Amélioration de la race et élevage

[andré13 0]

Par ce sujet, aimerais avoir l'avis des personnes sur le Forum qui seront sans doute partagé !

En effet, si l'acquisition des femelles, POURRAIT paraître chose plus aisée : les choisir selon le courant de sang, tenir compte du caractère, de la morphologie, savoir si elle sera ou non une bonne reproductrice....

L'acquisition des mâles est selon moi plus dificille.

En effet, on peut acquérir un très joli mâle qui fera de bonnes expositions et qui ne sera pas nécessairement un bon reproducteur et inversément !

Pour la reproduction, il vaut mieux éviter des mâles marqués en blanc si la femelle l'est ou inversément. Cela dans le seul but d'éviter tout chiot blanc ! Maintenant, Faut il éviter tout mariage entre chiens donnant du blanc ?? chix personnel.

Ce que je voulais dire, faut il acquérir un chien en se disant qu'on va le marier avec ses femelles ?? Ou vaut il mieux acquérir un mâle, en se disant que l'on verra son évolution et qu'on le mariera éventuellement avec l'une de ses femelles ?? Cela peut toujours faire plaisir de marier 2 de ses chiens !

Moi je suis partisan, après en avoir déjà discuté avec quelques éleveurs, de choisir l'étalon (le meilleur si possible) en fonction de sa femelle, même si nécessaire de faire de nombreux kilomètres !

Il est vrai que cela n'est pas toujours choses aisées, que cela nécessite une certaine connaissance dans les courants de sang, de génétique et une très bonne connaissance du standard du BOxer pour pouvoir juger de manière objective les qualités et défauts de son chien et afin de choisir au mieux le mariage a effectuer !

Cela est un point de vue personnelle et au vu de ce qu'il se fait chez certains éleveurs. Je ne parle pas uniquement au niveau de l'élevage et de la passion du Boxer que nous partageons tous, mais au niveau de l'amélioration de la race !

Merci pour les avis qui pourront être apportés.

[mic11 0]

Apparemment tu as exposé le problème dans tout son ensemble avec les réponses appropriées

Ne reste plus à savoir ce que tu appelles une lignée

[andré13 0]

Par lignée, j'entends regarder l'ensemble des différents ascendants sur plusieurs générations et de voir quels descendants l'ensemble de ceux ci ont pu produire, ainsi que la retransmission de l'ensemble de leur qualités !

Et ce sur l'ensemble du pédigree !

PS : Je connais mes limites, je ne prétends nullement être un as et en suis loin, en la matière, alors comme un élève, je pose les questions même si j'ai parfois l'impression qu'elles peuvent paraître "bêtes". Je suis par ailleurs chaque fois étonné et épaté comme certaines personnes peuvent jouer avec les pédigree des différents chiens.

J'aime quand on dit , non , là tu te trompes parce que ...

N'hesites pas une seconde à améliorer mes dires ou à me corriger quand je ne suis pas dans le bon !

Merci

ANdré

[mic11 0]

Voilà ce que l'on appelle une lignée
C'est une base sur laquelle partent différentes branches sur lesquelles on s'appuie pour travailler
Si cela passe mal sur le forum je te l'envoie par email si tu me le donnes

[Invité]

coucou André et Mic, tit question: voilà vous savez qu'Arkhan de la Brèche aux Railes arrive chez nous le 28 décembre. Son père: Ustitsch des jardins de passiflores et sa mère Swany Blue de la Brèche aux Railes. Alors si je le marie avec une tit de l'Enfert Vert, vous croyez que ça donne quoi ???

[Toffee1 0]

eh bah ! zêtes précoces chez vous ! vous pensez déjà au mariage ...
avant le mariage faudra déjà voir si bb chien lorsqu'il sera devenu, c'est sur un beau jeune ...aura des bonnes notes à ses résultats de tares !

[Invité]

tout à fait d'accord c'était juste une petite question pck comme il y a pas mal de recoupement sanguins, je voulais juste avoir un avis. De plus dans maxi deux ans nous aurons une femelle, donc je voulais un avis pck j'adore les boxers de l'Enfer vert. Après c'est sûr qu'on verra ce qu'Arkhan donnera.

[mic11 0]

Et aussi malheureusement Athos on me choisit pas sa femelle
C'est le propriétaire de la femelle qui choisit le mâle :,;}}} :,;}}}

[Invité]

sauf si la femelle m'appartient non ?????

