Posté(e) le 26 mai 2013 Pogona si tu as un terra assez grand, il mange des légumes et des insectes, il est très sociable je trouve.Gecko si tu as pas trop de place (terra 45x40 mini) il mange des insectes, grillons essentiellement, il est sociable à l'age adulte normalement x) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 26 mai 2013 Entre le Pogona vitticeps et Eublepharis macularius je choisirais Em car il demande peu de place, il est généralement très docile et ne mort "jamais", uniquement insectivore, donc du point de vue du nourrissage tu t'embêtera un peu moins qu'avec le Pogona qui demande 80% d'insectes et 20% de végétaux au stade juvénile pour passer à 80% de végétaux et 20% d'insecte une fois adulte.De plus étant donné qu'il est moins grand, Eublepharis macularius demandera moins de nourriture (à priori ) et aussi un plus petit terra, donc une consommation d'éectricité, de déco, de substrat moindre par rapport aux besoins d'un Pogona vitticeps.Juste à titre d'information, afin de récapituler les conditions de chacune des deux espèces les plus adaptées aussi bien aux débutants mais qui plaisent également aux éleveurs les plus chevronnés Le choix te reviens Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Momo005 0 Posté(e) le 26 mai 2013 Se qui me bouffe ses que tu cherches un reptile docile mais de toute manière si tu le prend chaque jour tu va le stresser. Un reptile et principalement fait pour être observer. Tu pourras le prendre bien sur mais d'abord il faut qu'il s'habitue a toi et pas le pendre comme ci comme sa comme bon te semble et il faudra pas le sorties chaque jour ^^'Voilà ne le prend pas mal ces pas le but :p Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 26 mai 2013 Effectivement Momo, tu fais bien d'insister sur le fait qu'il n'est pas bon de manipuler son animal trop souvent, c'est une condition qu'il ne faut surtout pas prendre à la légère et qui abusée peut engendrer un stress important à ton animal et qui par la suite peut entraîner certaines pathologies. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Momo005 0 Posté(e) le 26 mai 2013 Hermann a écrit:Effectivement Momo, tu fais bien d'insister sur le fait qu'il n'est pas bon de manipuler son animal trop souvent, c'est une condition qu'il ne faut surtout pas prendre à la légère et qui abusée peut engendrer un stress important à ton animal et qui par la suite peut entraîner certaines pathologies.Merci ^^ justement j'étais étonnais ue personne n'avez aborder se sujet. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Momo005 0 Posté(e) le 26 mai 2013 zazarat76 a écrit:Grand merci pour vos réponses Sont-ils tous les deux sociables?Et pourquoi dit-on qu'il ne vaut mieux pas les prendre en main? Est-ce vrai?Car je vois pas mal de photos où les reptiles sont sortis et pris en main ou même mis sur des objets de la maison, etc..?Ne te fais pas avoir par les photos se sont des pogona qui sois-sont habituer -sortent trop souvent (donc ces pas bien)-qui sorte qu'occasionnellement et sont aussi habituer a leur maître Moi aussi je pense comme toi au début " cool je vais pouvoir le prendre sur moi etc ..." Et bah non ses pas comme sa que sa marche moi même je suis encore au stade ou je dois habituer mon pogona a moi et pourtant je l'ai depuis le 27 mars et il avait trois semaines. Après si tu es consciente de ses avertissements ces bien Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 26 mai 2013 +1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Wilatta 0 Posté(e) le 4 juin 2013 Moi ce qui me dérange c'est pogona ou EM.pogona ou gecko.N'existe t'il pas d'autres lezards, je ne pense absolument pas qu'il y est qu'eux dans cette taille. Il y as enormément d'espèce pourquoi toujours préconiser les mêmes.Est ce parce que vous n'en connaissez pas d'autres ?Est ce parce que la terrariophilie est trop embourbé dans l'aspect commercial pour montrer autre chose ?Parce que les pogonas et les geckos sont les lezards les plus vendus en france...La terrario fr est t'elle à ce point limitée ?Ca fait un bail que je voulais poser la question.