Hybrider.

[Baaz1 0]

Rudy a écrit:

Tout a fait, et le problème majeur de l'hybridation des venimeux,
c'est qu'on crée un nouveau venin... Venin qui n'a pas d'antidote...

c est d ailleurs un des scénarios les plus pillés par les films de science fiction bas de gamme dans lequels on se retrouve avec des serpents de trente metres rampants a près de 100 km/h en crachant de l acide bouillant..

l hybridation c est vraiment le mal .......mais pas autant qu M6

[Baaz1 0]

lyshmreshrme a écrit:

alors je vois vraiment pas à quoi ça leur sers d'hybrider

pas compliqué et habituel .....faire le malin avec une bete que les autres n ont pas ....se sentir puissant quelque part puisqu on "invente " quelque chose qui n existe encore pas.....comme d hab quoi ...

[lyshmreshrme1 0]

ouais jouer à l'appentis généticien

[flaac1 0]

Ou avoir envie d'avoir sa bête fait maison et n'avoir rien à carer de "l'éthique terrariophile", de la "conservation des souches captives pures" ou d'autres "c'est pas naturel" ou "en vrai ça se pourrait pas dans la nature", "t'es qu'un taré qui se prend pour dieu" "si ton hybride vitticeps X lawsoni ils s'échappe il va pourrir les souches sauvages" (en Australie oui, croisé Bruce Willis le bouzin).

Tout simplement parce que la terrariophilie n'est pas naturelle, qu'à moins de faire des retrempes régulières les populations sont soumises à la dérive génique, que la sélection appliquée par l'homme quelle qu'elle soit ne sera jamais la même qu'en milieux naturel de toutes façons.

La terrariophilie n'est pas non plus éthique, les moyens dépensés à entretenir nos bêtes pourrais servir des causes diverses. On peut dire ce qu'on veut mais à l'origine de toutes les souches il y a toujours une capture (ben oui, il n'y as pas de reptiles commensaux de l'homme comme les rats ou les souris), même si on se voile les yeux avec des termes techniques (WC, NC).

On veut tous des jolies (unique, gros, robuste, cher, ou adjectif de votre choix) bêtes, l'hybridation est juste un moyen d'arriver à ce but. Pas pire et pas mieux que les phases, les localités, l'import "du truc que personne n'a" etc...

Donc vouloir préserver "l'esprit de la terrariophilie" de la souillure des hybrides, ça ne me parle absolument pas. La vraie souillure serais plutôt la malhonnêteté, l'incompétence, l'appât du gain et la méfiance qu'ils entrainent, qui font qu'on ne sais jamais de façon certaine si nôtre dealer de reptiles ne nous fait pas prendre des vessies pour des lanternes.

en cadeau une photo du mal



Edit : j'oublie, je parle des non venimeux, pour ce qui est de la mise en danger d'autrui mon avis diffère beaucoup.

[flaac1 0]

J'oublie, Lysh tu as des (légères) chances pour avoir ton bouzin de 15 m. Regarde la taille de l'hybride lyon X tigre. Par contre je te conseillerai de tenter plutôt Eunectes X Sebae.

[Baaz1 0]

il y a pourtant une difference entre se satisfaire de ce qu offre la nature et vouloir faire "mieux",creer un machin qui n a pas lieu d exister puisque ses géniteurs habitent aux antipodes l un de l autre et n auraient jamais pu se rencontrer sans l" aide "d un etre humain.

la philosophie concernant le coté naturel de la captivité n a rien a voir avec le debat .....tout comme les grandes déclarations sur ce qu on pourrait faire de l argent qu on place dans notre passion d ailleurs ...

[flaac1 0]

Mais tu crois que beaucoup de serpent vivrais dans des boites de 40 par 80 cm sans l'aide d'un être humain? Ou que beaucoup de pontes auraient des taux de survie à l'age adulte de 80/100%.

Oui il y a une différence, c'est oublier de se dire que "la nature c'est trop bien lol" et assumer que l'on veut toujours mieux (après mieux ça change d'une personne à l'autre). Un terra n'est pas la nature, alors pas la peine de vouloir singer la nature dans un terrarium.

[lyshmreshrme1 0]

flaac a écrit:

J'oublie, Lysh tu as des (légères) chances pour avoir ton bouzin de 15 m. Regarde la taille de l'hybride lyon X tigre. Par contre je te conseillerai de tenter plutôt Eunectes X Sebae.

j'en veux pas je chercher seulement à savoir si la taille allé augmenter et vu que tu as l'aire de connaitre un peut le sujet est-ce que tu sais comment sortiront les petits sous forme d'œufs ou entièrement formés

[flaac1 0]

Le seul truc que je sais de façon sure c'est que pour avoir la réponse il faudrait essayer. La taille peut augmenter, diminuer, ne pas varier. Les petits peuvent être viables ou non, fertiles ou non. Sortir avec un œuf ou déjà finis.