[mic11 0]

Oui mais ta question première était

Citation :

Arkhan de la Brèche aux Railesarrive chez nous...............Alors si je le marie avec une tit de l'Enfert Vert

Par contre si tu as une femelle bien entendu tu fais comme tu le désire c'est pourquoi j'ai dit

Citation :

C'est le propriétaire de la femelle qui choisit le mâle

[Toffee1 0]

mais quel intérêt de faire le même mariage tous les ans ?

[Invité]

aucun intérêt je suis d'accord mais juste une fois peut être c'était une question mais comme tu dis on va attendre pour voir ce qu'Arkhan devient. Une chose à la fois mais c'est vrai que j'adore les boxers de l'Enfer vert.

[andré13 0]

Tout a fait Athos, chaque chose en son temps (il est vrai que l'on peut parfois avoir des envies, se faire tels ou tels projets !!)

Mais comme Mic l'a bien dit, il faudra voir comment ton petit va évoluer !

Ensuite, faudra voir, comment sera ta petite ?

Et ensuite, voir s'il est judicieux de faire ce mariage ! ou s'il s'avère plus intéressant de choisir un autre étalon !

Je pense que pour le mieux, se sera de demander conseils à certaines personnes en temps utile !

Mais bonne chance avec tes petis boutchous !!

A bientôt

André

[Invité]

tout à fait d'accord comme je l'ai dit c'était juste une petite question. Et quand on y sera je me retournerais vers vous :) :) :)

[mic11 0]

Voilà une question posée par André tombée dans les oubliettes
Je la réactive pour les nouveaux membres......

[Invité]

j'ai choisi Ubaye pour son pédigré du coté de son pére ..
mais je ne lui ferai pas de portée ""salade de fruit""
c'est un beau boxer bien dans le standart mais il n'a aucune qualité exceptionelle au contraire il est marqué de blanc, a une forte ossature et une tete dugenre assez bien typée :(: ...
son seul atout est son mordant qui serait dommage de perdre
j'ai deja eu des propositions de saillies !! toutes les 4 refusées car une femelle non lof, 2 femelles lof mais marquées de blanc et banales pour le standart de la race , une autre du meme style que bayou au point de vue ossature (pas feminine mais bon mordant dommage) ......
je viens de choisir ma futur chienne pour d'ici 2 a 3 ans ...je l'ai choisi en fonction du pédigrée de la mere et du futur pére ..car j'ai la chance et le bonheur d'avoir eu la confiance du projet de la saillie....mais cette ma future tiote ne fera pas de saillie avec bayou....
je choisirai avec l'eleveuse le male de la saillie ...
tout ceci n'est que projet mais si la vie ne vient pas contredire !!! ce projet sera mené a terme ...

[mic11 0]

Tiens en plus en consultant sur le site de B. Kafka la rubrique Etude et archives j'ai relevé un texte très interessant concernant la consanguinité

Texte rédigé par Bernard KAFKA à partir de :

- Documents universitaires de biologie,
- Elevage et consanguinité - Cahiers du Boxer n° 40 - Drs AMOROS et MARY,
- Bréviaire de l’élevage moderne du chien - Dr Hans RABER,
- Chien-Passion - Edouard GUTKNECHT
- BB n° 12 - La consanguinité par Gilbert COLAS


La génétique est une science dont la connaissance des règles principales permet de mieux appréhender les résultats obtenus par l’élevage de toutes les espèces vivantes.

Les néophytes trouveront dans cet article, quelques éléments et notions de base de la génétique, susceptibles de leur permettre une meilleure compréhension des phénomènes liés à la reproduction.

et la conclusion sur la consanguinité est ici

7 - En conclusion

La consanguinité, même limitée, est à la base la création de toute race; elle est le seul moyen de fixer un type et de le conserver.

L'absence totale de consanguinité conduit à plus ou moins brève échéance à des animaux de type "sauvage" n'ayant plus aucune des caractéristiques recherchées pour une race donnée.

La consanguinité étroite doit être réservée aux éleveurs dotés de la meilleure expérience, elle est à utiliser avec précautions et avec beaucoup de rigueur dans le choix des reproducteurs et dans la sélection ultérieure des produits qui en sont issus.

Pour éviter les risques liés à une consanguinité poussée (En cas de baisse de fertilité, ou d'affaiblissement des sujets), on pourra croiser une lignée consanguine avec une autre lignée consanguine.

L'élevage de lignée sera la règle pour la majorité des éleveurs, c'est le compromis qui permet avec une consanguinité modérée de progresser vers le type sans prendre de risques majeurs ; mais avec nécessairement des échéances plus longues.