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 4 juin 2013 C'est des espèces très communes, beaucoup de documentations, beaucoup de coloris et surtout pas trop cher ! Donc idéal pour débuter Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 4 juin 2013 disons que par rapport à d'autre pays c'est vrai qu'on est enretard de quelques années parfois...mais par rapport à ce qu'il demande, sa limite les choix...sinon tu as aussi les milii... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Momo005 0 Posté(e) le 4 juin 2013 Tu as des critères, on y répond. Après si je devrais dire le fond de ma pensée je ne pense pas qu'on choisi un reptile par critère mais plutôt par envie de l'élever ou par passion. Donc sois tu prend pogona ou gecko ou sois tu change les critères, c'est un peux sa. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Wilatta 0 Posté(e) le 4 juin 2013 Tu as vu qui envoyais le message et qui posais la question ??Si tu veux le fond de ma pensée momo tu es inutile, agressive et tu dis plein et fait plein de conneries. Retourne jouer aux barbies. (oui je suis dure mais là tu me gave sérieusement)Pour les autres.C'est vrai que comme se sont ceux les plus vendus il y as plus de phase le PV phasé Red Fire est juste magnifique à mon sens...Mais il y as aussi les Anolis, les Cordilius... Milli ? Qui sont ils jamais entendu parler tu pourrais me dire le nom précis ? J'aimerais faire plus de recherche...Diversifier mes connaissances en reptiles est devenue une grosse obsession ... Je n'en aie pas car mes parents en ont une sainte horreurs et avec la fac je bosse pas suffisamment à coter pour avoir mon appartement.Si vous avez d'autres espèces hésitez pas à le dire ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Stinson 0 Posté(e) le 4 juin 2013 Wilatta a écrit:Tu as vu qui envoyais le message et qui posais la question ??Si tu veux le fond de ma pensée momo tu es inutile, agressive et tu dis plein et fait plein de conneries. Retourne jouer aux barbies. (oui je suis dure mais là tu me gave sérieusement)wooooo calmos ! o__O Sinon, faut aussi dire que pour débuter souvent les gens préfère quelques choses qui manipulable, un anolis par exemple c'est chaud boulette ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 4 juin 2013 Wilatta a écrit:Moi ce qui me dérange c'est pogona ou EM.pogona ou gecko.N'existe t'il pas d'autres lezards, je ne pense absolument pas qu'il y est qu'eux dans cette taille. Il y as enormément d'espèce pourquoi toujours préconiser les mêmes.Est ce parce que vous n'en connaissez pas d'autres ?Est ce parce que la terrariophilie est trop embourbé dans l'aspect commercial pour montrer autre chose ?Parce que les pogonas et les geckos sont les lezards les plus vendus en france...La terrario fr est t'elle à ce point limitée ?Ca fait un bail que je voulais poser la question....regarde mieux et tu aurais pu voir certains messages comme le mien par exemple :c'est pas trop adapté pour elle étant donné qu'elle ne veux pas un terrarium supérieur à 120x60x60 cm, et à cette taille le physi va se faire une abrasion rostrale qui peut vite se transformer en pathologie sévère comme septicémie, stomatite ...Pour en revenir à ton choix, comme il te l'a été cité, tu a Eublepharis macularius, Pogona vitticeps, Pogona henrylawsoni, Hemitheconyx caudicinctus, Correlophus ciliatus, en clair, une grande partie des geckonidae peut être maintenue dans un terrarium de dimensions inférieur à ton max', il y a également Cordylus tropidosternum ou encore Anolis sp. Regarde les différentes fiches de maintenance faites sur le forum et si tu as des interrogations quelconques, n'hésite pas à les poser il n'y a pas du tout de quoi s'emballer pour une chose comme ça, merci de calmer vos esprit Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Wilatta 0 Posté(e) le 4 juin 2013 Je l'ai bien vu ! Je lis tout les posts sur quatres forums différents mais comme on la dis plus tot en france on est assez reculé.Hermann tu es un des rares qui mettent d'autres espèces en avant que pogo et EM ... Les cordylus sont super aussi (tu la mis) si il fait de repro plus tard (pas d’œufs à incuber)ne prennent pas plus de place et je ne pense pas qu'ils soient carnivores (j'ai un doute).Je trouve dommage qu'on mettent en avant toujours les mêmes. Pogona ,EM, physi, caly... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 4 juin 2013 le Cordylus tropidosternum est insectivore, vu que tu as un doute et ouais, c'est aussi du fait qu'ils ont fait partis des premiers reptiles bien élever et rencontré en captivité et le sont donc resté, mais c'est vrai que c'est domage de délaisser d'autres espèces très intéressantes Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Momo005 0 Posté(e) le 5 juin 2013 Wilatta a écrit:Tu as vu qui envoyais le message et qui posais la question ??Si tu veux le fond de ma pensée momo tu es inutile, agressive et tu dis plein et fait plein de conneries. Retourne jouer aux barbies. (oui je suis dure mais là tu me gave sérieusement)Pour les autres.C'est vrai que comme se sont ceux les plus vendus il y as plus de phase le PV phasé Red Fire est juste magnifique à mon sens...Mais il y as aussi les Anolis, les Cordilius... Milli ? Qui sont ils jamais entendu parler tu pourrais me dire le nom précis ? J'aimerais faire plus de recherche...Diversifier mes connaissances en reptiles est devenue une grosse obsession ... Je n'en aie pas car mes parents en ont une sainte horreurs et avec la fac je bosse pas suffisamment à coter pour avoir mon appartement.Si vous avez d'autres espèces hésitez pas à le dire !Je dis plein de conneries ? Ecoute si tu m'aime pas j'en ai rien a foutre, je vais pas me privé de vivre et d'être sur se forum juste parce que toi tu veux pas. Si ton jugement s'arrête a sa, à la rigueur sa me regarde pas. Mais sache juste que si tout le monde été comme toi, je crois que sur les autres forum tu détesterais tout le monde presque. Enfin, dans cette situation tu sera la seul a faire preuve de violence et a t'énèrver pour rien. P-s : Les ''insulte'' du genre << Retourne jouer au barbie>> Tu sais que j'en ai royalement rien a foutre ? Des gens comme toi j'ai appris à les ignorés (et la la remarque débil : tu m'ignor ba non puisque tu répond a mon message). M'enfin reste dans ton délire Salut !Pauuuuuvre chouchou ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Wilatta 0 Posté(e) le 5 juin 2013 Hermann a écrit:le Cordylus tropidosternum est insectivore, vu que tu as un doute et ouais, c'est aussi du fait qu'ils ont fait partis des premiers reptiles bien élever et rencontré en captivité et le sont donc resté, mais c'est vrai que c'est domage de délaisser d'autres espèces très intéressantesMerci de la précision du coup ça rentre pile poil dans ces critères de bases .... Comme je le dis plus tôt je connais pas les "Milli" si quelqu'un pouvait m'éclairer ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 5 juin 2013 je ne vois pas trop non plus de quoi il voulait parler (Xavier) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 6 juin 2013 Underwoodisaurus milii sinon aussi du nephrurus, levis mais peut etre un peu moin manipulable, je sais pas trop car pas élevé perso... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 6 juin 2013 Ah ouiii, par contre ce n'est plus Underwoodisaurus milii mais Nephrurus milii Nephrurus milii:Nephrurus levis levis:Pour ce qui est de leur élevage, c'est comme tout je pense, une fois qu'on respecte leurs besoins en terme d'alimentation, de températures, etc, il ne représentent pas un grande difficulté, cependant si vous avez du mal avec du Correlophus ciliatus, Eublepahris macularius ou même Phelsuma laticauda, il n'est pas très conseillé de s'orienter vers ce genre de geckos (pour le bien des animaux ainsi que pour le votre indirectement) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 7 juin 2013 et c'est moin commun, si vous voulez je connais quelqu'un qui en fait... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Hermann111 0 Posté(e) le 7 juin 2013 éleveur amateur ou pro ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 7 juin 2013 cédric de absolutegecko Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
xavier.jérémy.1 0 Posté(e) le 7 juin 2013 Underwoodisaurus et nephrurus c'est pareille...le milii c'est assez simple... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Wilatta 0 Posté(e) le 7 juin 2013 Le deuxième a des ces couleurs !! C'est juste magnifique =DSi j'étais gecko je prendrais plutôt de ceux là, il sont vraiment splendide... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites