Que pensez des gens qui nourrissent...

[gaeldr1 0]

Explique ^^

Pour savoir si l'être humain vaut mieux que les animaux tu es d'accord qu'il faut leur attribuer des valeurs et les comparer?
Alors explique moi pourquoi mon raisonnement est faux puisque tu continues à les estimer suivant des valeurs dont j'ai démontré l'impertinence

(ça fait un peu pédant d'utiliser le terme "démontrer", désolé là comme ça j'en trouve pas d'autre ^^)

[Filoue11 0]

Rudy a écrit:

On est plus dans le sujet "mes animaux sont mes enfants" que dans "tuer pour nourir" là...

Une question dans le contexte a ceux qui ne peuvent tuer les proies eux même.

-Comment faites vous si du jour au lendemain, vous n'avez plus personne pour tuer les animaux à votre place, et impossible d'acheté du congelé hein...
-Vous arretez la terrario?

Personnellement, j'essayerais de faire cette sale besogne moi même et ma foi si je n'y arrive pas;
En effet j'arrêterais la terrario !
Je ne vais tout de même pas laisser mes bêtes mourir de faim.

[lilliaOoo11 0]

gaeldr a écrit:

Explique ^^

Pour savoir si l'être humain vaut mieux que les animaux tu es d'accord qu'il faut leur attribuer des valeurs et les comparer?
Alors explique moi pourquoi mon raisonnement est faux puisque tu continues à les estimer suivant des valeurs dont j'ai démontré l'impertinence

(ça fait un peu pédant d'utiliser le terme "démontrer", désolé là comme ça j'en trouve pas d'autre ^^)

Les animaux sont des produits de la Nature, bruts, défini, conduits par l'instinct, sensibles et merveilleux.

Les humains ont cela d'exceptionnel qu'ils sont seuls responsables de leur devenir. Qu'ils sont des êtres en devenir, et bien les seuls ayant cette capacité.
Rareté= valeur.

Paf.

On est hors sujet, Gaeldr.

[gaeldr1 0]

lilliaOoo a écrit:

On est hors sujet, Gaeldr.

Je ne trouve pas ^^

rareté = valeur? pourquoi ça?
quand bien même, tu attribuerais une valeur à ce qui est rare, pourquoi devrais-je faire de même?


EDIT : et j'aimerais bien que tu me montres pourquoi je me trompe en disant que la notion de valeur est fausse et impertinente ^^
j'ai l'impression que tu me dis que les humains sont mieux que les animaux parce que tu trouves qu'ils sont merveilleux

[lilliaOoo11 0]

Les deux le sont, Gaga, comprends-moi bien, et je ne parle pas en termes qualitatif, ou de 'merveilleux'... juste de profondeur/introspection, et tout ce qui s'ensuit.

L'Humain a (malheureusement parfois, oui) des capacités que n'approchent pas les animaux, le plus souvent. Ils en ont d'autres, certes....

Mais pas dans tous les cas a capacité de se questionner comme toi et moi... et d'autres sont en train de le faire en ce moment. : )


Quand à la relation entre valeur et rareté, je t'accorde qu'elle peut être discutable.
Parlons alors de capacité exceptionnelle (dans le sens 'exception'), que l'on ne retrouve dans aucune autre partie du règne animal.
Si tu me prouves le contraire, je veux bien changer d'avis.

Mais attention... preuve irréfutable.

[gaeldr1 0]

Je comprends ce que tu veux dire... en un sens ^^

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi quant au fait que les humains sont différents des animaux, mais pourquoi cette différence fait de l'humain un être plus appréciable? plus méritant? plus... "mieux"?

Je veux dire, pourquoi toujours vouloir tout évaluer? A quoi ça sert? Les choses sont. Point.

[Haaz1 0]

gaeldr a écrit:

Vous vous axez sur une échelle de valeur basée sur l'intelligence. On pourrait très bien prendre comme valeur référence l'habileté à la chasse, et dans ce cas on se retrouverait bien loin derrière le guépard ou le faucon.

L'argument est tout bidon, on pourrait aussi prendre celui qui nage le plus profond, ou celui qui court le plus vite, celui qui saute le plus haut...
Mais je vais y répondre quand même. L'homme est le plus grand prédateur de la planete, trouve en un qui préléve plus de proies.... D'ailleur avec ses outils l'homme est également celui qui nage le plus profond, qui saute le plus haut qui se déplace le plus vite...

gaeldr a écrit:

Mais alors pourquoi toujours prôner l'intelligence? Il y a à mon avis une cause à cela:
l'intelligence est considérée comme indispensable dans notre société, elle permet de "réussir sa vie" et d'être estimé par le groupe. Les gens intelligents sont les "mâles alpha" de la société humaine, ce sont ceux qui ont le plus de chance pour s'en sortir.
De ce point découle le corollaire suivant: l'art, la beauté etc sont des expressions de l'intelligence et c'est la raison pour laquelle vous tenez à mettre ces points en avant pour démontrer à quel point l'homme est supérieur.