Pour savoir (enfin pas savoir, mais supposer) comment sortirais les petits il faudrait que tu cherche des infos sur les espèces de vipères ou d'urodèles qui ont les 2 modes de reproduction

Normalement le seul truc sur c'est que tu ne le sera pas avant d'avoir essayé. Et même là ce ne sera pas sur, il y a bien des mules fertiles. Et si ça sort et que c'est homogène (ça peut aussi être totalement disparate), croise les F1 entre eux et tu as de fortes chances d'avoir de tout en F2 (c'est pour cela que beaucoup de semences vendues sont hybrides, impossible de replanter, faut racheter).

L'hybridation peut aussi servir à importer un gène d'une espèce à une autre, le gène rouge pour le canaris, le gène albinos pour l'axolotl, les gènes de résistance pour les plantes, la robe pour les chats "bengales". voir même à créer de nouvelles variétés que personne n'as encore déclarées êtres l'incarnation du mal à ma connaissance (clémentine, chinchilla domestique)

Elle peut être occasionnelle ou fréquente en milieux naturel pour certaines espèces : crucifères, avec les espèces sauvages qui récupèrent en ce moment les gènes du colza transgénique, canidés avec le loup rouge, et serpents aussi, les deux sous-espèces de corneilles et les grenouilles de ton jardin pour les premiers que j'ai spontanément.

[Baaz1 0]

flaac a écrit:

Mais tu crois que beaucoup de serpent vivrais dans des boites de 40 par 80 cm sans l'aide d'un être humain? Ou que beaucoup de pontes auraient des taux de survie à l'age adulte de 80/100%.

mais c est quoi le rapport avec l hybridation?

la t es entrain de deriver vers un debat sur la captivité

pis d ailleurs,d apres toi c est pas dans la nature alors on peut faire tout et n importe quoi c est ça ?

ça me fait le meme effet que si tu me disais" puisque tout le monde a une voiture et pollue moi je roule en camion c est pas bien grave " ou encore " boarf c est deja crade alors je balance mes poubelles un peu n importe ou ".

si tu ne vois pas un probleme d ethique a creer des bestioles qui ont toutes les chances de developper des problemes divers et variés tu as raison...... pas de probleme ... inventer une bete qui va probablement souffrir toute sa vie de son patchwork genetique est certainement un acte anodin et felicitable.

[flaac1 0]

Pour ce qui est de la souffrance des hybrides (souffrance qui restent à prouver) qui est un argument avancé par des personnes qui te disent après que la consanguinité c'est pas bien grave, c'est moyen comme cohérence.

Oui je parle de la captivité car si l'hybridation en captivité (qui n'est pas toujours impossible dans la nature) est un danger pour la biologie de l'animal, qu'en est-il des effets d'une vie passée dans des conditions très éloignées du milieux naturel. Est-ce que cet animal n'est pas "calme parce que NC" mais tout simplement aliéné de tout ses instincts.
Et quand tout le monde te parle de ce qui existerais dans la nature je ressent le besoin de rappeler qu'on ne raisonne pas sur une existence en milieu naturel en tant que terrariophile, mais sur une approche en milieux captif.

Faire tout et n'importe quoi suppose une approche un rien je m'en foutiste, ce qui n'est pas forcément le cas du mec qui fait de l'hybride, après chacun est libre de ses actes et responsable de ceux-ci.

Les justifications du genre "bien être de l'animal" et autres sont surtout des caches-sexe pour habiller un peu la réaction épidermique et moutonnière de rejet des hybrides car non conformes à sa pratique propre de la terrariophilie.

Et oui certains ont une curiosité mal placée selon vous, ce n'est pas pour cela que ce sont des savants fous ou des gens motivés par l'appât du gain. Juste des gens qui assume leur envie et s'en donnent les moyens. Après malheureusement pour eux ils s'écartent du dogme et les brebis égarées sont mal vues.

[Baaz1 0]

voila tu as bien raison , je suis un mouton et un "carpball" c est tout a fait plausible en milieu naturel .

savants fous ? non ,pour moi rien de savant la dedans..... tout au plus un peu de cuistot bas de gamme qui aurait fait sa premiere année de sciences

[flaac1 0]

flaac a écrit:

qui n'est pas toujours impossible dans la nature

Je n'ai pas dit que toutes les hybridations sont possibles dans la nature.

Essaye d'appliquer les arguments anti-hybridation aux hybrides domestiques, tu me dit ce que ça donne après.

C'est un peu la même chose, savant fou c'est dans l'esprit, je ne parle du niveau de compétences.

[Baaz1 0]

je ne vois toujours pas d interet au niveau des reptiles puisqu ici on parle reptiles a part satisfaire la curiosité de celui qui a l idée , curiosité que je trouve definitivement inutile puisque moi un serpent non hybridé me suffit......pis en meme temps preuve en est qu il y a du client pour ce genre de bestioles alors pourquoi se priver de ramasser facilement un peu de pognon .....

[cabri1111 0]

oui faut pas parler de passion pour l'hybridation, c'est juste une question d'ego et de fric...

[flaac1 0]

donc les éleveurs que j'ai vus vendre de l'obsoletta X guttata à 15€ étaient motivés pas l'appat du gain?

[Baaz1 0]

nan c est probablement des gens qui se retrouvent avec le meme hybride que les quatorze autres voisins de bourse.

[cabri1111 0]

alors pas de gain pour ça... mais quoi alors? la passion de l'hybride? et de l'hybride d'hybride? c'est de l'elaphe sp.? une fois qu'on sait plus à quoi on a affaire, on fera quoi?
un acheteur de l'obso X gutt reproduit avec de la gutt et vend les ptits sous le nom de guttata et personne ne saura que le serpent n'est pas du guttata, on gagne quoi?

[Baaz1 0]

et les gens qui reproduisent du spilota spilota avec du cheynei parce que c est moins couteux et plus facile et qui le vendent pour du pur diamond histoire de faire un max c est quoi?

[flaac1 0]

Baaz a écrit:

nan c est probablement des gens qui se retrouvent avec le meme hybride que les quatorze autres voisins de bourse.

Seuls hybrides à vendre sur la bourse.

cabri a écrit:

alors pas de gain pour ça... mais quoi alors? la passion de l'hybride? et de l'hybride d'hybride? c'est de l'elaphe sp.? une fois qu'on sait plus à quoi on a affaire, on fera quoi?
un acheteur de l'obso X gutt reproduit avec de la gutt et vend les ptits sous le nom de guttata et personne ne saura que le serpent n'est pas du guttata, on gagne quoi?

La passion de l'hybride, ils avait une démarche peut-être pas partagé par tous mais clairement expliqué sur leur stand, les hybrides vendus étaient de seconde génération.

Le mec qui vend les petits comme gut ou le coup des morelias c'est pas des hybrides motivés par un intérét quelconque mais de la malhonnêteté, et ça c'est un autre probléme.

[Baaz1 0]

enfin meme a ce prix la ça doit etre chaud a vendre ........y a tellement de moutons......et si peu de gens de bon gout .

[cabri1111 0]

le souci c'est que l'homme en plus d'aimer créer, il n'est pas honnête, c'est pas une nouvelle. et si l'homme était honnête et qu'il y avait des lignées d'hybrides et des lignées de pure souche, ben le problème se poserait pas, puisqu'on ne pourrirait plus les lignées...
mais la réalité est là, les lignées sont perverties par des introductions d'hybrides sans le dire...

[lyshmreshrme1 0]

oui comme pour le bci nicaragua

[Boomslang1 0]

Citation :

Imaginez le croisement d'un Mamba avec un Naja ...

que crois tu que peut donner un croisement entre naja et mamba?
un serpent plus venimeux que ses propres parents?
un Namba ou un Jamba peut être avec un venin intermediaire entre ces deux parents avec une influance plus prononcée du pere ou de la mere selon l'individu mais après?
les scientifiques disent que le venoin est différent car il n'est pas scientifiquement identique à l'un ou à l'autre des parents
mais en réalité?
plus dangereux?
juste qu'il n'existera pas de serum antivenimeux specifique à ce "nouveau venin" pas forcément plus dangereux d'ailleurs
juste que c'est inconnu
mais inconnu ne veut pas dire dangereux forcément

prenez deux serpents rouges et accouplez les
ça ne va pas vous donner des serpents bleus

je souligne que je trouve ça completement inutile, stupide et dangereux (quand même) mais il faut arreter avec les "super venimeux issus d'hybridations
ici, personne n'en sait rien
après, dans le monde herpetologique, surement alors qu'on apporte des preuves, après on pourra gueuler

[flaac1 0]

Boomslang a écrit:

Citation :

Imaginez le croisement d'un Mamba avec un Naja ...

juste qu'il n'existera pas de serum antivenimeux specifique à ce "nouveau venin" pas forcément plus dangereux d'ailleurs

Que le venin de l'hybride dissolve les chairs de celui qui l'a élevé ou qu'il soit inoffensif, franchement ça m'importe peu, il savait ce qu'il faisait en hybridant (enfin j'espère). C'est le risque pris pour toute autre personne qui pourrais devoir manipuler la bête (suite à la mort ou incapacité grave du soigneur d'origine par exemple ou à une fuite), et qui se ferait mordre sans espoir de remède et sans même savoir le niveau de toxicité du venin.

Aprés il faut savoir aussi qu'il y a des espèces (ou des espéces dont le venin vari d'une ssp à une autre) pour lesquelles il n'y a pas ou peu d'antivenins sur le marché et qu'un serum mal administré peut tuer aussi surement qu'une morsure. Donc en fait si tout est prévu, y compris l'euthanasie/reprise en cas de probléme, ben pk pas, ce n'est pas plus dangereux qu'un venimeux à venin bien virulent.

[Chance-reptil-virus 0]

Je pense que l'hybridation peut être une passion pour certains, celle de créer tout simplement.

L'homme a toujours voulu créer, modifier les choses, les gens, les bêtes, la nature ... Pourquoi ?
Parce qu'il se sent tout puissant, un dieu qui crée et qui adore ses bêtes.

Pour moi le vrai passionné d'hybrides ne les vend pas, il les garde précieusement comme un trésor, c'est sa collection de monstres à lui. Il va les montrer mais c'est tout. Il ne veut pas partager.

Pour moi, c'est ça le vrai passionné d'hybridation.

Avec les venimeux, créer des bêtes puissantes, redoutablement venimeuses ...

Je suis sûre que dans l'armée, ou ailleurs des tas d'hybrides sont créés par passion pour les uns et pour des raisons malsaines pour les autres.

Donc, à mes yeux, l'hybridation peut être une réelle passion et le vrai passionné n'a aucun rapport avec l'argent, ni la vente. Il créé point barre.

[Haaz1 0]

Je dois dire que j'aime bien l'argumentation de Flaac.
Il faudrait un Livre des Origines pour les reptiles, comme cela existe pour un tas d'autre especes d'ailleur.

[cabri1111 0]

et est ce que ce type de base de donnees comme le lof serait applicable aux reptiles?
ca impliquerait de creer des standards pour chaque espece et sous especes par contre...
mais ca permettrait de savoir a coup sur a quoi on a affaire pour les animaux figurant dans la base...

[Haaz1 0]

Disons que cela pourrait être compliqué etant donné la diversité présente au sein d'une même espece...

[lilliaOoo11 0]

Deux choses:

1. Chers amoureux des phases/hybrides, et du 'tout est permis', la limite dans ce cas, puisqu'il faut "essayer et créer-c'est le propre de ce (crétin) d'humain", vous la mettez où?

2. Vous vous RENDEZ COMPTE que l'on en vient à se dire qu'on devrait peut-être prévoir de garder des bases de données des espèces dites 'normales' ou 'classiques', histoire de s'y retrouver et d'avoir des repères quand ce sera trop le bordel?

L'Homme tout puissant et intelligent qui se croit tout permis au nom de sa science...
Parfois, la vraie intelligence, c'est de juste poser son c** et contempler ce qui existe déjà. Chose que bien peu savent faire pour commencer.

Je voulais dire une dernière chose, mais je suis tellement en colère, là...

Ah oui.

Vous vous posez parfois la question de savoir JUSQU'OU on a le droit d'intervenir, dans la biologie et la Nature?
Pour mémo de ceux qui l'ont vraiment courte (je parle de la mémoire, ici), je rappelle qu'à chaque fois qu'on a voulu aller trop loin dans 'essayons on verra ce que ça donne' en termes de Nature, on a TRES souvent si peu mesuré les conséquences qu'on s'en est bien gentiment mordu les doigts ensuite.

La notion de Vie et de Sacré, de choses auxquelles on ne touche pas parce-qu'elles nous dépassent même si l'on a pas envie de le reconnaître, ça, ça nous devient complètement étranger.

"L'audace... c'est savoir jusqu'où ne PAS ALLER TROP LOIN."
C'est certainement ce qui fait la différence avec la bêtise.

Ceux qui vont trop loin bille en tête, sont et seront la cause de la perte de beaucoup de choses. En termes de Nature, de faune naturelle et domestique, et d'humain/humanité.

Faudrait un jour réapprendre l'humilité face à tout ça.

Car dans tous ces trucs de bidouillages divers, je ne vois pas trop où elle se planque.

[cabri1111 0]

je prefere de loin etre observatrice que creatrice
et puis on a encore tellement de especes inconnues en captivite je pige pas pourquoi en creer de toute piece

[Haaz1 0]

Creer une base de données dans laquelle on recense les differentes especes ne serait de toute façon pas une mauvaise chose. Parce que même sans hybridation certaines ont probablement deja disparue et d'autre suivront.

Ensuite, comme le dit Flaac, la terrariophilie et la domestication en générale n'est pas une activité principalement axée sur l'observation de "l'état sauvage" mais plutot sur la capture et même sur l'intervention humaine dans la selection des specimens. Dans ce sens, la mutation et donc l'hybridation en font partie.

[lilliaOoo11 0]

Jusqu'où?

[Haaz1 0]

Ben... difficile de définir une limite...

Si ce qui te gènes c'est l'eloignement du type sauvage, certaines phases ont deja largement passé ce stade donc, au risque de te voir convulser je dirai... sans limite...

[lilliaOoo11 0]

Bingo, je convulse...

Ce qui me gène n'est pas l'éloignement du type sauvage (même si en termes de goûts, si, ainsi qu'en termes de retombées santé type consanguinité, appauvrissement de la diversité génétique blablabla.)

Non, ce qui me gène, c'est cette obsession du neuf à tout prix. Le vouloir créer avant même avoir travaillé/connu/magnifié/tout-ce-que-tu-veux, ce qui existe DEJA.

On se FOUT de savoir les conséquences.
On se FOUT d'anticiper les problèmes potentiels causés aux bêtes à naître.
On se FOUT de tellement de choses dans ce cas de figure précis en dehors de sa curiosité et de sa petite personne, que c'est limite si ça ne m'en donnerait pas la nausée.

Qu'on prenne des risques avec du vivant quand il s'agit d'essayer de SAUVER quelque chose (vie en cas de maladie etc...), ça... et encore, des limites seront certainement à définir un jour.

Mais que l'on joue avec les espèces comme ça, juste 'pour voir' et sur du 'pourquoi pas', je suis désolée... d'autant plus si, comme tu le dis si bien... pourquoi mettre des limites, hein?
On a le dessus sur le règne animal, on serait benêts de s'en priver. Zou.
On veut tellement tout s'approprier, tellement tout assortir à nos petits besoins personnels...
Ca me navre, personnellement.

On arrivera, à jouer aux apprentis sorciers, à TOUT fiche en l'air. Et nous avec, si ça se trouve.

: )

T'es pas mal en avocat du diable, Haaz.

[Haaz1 0]

lilliaOoo a écrit:

Bingo, je convulse...

Ce qui me gène n'est pas l'éloignement du type sauvage (même si en termes de goûts, si, ainsi qu'en termes de retombées santé type consanguinité, appauvrissement de la diversité génétique blablabla.)

Pour ce qui est des goûts, ça ne se discute pas. Pour ce qui est des problèmes de consanguinité ou d'appauvrissement génétique, pas de soucis de ce coté avec les hybrides.

lilliaOoo a écrit:

Non, ce qui me gène, c'est cette obsession du neuf à tout prix. Le vouloir créer avant même avoir travaillé/connu/magnifié/tout-ce-que-tu-veux, ce qui existe DEJA.

Là je dois acquiescer.

lilliaOoo a écrit:

On se FOUT de savoir les conséquences.

Elles ne seront pas plus dramatique que certaines deja connues comme ceux qui relachent des specimens dans des biotop ou ils deviennent des superprédateurs (tortues de florides dans les marre francaise ou molure dans les everglades)

lilliaOoo a écrit:

On se FOUT d'anticiper les problèmes potentiels causés aux bêtes à naître.
On se FOUT de tellement de choses dans ce cas de figure précis en dehors de sa curiosité et de sa petite personne, que c'est limite si ça ne m'en donnerait pas la nausée.

Attention aux convulsions... Honnétement en ce qui concerne les betes a naitre, bon, si elles ont des probleme de métabolisme ou que sais je... On les euthanasie, c'est triste mais pas dramatique en soi... Quand a la curisoté c'est la plus productive des qualités, c'est elle aussi qui te pousse a regarder tes virus et a essayer de comprendre leur fonctionnement.

lilliaOoo a écrit:

Qu'on prenne des risques avec du vivant quand il s'agit d'essayer de SAUVER quelque chose (vie en cas de maladie etc...), ça... et encore, des limites seront certainement à définir un jour.

Si tu évoque ici les laboratoire de recherche... C'est à mon sens bien plus monstrueux que une simple repro entre deux specimens differents...

lilliaOoo a écrit:

Mais que l'on joue avec les espèces comme ça, juste 'pour voir' et sur du 'pourquoi pas', je suis désolée... d'autant plus si, comme tu le dis si bien... pourquoi mettre des limites, hein?
On a le dessus sur le règne animal, on serait benêts de s'en priver. Zou.
On veut tellement tout s'approprier, tellement tout assortir à nos petits besoins personnels...
Ca me navre, personnellement.

On arrivera, à jouer aux apprentis sorciers, à TOUT fiche en l'air. Et nous avec, si ça se trouve.

: )

T'es pas mal en avocat du diable, Haaz.

disons que j'aime bien débattre

[lilliaOoo11 0]

Haaz a écrit:

lilliaOoo a écrit:

Bingo, je convulse...

Ce qui me gène n'est pas l'éloignement du type sauvage (même si en termes de goûts, si, ainsi qu'en termes de retombées santé type consanguinité, appauvrissement de la diversité génétique blablabla.)

Pour ce qui est des goûts, ça ne se discute pas. Pour ce qui est des problèmes de consanguinité ou d'appauvrissement génétique, pas de soucis de ce coté avec les hybrides.
Oui, ça... c'est l'extrême inverse.

lilliaOoo a écrit:

Non, ce qui me gène, c'est cette obsession du neuf à tout prix. Le vouloir créer avant même avoir travaillé/connu/magnifié/tout-ce-que-tu-veux, ce qui existe DEJA.

Là je dois acquiescer.

lilliaOoo a écrit:

On se FOUT de savoir les conséquences.

Elles ne seront pas plus dramatique que certaines deja connues comme ceux qui relachent des specimens dans des biotop ou ils deviennent des superprédateurs (tortues de florides dans les marre francaise ou molure dans les everglades)
Tu es partisan du 'puisqu'on a DEJA fait des bêtises dans certains domaines, autant continuer'?

lilliaOoo a écrit:

On se FOUT d'anticiper les problèmes potentiels causés aux bêtes à naître.
On se FOUT de tellement de choses dans ce cas de figure précis en dehors de sa curiosité et de sa petite personne, que c'est limite si ça ne m'en donnerait pas la nausée.

Attention aux convulsions... Pas grave, je suis en train de monter des oeufs en neige à la fourchette. Honnétement en ce qui concerne les betes a naitre, bon, si elles ont des probleme de métabolisme ou que sais je... On les euthanasie, c'est triste mais pas dramatique en soi Mais si, ça l'est... moi, je trouve que ça l'est, de faire naitre des choses qui respirent, ressentent... et se dire 'Oh merdalors, finalement, ça souffre et c'est pas viable', et pif, les claquer. Si c'est grave, Haaz. Surtout si ce n'est que de la curiosité gratuite. ... Quand a la curisoté c'est la plus productive des qualités, c'est elle aussi qui te pousse a regarder tes virus et a essayer de comprendre leur fonctionnement. On est pas dans la même dynamique. Quand je regarde les lézards et les serpents, je ne me demande pas ce que donnerait un chahoua hybridé avec un uroplate...C'est carrément pas le même style de curiosité.
La curiosité de savoir s'ils vont mieux se reproduire en groupe, ou si tel ou tel aliment leur apportera en milieu captif un bénéfice supplémentaire, ouais... j'appelle ça de la 'bonne' curiosité.

lilliaOoo a écrit:

Qu'on prenne des risques avec du vivant quand il s'agit d'essayer de SAUVER quelque chose (vie en cas de maladie etc...), ça... et encore, des limites seront certainement à définir un jour.

Si tu évoque ici les laboratoire de recherche... C'est à mon sens bien plus monstrueux que une simple repro entre deux specimens differents... Les premières greffes, etc... on les a faites en premier sur des animaux. Il a bien fallu.. tout dépend pour Quoi cela est. Pour tester du mascara, ouais, connerie. Mais certaines choses, comment faire autrement? Dans ces cas cependant... il y a des RAISONS autres que 'faire joujou'.

lilliaOoo a écrit:

Mais que l'on joue avec les espèces comme ça, juste 'pour voir' et sur du 'pourquoi pas', je suis désolée... d'autant plus si, comme tu le dis si bien... pourquoi mettre des limites, hein?
On a le dessus sur le règne animal, on serait benêts de s'en priver. Zou.
On veut tellement tout s'approprier, tellement tout assortir à nos petits besoins personnels...
Ca me navre, personnellement.

On arrivera, à jouer aux apprentis sorciers, à TOUT fiche en l'air. Et nous avec, si ça se trouve.

: )

T'es pas mal en avocat du diable, Haaz.

disons que j'aime bien débattre

Ca, et monter des oeufs en neige. Ou en mayo, si je m'attaque aux jaunes, là...

[Boomslang1 0]

Citation :

Donc, à mes yeux, l'hybridation peut être une réelle passion et le vrai passionné n'a aucun rapport avec l'argent, ni la vente. Il créé point barre.

il créé?
il créé quoi?
il créé la vie? non
il modifie
il modifie jusqu'à l'extreme mais il ne fait que modifier ce qui existe déjà
en hybridant deux venimeux, on oibtient pas une substance nouvelle, un nouveau produit
en hybridant deux especes ensembles, on obtient pas une nouvelle "espece" mais un mélange de ce qu'on a
amusez vous à regarder tous les hybrides de n'importes quelles especes...ce ne sont que des mélanges bien visibles car souvent ,on arrive même à deviner quels ont été les ingredients
alors, qu'on ne vienne pas me parler de création
aucun être vivant ne créé, c'est la vie qui créé, la nature pour certains et Dieu pour d'autres

[Boomslang1 0]

j'ai oublié...
amen!

[flaac1 0]

lilliaOoo a écrit:

Non, ce qui me gène, c'est cette obsession du neuf à tout prix. Le vouloir créer avant même avoir travaillé/connu/magnifié/tout-ce-que-tu-veux, ce qui existe DEJA.

Sympa cet argument, je ne l'avais jamais vu encore / en même temps c'est beaucoup plus marrant avocat du diable

En même temps allume ta télé et regarde, on te formate pour avoir du neuf et du beau à longueur de pub. Et aussi partout ailleurs en fait. Normal que ce soit arrivé à la terrario. Mais quelle est la différence de neuf entre un hybride et une espèce nouvelle en terrario? L'hybride serais même moins neuf pour les plus courants (jungle, rootbeer)

par contre je me posait une question, si quelqu'un pouvais réussir à trouver l'article de loi où il est spécifié que les hybrides sont soumis au niveau de protection le plus haut de celle des espèces dont ils sont issus, qu'en est il des races de chats issues d'hybrides (Bengale, savana), domestique ou annexe I de la CITES au regard du droit français?

[cabri1111 0]

là c'est plus compliqué si c'est un croisement entre un animal domestique et un non domestique...

[flaac1 0]

J'ai trouvé (pour le domestique, pour le non-domestique c'est sur),

http://sorp.pagesperso-orange.fr/4protection/legislation/arrete06.htm

http://www.chardonneret-francais.com/proposition-de-licence-cdcf-.php


Donc logiquement annexe I

Boom, un cuisinier ne mélange que des ingrédients existant, et pourtant il crée bien.