L'éleveur débutant pratiquera de cette façon et quand après quelques années il aura acquis des connaissances plus solides en élevage, il pourra, si le niveau de son cheptel le lui permet, se risquer à davantage de consanguinité.

Tout ceci pour réussir à faire comprendre à certaines personnes s'insurgeant contre la consanguinité et souhaitant inclure dans le cheptel des boxers non LOOF pour diversifier comme ils disaient les courants de sang que la consanguinité chez le boxer qui rappelons le est une race récente crée par l'homme à partir d'autres races que nos bobox mal mariés ne demandent qu'à revenir aux différentes sources primaires

Un résultat de consanguinité étroite très bien travaillée c'est le résultat que Marie à obtenu sur Igor qui rappelons le au niveau de son pédigrée est petit-fils d'un croisement frère et soeur (Athos x Beryl)
qu'à ce jour il va sur ses 13 ans en Juillet

et qu'il fallait absolument transmettre à un de ses fils le bagage génétique résultat du travail effectué par Marie sur Twiggy via Athos X Béryl et Igor qui en était le résultat recherché

Marie m'as choisi Ty'box comme étant celui étant capable de transmettre toutes les qualitées résultant de son travail et nous le constatons à travers les différentes portées qu'il ai pû faire où on les retrouve avec des chiennes très différentes les unes des autres autant morphologiquement que de par leurs origines

[Vulcane 0]

Tout à fait d'accord mais la difficulté c'est qu'en fixant un type et en le conservant la consanguinité fixe également certaines tares...

J'envisage de faire faire une portée à Vulcane d'ici 1 an, si quelqu'un a quelques connaissances j'aimerais bien des conseils. J'enverrai son pedigree par MP à toute personne que cela intéresserait... J'ai également une petite idée de ce que je recherche... Si une âme charitable et férue de génétique passe par là... Merci beaucoup de me contacter

[mic11 0]

Tous les boxers n'ont pas des tares heureusement
De plus il faut lire l'article au complet sur le lien que j'ai donné autrement je remplirai la page

[Vulcane 0]

Je me suis mal exprimée. En fait je voulais dire que la sélection était justement très difficile car parfois en essayant de fixer des qualités on fixe d'autres choses non voulues...
Heureusement que tous les bobox n'ont pas de tares...

[mic11 0]

Et c'est bien la raison pour laquelle je te conseille de lire l'article sur la consanguinité au complet
Là tu auras tout plein d'informations afin justement d'éviter de faire des erreurs
Et de plus pour faire du bon travail en reproduction il va falloir apprendre beaucoup de choses sur les lignées en amont des 2 reproducteurs, car on ne fait pas reproduire forcemment sa chienne avec un chien qui plait mais on s'attache à un pédigrée très loin en arrière
C'est là où l'on parle de lignées, beaucoup de gens en parlent mais pas beaucoup savent et c'est la prioritée pour bien travailler en consanguinité

[Vulcane 0]

Je vais lire, Mic, je vais lire... Merci

[etoile du baou 0]

je vais tenter de relancer le débat sur le sujet.....sujet à la fois compliqué mais très intéressant.....je considére qu'un bon éleveur doit tenter d'améliorer le standart de la race.....d'ou l'importance de bien choisir l'étalon pour la saillie même s'il faut faire beaucoup de kilomètres.....je suis partisante pour la qualité à la quantité. et quand on se dit être passionné on ne regarde pas ni au prix de la saillie ni au nombre des chiots! (je suis peut être hors sujet là!!)
tout ca pour dire que le bonheur d'un éleveur est de voir grandir ses chiots, de les savoir heureux, et qu'ils soient le résultat d'une bonne union dans l'intérêt des propriétaires en particulier et du standart en général.

[mic11 0]

Le choix d'un étalon d'abord est une question de pédigrée et des constituant de celui-ci
Ensuite connaître aussi les qualitées santé - primordial -
en évacuant
les problèmes cardiaques, dysplasiques, rénaux, becs ou fente palatine, blancs, paupières dépigmentées,
j'en passe et des meilleures

Ensuite connaître les résultats éventuels en reproduction soit :
de lui même
soit de son père et des différents intervenants des chiens constituant le pédigrée père
et sans oublier la mère et les collatéraux

Et un pédigrée ce n'est pas seulement les générations portées sur la feuille du pédigrée mais un pédigrée descendant en droite ligne d'une lignée

Ce n'est pas seulement la quantité ou la qualité d'un seul et unique chiot dans la portée
- MAIS -
l'homogéneitée complète dans la qualitée de celle-ci

[Lili41 0]

Mic , ca m'interesserait de lire le texte de B. kafka mais je ne le trouve pas sur internet. Peux tu nous mettre un lien ou me le faire parvenir stp ?