L'Art est tout sauf une expression de l'intelligence. L'Art c'est les sens, c'est les emotions, c'est le ressenti face à l'abstrait mais ce n'est pas l'intelligence.
La beauté ? Ben pareil, c'est tout sauf l'intelligence... Pourquoi tu trouve ça beau et ton voisin trouve ça moche ? Parceque tu es plus intelligent ? La beauté c'est un trés bon exemple, c'est quoi la beauté ? C'est TA perception des choses selon TA sensibilité, selon TON experience, selon TA conscience... A TOI en tant qu'individus unique et singulier. La beauté c'est l'exemple type du dépassement du stade du stimuli chimico organique par l'homme. C'est l'irrationalité, le ressenti qui domine l'instinctif.

gaeldr a écrit:

Oui mais me direz-vous, l'intelligence permet de se rehausser sur toutes les autres échelles de valeur, par exemple si l'être humain est un piètre chasseur, son intelligence lui permet de fabriquer un arc, un fusil et de rattraper son retard. Et donc il vaut mieux que les autres animaux.
Dire ça serait donc maintenant placer l'homme sur l'échelle de l'utilité. L'homme peut marcher, mais il invente des voitures, l'homme peut cueillir ou se nourrir d'insectes, mais il invente des fusils, l'homme peut s'abriter dans une caverne, mais il construit des immeubles de 20 étages... Moi je ne vois là que des choses inutiles destinées à augmenter son petit confort =)

Dire que la fabrication d'un toit est un luxe inutile déstinée à augmenter son petit confort, c'est carrément de la carricature mais bon... L'homme est face à un problème, genre les grottes ça le fatigue de les partager avec des ours, tu peux considerer que c'est faire des manières, mais n'empeche que un moment l'homme ça lui a posé problème, pareil pour les insectes et la cueillette, surement que un moment l'homme s'est dit que pour nourir toute sa tribu toute l'année les insectes c'etait moyen, du coup l'homme trouve des solutions à ces problèmes. Les avancés que tu énonce sont celles qui ont permis a l'homme de sortir de la survie, qui lui ont permis de se dégager du temps pour faire autre chose que se nourir, se reproduire et mourir, celle là même qui lui ont permis de devenir un Homme au sens philosophique du terme.

gaeldr a écrit:

On constate que la valeur est quelque chose de relatif et qu'on ne peut donc pas la prendre en compte si l'on veut tenir un raisonnement juste

J'espère ne choquer personne en analysant l'humain comme l'animal social qu'il est

Comme te l'as dit LilliaOo à aucun moment nous n'avons pris l'intelligence comme unité de mesure. Nous avons simplement évoqué les aspects de la nature humaine que les animaux n'ont pas développé. La conscience en est le principal, la conscience n'est pas l'intelligence. L'intelligence c'est la falculté à trouver des solutions à des problèmes plus ou moins complexe, et certains animaux font ça trés bien.
La conscience c'est la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs, on en reviens à l'Art, le même tableau n'évoquera pas les même choses à deux individus ayant un passé different.

La nuance est énorme...

[lilliaOoo11 0]

La conscience, et notre capacité propre à en faire ce que l'on veut, est une différence énorme.

Nous donnes une dimension autre.

Quoiqu'on en dise... même si effectivement, elle nous mène parfois (souvent?) à agir moins noblement que l'animal.

La valeur dont je parle personnellement ici n'est pas dans le résultat. Mais dans le POTENTIEL.

[gaeldr1 0]

Haaz


"L'argument est tout bidon, on pourrait aussi prendre celui qui nage le plus profond, ou celui qui court le plus vite, celui qui saute le plus haut... "
Ben oui on pourrait prendre ça aussi ! C'est bien ce que j'essayais de montrer

"trouve en un qui prélève plus de proies.... "
La fourmi non? ^^

"D'ailleur avec ses outils l'homme est également celui qui nage le plus profond, qui saute le plus haut qui se déplace le plus vite..."
Euh oui, c'est très bien tout ça, mais au final ça sert à quoi?
A faire des choses que les animaux ne savent pas faire.
Et alors? Moi je sais jongler avec 5 balles et toi tu ne sais pas, ça veut dire que je suis mieux que toi? Non. Ça veut juste dire que j'ai développé une certaine capacité et toi non. Il n'y a pas d'évaluation à faire.