[lilliaOoo11 0]

flaac a écrit:

lilliaOoo a écrit:

Non, ce qui me gène, c'est cette obsession du neuf à tout prix. Le vouloir créer avant même avoir travaillé/connu/magnifié/tout-ce-que-tu-veux, ce qui existe DEJA.

Sympa cet argument, je ne l'avais jamais vu encore / en même temps c'est beaucoup plus marrant avocat du diable

En même temps allume ta télé et regarde, on te formate pour avoir du neuf et du beau à longueur de pub. Et aussi partout ailleurs en fait. Normal que ce soit arrivé à la terrario.

MDR
Pour le peu que j'allume ma télé... et le reste. Je suis, en dehors d'un pc pourri et d'un téléphone qui a la fonction basique d'un... téléphone (hé non, il ne fait pas douche, pager, sonar et vibromasseur tout en un), resté à l'âge de Pierre.
C'est peut-être moi, mais déjà que je suis assez peu 'pour' ce mouvement de progrès à en crever (ère de la 'communication', et l'on communie je trouve bien moins que l'on ne ... bref.)
Alors que cette notion de 'progrès' se déplace sur du vivant et en terrario... bof bof.

Je ne vois pas trop la légitimité de l'argument, hein.

Ce que je vois plus en point commun à tout ça, c'est l'incapacité totale de l'homme à privilégier l'essentiel.

flaac a écrit:

Boom, un cuisinier ne mélange que des ingrédients existant, et pourtant il crée bien.

Flaac est un sophiste.
Tu as le chic pour trouver l'argument ou l'exemple qui, à première lecture, sonne 'bien'.
Mais dont, à la seconde et la troisième, l'on se dit 'Saperlotte, mais ça n'a rien à voir avec la choucroute.'

C'est comme si tu nous disais qu'on mélange bien les couleurs primaires, sur une palette de peintre, pour faire d'autres couleurs....

Scoop!
Bouffe, couleurs... y'a des choses comme ça, qui sont SURTOUT FAITES pour être mélangées. Dont c'est la vocation. Le seul risque que tu prends, quand tu joues avec ça, c'est de te fiche des coliques si le plat était trop épicé, ou un mal-o-zieux si la toile est ratée.

On est bien loin de 'mélanger' deux êtres vivants, quand même...

Ceci dit, (et je souris en disant ça), j'adore tes tentatives d'arguments à la c*. : )

[Haaz1 0]

Pense tu que le vivant n'est pas fait pour se melanger... ce n'est pas mon avis...ça me fait penser à un texte de Sinclair...

Quand à la notion de progrés, je ne pense pas que l'hybridation soit un progrés pour la terrario, simplement un de ses aspects.

Je ne pense pas non plus que ce soit l'attrait du neuf qui pousse certains à hybrider leur specimens, simplement, une fois encore, c'est ce que l'homme à toujours fait avec les animaux domestiques, une selection basée sur ses propres préocupations, quitte à faire des mélanges improbable pour obtenir le resultat souhaité.

Tu es partisan du 'puisqu'on a DEJA fait des bêtises dans certains domaines, autant continuer'?

Non. Mais tu semble faire fi des autres risques de la terrario, comme la disparition d'especes suite à leur prélévement. Ou encore comme je le disai plus haut la réintroduction d'espece dans des biotop qui en souffrent. Alors pourquoi s'insurger contre l'hybridation et/ou les mutations...

On pourrait reprendre exactement ton argumentation en l'appliquant à l'ensemble de la terrario genre : Ouais l'homme ferait mieux de se contenter d'observer plutot que capturer des animaux qui sont trop bien parce que eux au moins ils sont naturels j'te f'rais dire... Mais nan faut qu'il se mêle de tous l'homme, façon y'm'dégoute l'homme, je voudrais etre un dauphin ! à lire sur le ton de Kévina

j'exagère je sais... Mais j'aime quand tu convulse

[lilliaOoo11 0]

Je ris en fait... Tu as raison.

Pour moi, la terrario consiste à travailler dans le sens de la Nature, pas en marge.
Que le vivant se mélange, pour certains, quand cela se fait 'tout seul', je n'ai rien à en dire.
Mais quand on en 'joue'... oui, cela me dérange.

Ce ne sont pas des jouets. Des couleurs sur une palette ou des ingrédients de bouffe.
Pour moi en tout cas.

Pour la dernière phrase que tu as écrite en italique... ma foi... c'est caricatural, mais je ne suis pas très loin de ce raisonnement. Le fait que j'aie des animaux est égoïste, et tient au fait que je n'habite pas dans un endroit où je ne puisse que mettre le nez dehors et contempler... mais suivant ton raisonnement, dans l'absolu, je suis inconséquente, oui.

L'homme, lorsqu'il met son nez quelque part, en fait rarement ressortir le meilleur. Je ne préfèrerais pas être un dauphin (même si Flipper était craquant et convulsait adorablement), j'aime l'Homme (malgré moi, par moment) mais parfois, je me demande si l'on ne devrait juste pas... arrêter. Deux secondes. De vouloir tout modifier et 'faire avancer'.