Merci d'avance

[Jean-Yves, 0]

lili v'là le lien je crois http://www.chien-boxer.com/Etudes/Genetique/Notion-de-genetique.pdf

attention il y a 24 pages bonne lecture

[Lili41 0]

Merci Jean-Yves :/°8':

[Jean-Yves, 0]

y'a pas de quoi, ont est tous sur ce forum pour s'entraider afin de valoriser nos boxers

de fin d'année

[mic11 0]

Et aussi
http://www.chien-boxer.com/Etudes/Genetique/genetic0.htm
Sue un fond bleu je trouve que cela fait moins mal aux yeux tout du moins pour moi

[Lili41 0]

J'ai fini le texte, tres interessant je dois dire. Il permet de prendre conscience de pas mal de chose et j'ai pris plaisir a le lire. Neanmoins ca a soulevé des questions alors maintenant je fais ma casse pied et vous oblige a me repondre

La partie tare et consanguinité m'a particulierement plus mais voila ! B.Kafka explique que lorsque 2 parents sont porteurs d'une tare a caractere recessif ! environ 50% de la portée sera saine, 25% sera porteuse de la tare mais avec un caractere recessif et donc non decelable par leur phenotype et 25% sera porteuse de la tare avec un caractere dominant et donc decelable. Ce sont ces derniers sujets qui seront eliminés.
Mais comment savoir pour les autres si les sujets sont sains ou s'ils sont porteurs de la tare ?
Pourtant je pense que TOUS les sujets dont le phenotype ne permet pas de dire s'ils sont porteurs ou non de la tare seront utilisés à la reproduction.
Alors la question que je me pose c'est est ce qu'il existe une base ou l'on peut trouver ce type de renseignement (ex : X chiots porteurs sur une portée). Ca voudrait dire que pour un chien eventuellement porteur il faudrait le marié avec un chien totalement sain pour pouvoir supprimé le caractere recessif.
Mais est ce possible ?

Je ne sais pas si je suis tres claire

[mic11 0]

Oui je comprend le sens de ta question
Une tare a caractère récessif ou communément appelée tare récidivante

Dans une portée porteur d'une tare il y a les chiens qui la possède et les autres qui peuvent être porteurs sains

C'est la raison pour laquelle en élevage on parle de portée homogène déjà dans la beautée et dans la santée il faut que les parents soit testés au moins pour ce que l'on appelle les vices cachés comme cardio dysplasie problèmes rénaux etc etc............

Alors qu'une tare visible c'est la présence dans la portée de becs ou fentes palatines de blancs de monorchydie etc etc....

D'où l'importance de travail sur une lignée et non sur seulement 2 sujets et ne jamais oublier les collatéraux frères et soeurs des géniteurs ou même au-dessus de ceux-ci

Donc très gros travail en élevage qui ne consiste pas à prendre le champion du moment avec la championne du moment ça c'est à titre d'exemple

C'est comme le phénomène de dire je prends ce chien car il est unicolore il ne fera pas de blanc cela ne suffit pas aussi, il faut qu'il possède le maximum de caractéristiques de qualité du standard sans défaut récidivant comme :
bas devant, coudes décollés, mauvaise épaules, mauvaise angulation, manque de volume de museau hyper type ou manqe de type j'en passe et des meilleures.....

Si on a une femelle qui n'est pas au top ce n'est absolument pas un problème car on peut toujours améliorer,
mais on ne doit pas prendre un étalon qui n'est pas au top du standard ou qui possède des tares récidivantes connues ou un ou des défauts en pensant que sa chienne ne le possède pas
On ne doit détruire une qualité que la chienne possède si en plus elle est bien fixée

Dans le cas de consanguinité il faut que ces chiens issus de ce travail possèdent le maximum de mêmes qualitées et le plus que du minimum de défauts
Car on a toujours dite que l'on multipliait les quallitées par 10 et par conséquent aussi les défauts

[Lili41 0]

Donc il faut comprendre que sur une portée si un chiot est porteur de tare aucun chiot ne doit etre utilisé dans la mesure ou il est potentiellement porteur de cette meme tare ?
Dans l'ideal c'est ce qu'il faudrait faire mais combien le font ?

Et pour la question de savoir s'il y a un moyen de retracer le detail d'une porté ?

[mic11 0]

C'est sûr qu'il y a suspiscion d'autres éléments porteurs sains

Alors là combien le font?