L'art, la beauté, on ne peut que les apprécier grâce à nos facultés intellectuelles développées. On n'a peut-être pas tous la même notion de la beauté, mais néanmoins on en a tous une, et ce grâce à notre cerveau plus développé.
La domination de l'instinct ferait donc de l'homme un être supérieur aux autres animaux. Maintenant tu te bases sur l'échelle "degré d'évolution" pour juger l'homme. Mais ça ne reste qu'une échelle factice créée par l'Homme. On ne peut pas se placer aux dessus des autres animaux sous prétexte qu'on a de meilleurs outils tout comme on ne peut pas se placer au dessus d'eux parce qu'on a un plus gros cerveau.
Tous les arguments que tu avances ne sont que des faits, il n'y a pas lieu d'apposer un jugement dessus

"Dire que la fabrication d'un toit..."
Je pourrais encore tenir le même discours, mais je vais pas écrire un nouveau paragraphe pour dire la même chose ^^

"Comme te l'as dit LilliaOo à aucun moment nous n'avons pris l'intelligence comme unité de mesure."
L'intelligence, le développement intellectuel, le nombre de cellules nerveuses, appelez ça comme vous voulez, vous avez compris l'idée


J'ai l'impression que vous êtes figés dans un schéma de pensée restreint et que vous ne vous en extrayez pas

En caricaturant vos arguments, ça donne ça
L'homme est mieux
Pourquoi?
Parce qu'il est plus intelligent, qu'il a du potentiel et qu'il a une sensibilité
Et pourquoi est-ce que ça fait de lui un être "mieux"?
Parce qu'il est plus intelligent, qu'il a du potentiel et qu'il a une sensibilité

On tourne en rond, ça va pas

[Haaz1 0]

L'homme n'est pas mieux que les animaux.
L'homme est different des animaux

Pourquoi est il different des animaux ?
Parcequ'il a développé des capacités qui lui ont permis de se liberer du coté instinctif de sa nature, d'anticiper les problèmes et d'en concevoir les solutions.

Est ce que le fait de se liberer de son coté instinctif place l'homme au dessus des animaux.
Oui je le pense.

Pourquoi ?
Parce que cela lui donne accés au libre arbitre, à la mise en rapport d'une situation et de ses causes ainsi que des effet générés par sa réaction, cela lui donne la possibilité de faire des choix prenant en compte des paramettre exterieur a la situation actuelle. Egalement à la liberté, j'entends par là la liberté face à sa propre nature, celle d'être végétarien, de ne pas vouloir se reproduire, de se suicider...

Est ce que ma condition d'homme influe sur mon jugement lorsque j'affirme que l'homme est plus développer que nimporte quel autre animal ?
Oui sans aucun doute.

Est ce que sa condition de fourmies influe sur son jugement lorsqu'elle considere l'homme par rapport à la fourmies.
Sa condition de fourmies ne permet pas a la fourmie de considerer son statut de fourmie et a fortiori celui de l'homme.
La fourmie n'a pas dépasser le coté instinctif de sa condition, elle produit ce pour quoi elle a été produit sans libre arbitre, sans choix ni considération exterieur à ce que sa nature de fourmie lui dicte.

Est ce que cela fait de la fourmie un être moins développer que l'homme
Oui je le pense

Pourquoi ?
Parce que par définition la fourmie n'agit pas, elle réagit à un stimuli ou a une situation. Elle ne determine pas ses actions selon une volonté propre mais selon une conduite qui lui ai dictée par sa condition. En ce sens elle est incapable de créativité et ses action sont prévisible une fois que l'on a determiné les mécanisme de reproduction.

[gaeldr1 0]

Désolé hein ^^

L'homme est mieux que les animaux
Pourquoi?
Parce qu'il est plus intelligent, qu'il a du potentiel et qu'il a une sensibilité
Et pourquoi est-ce que ça fait de lui un être "mieux"?
Parce qu'il a accès au libre arbitre
Et pourquoi est-ce que ça fait de lui un être "mieux"?
Parce qu'il a accès au libre arbitre


Tu continues à avancer des faits sans expliquer la raison profonde qui en fait des arguments

[Haaz1 0]

C'est marrant vu d'ici, j'avais l'impression que c'est toi qui te repetait...

J'ai du mal à trouver ton propos donc je dois y répondre mal sans doute.