'Faire avancer'.
Je ris...
encore...

[Haaz1 0]

Je te chahutte plus qu'autre chose LiliaOoo, je comprends tout à fait ton sentiment et je suis pas spécialement pro-Hybridation.

Simplement en terme de concept, lorsque je met les choses en image, je trouve l'orgie reptilienne inter especes plus sympas que le concept de pureté de race ou de souche si étriqué... Je peux comprendre que cela soit important (pour qui ? L'homme ou les animaux concernés) de preserver ce que l'évolution à engendré, je comprends moins le sacrilège de générer de nouvelles mutation.

Pour ce qui est de l'aspect naturel des choses, si la participation de l'homme consiste juste à mettre ensemble deux individus qui ne se serait jamais croisés sans son intervention et qu'ils font le reste sans lui... C'est pas non plus franckenstein... C'est pas tant l'accouplement qui est contre nature que la rencontre... Aprés tout, peut être bien que les gutt fantasment à mort sur les lampro qui peut le dire ? Et j'ai bien connu un molure qui avait un poster de Retic dans son placard de vestiaire lorsque j'etais à la Fac

Et j'aimerai bien être un dauphin... Je sortirai avec des requines ...

[lilliaOoo11 0]

J'ai des élèves dans 30 minutes, Haaz, j'ai pas forcément le temps... Et je pense qu'en termes de chahut, ils peuvent nous en remontrer. Quoique.

MAIS rapidement, avant:

Haaz a écrit:

Simplement en terme de concept, lorsque je met les choses en image, je trouve l'orgie reptilienne inter especes plus sympas que le concept de pureté de race ou de souche si étriqué... Pourquoi 'plus sympa'? Plus 'playskool'? Plus 'fun'? T'as un Ipod dernière génération, Haaz? Etriquée, je ne pense pas l'être, vu ma 'prochitude' des messieurs qui sont à l'origine du scaleless, mais je n'y peux rien... je préfère le naturel et la Nature; C'est ce qui me plait, et je n'ai aucune curiosité de choses qui 'pourraient exister' si l'on y met son grain de sel. Je vois dans le Naturel quelque chose de sacré, auquel on ne devrait pas se permettre de toucher à loisir et comme on le souhaite.
Ca VIT, samèrelipopette.
Je peux comprendre que cela soit important (pour qui ? L'homme ou les animaux concernés) de preserver ce que l'évolution à engendré, je comprends moins le sacrilège de générer de nouvelles mutation. Le sacrilège, Haaz, il se peut qu'on ne le voie que lorsqu'on aura le nez dans la mouise, et quand il sera déjà trop tard. (Je sonne plus 'prophète de malheur' que Kévina, là, je m'en rends compte. ^^)
Si tant est qu'il existe déjà, il réside pour moi dans le fait de ne pas savoir se mettre des limites quand on 'travaille' avec du 'vivant'. C'est récurrent, comme problème, ça, chez l'homme... avec toutes les conséquences que cela a déjà eu.

Pour ce qui est de l'aspect naturel des choses, si la participation de l'homme consiste juste à mettre ensemble deux individus qui ne se serait jamais croisés sans son intervention et qu'ils font le reste sans lui... C'est pas non plus franckenstein... C'est pas tant l'accouplement qui est contre nature que la rencontre... Aprés tout, peut être bien que les gutt fantasment à mort sur les lampro qui peut le dire ? Et j'ai bien connu un molure qui avait un poster de Retic dans son placard de vestiaire lorsque j'etais à la Fac
Vilain. : )

Et j'aimerai bien être un dauphin... Je sortirai avec des requines ...
En fait, tu aimes le danger, toi. Autre débat.

[Clément02 0]

Pour essayer de ce faire une idée des motivations de ceux qui font des hybrides ( je ne sais pas si les liens vers les autres forums sont autorisés, si ce n'est pas le cas, qu'un modo le supprime)

c est chose faite

Citation :

- Il est interdit de répondre à des posts en faisant un lien direct vers un autre forum ( Post supprimé sans préavis). Les liens vers les autres forums sont acceptés dans la rubrique prévue à cet effet.

tonton baaz.

[lilliaOoo11 0]

Tu m'as flingué le moral en un clic, avec ton lien, Clément... : (

[lilliaOoo11 0]

Bon...
Là, j'ai eu envie de pleurer...

Le dernier post de quelqu'un qui n'est pas totalement ignare en termes de génétique est édifiant.
Ca me fait déjà un effet énorme avec les serpents, mais voir des espèces que j'affectionne particulièrement, hybridées, j'ai une sensation de massacre.

On parlait de Frankenstein, tout à l'heure... bah voilà... impression de voir des petits bouts d'animaux différents collés ensemble...



Edit Chance: Lien retiré, désolée mais respect de la charte oblige...
"Il est interdit de répondre à des posts en faisant un lien direct vers un autre forum ( Post supprimé sans préavis). Les liens vers les autres forums sont acceptés dans la rubrique prévue à cet effet.

Postez des photos à la place de mettre des liens vers d'autres forums. Merci.