Je poserai plutôt la question combien travaillent sur les pédigrées leurs composants et leur antériorité

Va sur mon site et va voir les pédigrées de Marie c'est un travail qu'elle avait effectué au début de son élevage sur des très grands feuilles et je n'ai fait que transcrire

Et auparavant Internet et les examens cardio dysplasie n'existaient pas
et le travail de connaissance des infos des tares dans les lignées se faisaient autour des rings
et pour un étalon à prendre elle regardait toujours les différentes mères pour voir ce que l'étalon avait apporté en général en lot de reproducteur

[Jean-Yves, 0]

Le gros problème est aussi en aval en effet dans une portée ont ne peux avoir des infos sur les chiots que si les maîtres les font remonter combien le font là est la question si sur 1 portée de 6 chiots de parents a priori saints, 1 des chiots à des ''soucis'' si l'info ne remonte pas, on peut passer à coté d'une info primordiale
Je ne pense pas que l'on peut être sur à 100% sur le résultat d'un "mariage" de 2 chiens avec d'excellentes origines, références etc. La nature est là aussi pour nous rapeller à l'ordre, à nous de tout mettre en oeuvre afin de valoriser Notre BOXER, et merci à tout ceux qui oeuvre dans ce sens.
de FIN d'ANNEE

[Lili41 0]

Quand tu dis qu'il se faisait autour d'un ring tu veux dire que chacun ventait les merites de son chien ?
Mais chacun voyait surment son interet et ne devait pas crier sous les toits que son chien donnait des yeux à l'iris depigmentée ou des prognetismes disproportionnés, ...
Il n'y a donc aucun moyen hormis celui d'utiliser un etalon qui a largement fait ses preuves d'etre + ou - sur du resultat

Ne faut il pas commencer par la ? la creation du base de donnée?

Aujoud'hui on a à disposition internet alors autant que ca serve ...
Et puis mieux vaut tard que jamais.
Aujourd'hui l'incidence de ce travail sera peut etre infime mais je ne pense pas et ne souhaite pas que dans une 20taines d'années la race est disparue. A ce moment la le travail n'en sera que facilité

Non ? Je vois peut etre les choses trop simplement et n'y connait pour ainsi dire rien du tout mais bon ...

[mic11 0]

Citation :

Quand tu dis qu'il se faisait autour d'un ring tu veux dire que chacun ventait les merites de son chien ?
Mais chacun voyait surment son interet et ne devait pas crier sous les toits que son chien donnait des yeux à l'iris depigmentée ou des prognetismes disproportionnés, ...

Non pas ça du tout c'était les utilisateurs d'un étalon qui rapportaient les problèmes qu'ils avaient rencontrés
Il suffisait après de faire des recoupements si cela se vérifiait sur d'autres lices
Mais rassure toi les bruits de couloir actuellement vont toujours bon train ............mais.................il faut se gaffer des dénigrements systématiques et conforter les éléments

Une base de données oui ce serait super à conditions que comme dit Jean Yves si les éleveurs les font remonter
J'ai cherché où je l'avais mis sur mon PC mais je ne l'ai pas trouvé, je redemanderai à Marie faire comme en Allemage sur les pédigrées Allemand tout est noté au niveau de la portée et il y a des surveillants d'élevage en France on les a supprimés

[Lili41 0]

Ce n'est pas le role du delegué regional de surveiller les portées ? (je veux pas dire de betise que l'on me corrige si c'est le cas )
Il pourrait tres bien noter les problemes eventuels (bien sur ca sous entend que le chiot est toujours en vie )
Mouai peut etre pas si evident que ca .

[mic11 0]

J'ai accompagné une surveillante d'élevage un jour et j'ai eu la surprise de voir l'éleveur déposé un paquet sur la table devant nous
En y regardant de plus près c'était 2 chiots avec des becs et congelés brrrrrrrrrrrrr......................
Les éleveurs étaient tenus de conserver les chiots morts ou supprimés afin de les présenter au surveillant d'élevage et celui-ci passait 2 fois la 2em fois pour voir les testicules

J'ai bien dit surveillant d'élevage et pas délégué régional ce n'est pas la même chose

[Lili41 0]

mic a écrit:

En y regardant de plus près c'était 2 chiots avec des becs et congelés brrrrrrrrrrrrr......................

ouhhhhhh ca fait froid dans le dos

mic a écrit:

J'ai bien dit surveillant d'élevage et pas délégué régional ce n'est pas la même chose

Ah désolée je croyais