Si tu entends que l'homme est un tas de matière organique qui une fois décomposé n'est ni meilleur ni moins bonne que la matière organique contenu dans un calmar... Je pense que je vais devoir m'incliner... Car effectivement, vu de cette facon nous ne valons ni plus ni moins que tout le reste, un caillou, un chou... un hibou... un genou... On est tous de la poussiere d'etoile.


Donc sur ce principe, la vie d'un rat ne vaux pas plus que celle d'un epis de blé, qui ne vaut pas moin que celle d'un homme... soit

[lilliaOoo11 0]

Idem.
'Mieux' est un mot qui te plait Gaga, on dirait, et derrière lequel tu te caches.
Minimaliste, cela.

Tu aimes les dicos, je le sais.
Alors...

http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/mieux/48192


Parcours l'ensemble... On ne parle pas de ce genre de chose, quelle que soit l'acceptation que tu donnes au mot 'mieux'.

Moi, je dirais 'plus'. Non en termes qualitatif, mais QUANTITATIF: on a PLUS de capacités, de conscience, et le libre arbitre et la conscience (qui n'ont RIEN à voir avec la notion d'intelligence) sont des...'plus', par rapport aux animaux.

Cela n'enlève rien à leur valeur , qui eux aussi ont la leur propre, différente. Une fraîcheur, que certainement, le genre humain a perdu, si peu apte qu'il est à mettre à profit cette si belle conscience/libre arbitre.

Haaz, mazette, tu lis dans mes pensées. Arrête ça de suite.
Je ne changerais pas une virgule à ce que tu as dit. : )

[gaeldr1 0]

Haaz a écrit:

Si tu entends que l'homme est un tas de matière organique qui une fois décomposé n'est ni meilleur ni moins bonne que la matière organique contenu dans un calmar... Je pense que je vais devoir m'incliner... Car effectivement, vu de cette facon nous ne valons ni plus ni moins que tout le reste, un caillou, un chou... un hibou... un genou... On est tous de la poussiere d'etoile.

Oui on peut voir ça comme ça

Lili
"Minimaliste"... Le mot qui apparaît toujours au moins 3 fois dans chacun de mes bulletins ^^
Si j'utilise autant le mot "mieux" c'est parce que c'est ce qu'on cherche à démontrer non?

Je vais tenter de m'expliquer clairement, c'est pas gagné... Accrochez-vous ^^

On cherche à savoir si l'Homme vaut plus que les animaux, s'il est mieux qu'eux, un truc comme dans le genre
Pour savoir si l'homme est mieux que les animaux, il faut mettre en place un système qui permet d'évaluer l'homme et l'animal, puis de comparer "les résultats" qu'ils ont obtenu.
Plutôt que de me lancer dans des comparaisons, je regarde d'abord quel système de valeur adopter et si c'est bien pertinent.
Je constate qu'il n'y a aucun moyen de comparaison puisque les échelles de valeur sur lesquels il me faudrait me baser sont totalement arbitraires et n'ont aucune valeur universelle.
J'en déduis donc que ni les animaux, ni les humains n'ont de valeur.

[lilliaOoo11 0]

Raisonnement identique par son contraire.



Faisons dans ce cas la liste des échelles de valeur possibles;

Différents matches sur différents plans... et faisons le bilan.

Tu t'en sens de le faire Gaga?
Là, moi, j'ai une bourse à préparer.

[gaeldr1 0]

"Raisonnement identique par son contraire. "
Pardon? ^^


Mais euh non, ça sert à rien de revoir toutes les échelles de valeur possible

[lilliaOoo11 0]

Je pense que si... au contraire...

("Par son contraire", car en essayant de prouver qu'hommes et animaux n'ont aucune valeur, tu tentes de prouver à nouveau qu'elle est identique, cette valeur... puisque nulle. Raisonnement identique... par son contraire. )

[gaeldr1 0]

Tu peux les comparer sur tous les niveaux que tu veux, le résultat final ne sera pas probant

Hm non, ce serait faux de dire qu'ils ont la même valeur, puisque j'annule la notion de valeur même

[Haaz1 0]

Il est un indicateur qui me semble objectif, c'est le resultat...
La vie prolifère et se multiplie, je pense ne pas trop m'avancer en disant que c'est même ce qui la caractérise...

On peut donc penser sans prendre trop de risque que l'organisme dont la prolifération est la plus importante est celui qui est le plus adapté à son environnement et donc le plus performant dans cet environnement...

Si vous acceptez ce postulat de base, la prolifération tout azimut de l'homme, souvent au détriment des autres espece d'ailleurs en fait probablement l'organisme (ou le tas de matiere organique ) le plus efficace sur la planete.

[lilliaOoo11 0]

Je suis d'accord, mais tu empruntes un terrain dangereux, là, Haaz... ça va le chatouiller fort, notre Gaeldr... je te laisse assumer les retombées.

[gaeldr1 0]

Contre toutes attentes, je ne suis pas d'accord =p

Petit retour en arrière, quand la vie n'en était encore qu'à ses prémisses
On avait donc la Terre, des océans, et des unicellulaires dont nous descendons tous

On peut sans trop se tromper affirmer qu'à ses tout tout début, "la vie" a tâtonné pour savoir quel chemin emprunter.
Il y avait donc différents unicellulaires, certains savaient très bien synthétiser du soufre par exemple, d'autres capter le CO2, d'autres encore savaient se reproduire. Et le temps a passé. Les unicellulaires qui synthétisaient le soufre, à défaut de savoir se reproduire correctement, ont disparu. Même chose pour ceux qui savaient bien capter le CO2. Il n'y a donc que les unicellulaires capables de se reproduire qui ont survécu. Et les êtres vivants ont donc arpenté le chemin du temps, certains ont disparus parce qu'ils ne savaient pas s'adapter, mais les autres ont réussi à tenir le coup jusqu'à aujourd'hui.
Qu'en déduire? Que le système qui tient la route sur le long terme est celui de la reproduction et de l'adaptation. C'est tout ! Ce n'est pas le meilleur système, ce n'est pas une référence absolue et universelle.

[lilliaOoo11 0]

J'te l'avais dit...

[Boomslang1 0]

Citation :

Si vous acceptez ce postulat de base, la prolifération tout azimut de l'homme, souvent au détriment des autres espece d'ailleurs en fait probablement l'organisme (ou le tas de matiere organique ) le plus efficace sur la planete

on pourrea parler de résultat quand l'espece humaine ne sera plus
l'espece humaine est un pet de mouche dans l'histoire de l'evolution des être vivants...
l'efficacité réside dans quoi?
la suprematie à court terme avec un déclin aussi rapide?
ou la durée dans le temps sans forcément de suprematie?
à tout ceux qui se souviennent encore de leur enfance, relisez les fables de La Fontaine... elles sont pleines d'enseignement
"rien ne sert de courrir"
je vous laisser terminer...

l'Humanité fera bien marrer les protozoaires d'ici un million d'années...!

[gaeldr1 0]

"Rien ne sert de courir... Nan, ça sert à rien"

[Chance-reptil-virus 0]

L'homme intelligent ? Naaannn ....

Juste un peu plus développé et avide de tout diriger.

L'homme court à sa propre perte et c'est un bien ...

[gaeldr1 0]

Ben si, il est intelligent ^^

demande à ton chat de résoudre une équation du deuxième degré ou de trouver un procédé pour aller dans l'espace, mais j'espère que tu n'es pas pressée ^^

L'homme est clairement plus intelligent que les autres animaux, après ça tu peux critiquer l'usage qu'il fait de cette intelligence...

[lyshmreshrme1 0]

Ok, mais demande à un citadin de trouver de la nourriture en plaine foret c'est pas gagné.

[Chance-reptil-virus 0]

lyshmreshrme a écrit:

Ok, mais demande à un citadin de trouver de la nourriture en plaine foret c'est pas gagné.

Bien réagit !!!

J'ai vu un reportage à ce propos.
Un homme dans le désert ne trouvait pas d'eau. Par contre, il a trouvé un singe qu'il a capturé.
Il l'a laissé 2 ou 3 jours attaché.
Ensuite il l'a libéré et l'a suivit.
Déshydraté, le singe l'a mener direct vers un point d'eau que lui connaissait.


Conclusion, l'homme est intelligent oui car il a su que le singe le guiderait vers un point d'eau, mais sans le singe il serait peut-être mort de soif.

Qui a sauvé qui ? Et qui a besoin de qui ? ....

Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

[Loic16 0]

Tu penses que si j'attrape un singe et que je l'enferme deux jours chez moi il va m"emmener dans un bar?

Parce que au moins j'aurais une excuse

[Chance-reptil-virus 0]

Loic a écrit:

Tu penses que si j'attrape un singe et que je l'enferme deux jours chez moi il va m"emmener dans un bar?

Parce que au moins j'aurais une excuse

Essaie ! Tu verras bien !
A moins qu'il ne te mène à une jolie demoiselle