Jaguar et spider ... les tares

[generation snake111 0]

Salut a tous

On parle rarement des tares des certains spécimens, notamment celle du Morelia spilota macdowelli jaguar et du Python regius spider.

D'où viennent ces tares, quel pourcentage des spécimens est touché, se transmettent elles de générations en générations, à quelle moment se déclenchent elles, sont elles dangereuses pour l'animal ?

Un sujet intéressant ou j'aimerai avoir l'avis des personnes expérimentées ...

Franck

[Rudy04 0]

Salut,

Tu peux etre plus clair et détailler quelles sont ces tares?

Merci

[generation snake111 0]

Bah sur ces deux espèces différentes et sur leur forme, on peut observer leur fameux mouvement de tête qui fait des "looping"

On l'observe presque tout le temps chez le spider et moins chez les jaguar

[tonyreptiles 0]

ben le probleme deja c'est que l'on est pas sur que les symptomes proviennent du gene en lui meme....peut etre simplement la lignée de depart de ce travail qui etait pourrie....pour grossir le truc....

va savoir...

[Chance-reptil-virus 0]

Les tares sont tout simplement dû à trop de consanguinité.
J'ai davantage noté ce "looping" chez les morelias que chez les autres genres.

Je ne sais pas si cela rend leur espérance de vie moins longue, mais je le pense.

[lilliaOoo11 0]

Ce n'est pas question de lignée bonne ou pas bonne, mais de bidouillage.
Qu'on soit d'accord ou non, certaines mutations considérées comme belles n'en restent pas moins des amorces de dégénérescences, qui, soulignées par des croisements consanguins, deviennent mortelles.

Tellement de consanguinité d'ailleurs que le gène jaguar est maintenant considéré comme léthal et 'manipulé' avec prudence.

[generation snake111 0]

bah en meme temps, je connais un mec qui a achete un couple des premier panguar qui ont ete fais, la femelle a cette tare et e connais un tres faible pourcentage de petits qui sortent de ces intergrades qui le font egalement ...

cet intergrade sort de chez un professionnel ... que doit on en penser ?

la souche des jaguars vient de suède a la base donc ca risque qu a un moment ou a un autre des liens de parenté ce croise ...

ce qui je comprend pas,c est que chez d autres snake il y a aussi de la consanguinitée et pourtant il n ont pas cette tare ... pourquoi le jaguar alors ? ou le spider ?

[lilliaOoo11 0]

Même les éleveurs ne se l'expliquent pas forcément. Ils constatent, et du coup, certains stoppent même le travail avec les mutations en question.

C'est pour ça que je te dis que c'est le gène altéré qui est en cause. Pas la consanguinité, d'ailleurs, les tares étant les mêmes avec une consanguinité largement allégée.

Je guette depuis perpète une étude sur le gène. Pas moyen d'en avoir. Pour le moment. Des faits rapportés qui concordent, mais pas d'explication scientifique en propre, encore.

[generation snake111 0]

ok ca roule

bon, alors, comment ca fonctionne si un jour j ai un juveniles jaguar ou spider qui a cette tare ?

parce qu il y a plusieurs problemes, le premier, ca peut ce declencher tres tard et l autre, ca n empeche ni la reproduction ni le travail ni la vie de la bete ...

c est pas comme une maladie ou tu shoot le snake a cause d un virus, la, c est plus delicat d autant plus que les parents ne le transmettent pas forcement aux juveniles ...

[lilliaOoo11 0]

C'est peut-être pas une maladie, mais un serpent qui passe sa vie à faire des loopings, je vois pas l'intérêt, ni pour lui, ni pour toi en termes d'observation. ^^
Une bête dans ces conditions, personnellement, j'euthanasie directement.
Quel intérêt de la garder et de la reproduire?
Aucun à l'observation, aucun à la repro puisqu'elle ne va que transmettre le problème neuro...

J'oubliais...^^

generation snake a écrit:

cet intergrade sort de chez un professionnel ... que doit on en penser ?

Que du mal, mais ce n'est que mon point de vue.

http://www.aussiepythons.com/forum/australian-snakes-37/jag-rpm-morph-neurological-issues-148894/

Sur ce lien, tu as sur un gros forum anglophone un débat sur la question que tu poses justement.
Le lien met en évidence que beaucoup disent qu'il n'y a de problèmes que sur 10% des individus... alors que l'on approche apparemment avec les années les 80%. Bien que complètement d'accord sur le dernier chiffre, je vais tenter d'amener des preuves sérieuses et issues d'études FRANCHES, car globalement, ce n'est pas dans l'intérêt des éleveurs de dire que la mutation qu'ils aiment tant est une planche pourrie.

Le débat porte surtout sur le fait de se faire rembourser une bête lorsqu'elle déclare un disfonctionnement neurologique des années après l'achat.
Moi, je crois que le débat et les interrogations devraient plutôt porter sur le bien-être des animaux et sur l'intérêt d'engendrer des animaux qui potentiellement souffrent, ne mènent pas une vie 'normale' et voient leur longévité abrégée.

Des éleveurs français ont fait le choix, au vu de tout cela, de laisser le jag de côté. Simplement.

[generation snake111 0]

a bah des eleveur qui ont laissé le jag de coté j en connais pas mdrrr

ils ont tous un jag dans l elevage, soit pour faire du jag, ce qui est plus rare mais surtout pour faire de l intergrade !

aujourd hui, il n y a presque plus de jag, mais, il y a beaucoup irian jaya jag et derriere ca, les intergrades fait a base de jag, la bah c est un gros pourcentage chez les spilota !

ensuite, concernant la vie du snake, bah je pense pas que ca interesse tant de monde parce que sinon, bah il y aurai ni jaguar ni spider ...

apres, bah il faut dire que chez le jag, l effet looping ne ce fait pas 24h/24h et 7j/7j car comme je l ai dis, pour connaitre des gens qui ont soit de l intergrade a base de jag ou du jag, qui ont cette tare, il y en a qui montrent peu souvent la chose ...

j irai voir sur ton site, faut que je passe par la traduction mdr

apres, quand tu parles des eleveur qui ne parlent pas de leur jag favoris qui sont des planches pourri, bah on revient sur l honnêteté et la sincérité des eleveur ... autrement dit, ce sont des vendeurs de tapis !!!

[lilliaOoo11 0]

Un petit topo sur le problème de la part de Justin Julander, un américain qui planche sur la question et qui est récemment intervenu au Symposium Herpéthologique de Cairns en Australie et qui apporte l'expérience (avancée) américaine sur le sujet.

"Coming from the US, we have been through all this before, not only with the jaguar carpet pythons but also with the spider ball python morph. I didn't go throught the many pages and posts, but I have been through this, so I have a pretty good guess of the conversation. The primary thing is that people were likely not informed before they spent a lot of money on a jag project. This also happened in the US. First off, there is a lot of info out there on jags on other forums such as moreliapythons. It may not be the breeders fault, as shipping may induce such neurological abnormalities, so an otherwise perfectly normal snake could display such aberrant behavior after shipping. More below. Rest assured, your investment is still strong, you just need to get the word out about the potential for abnormal behavior.

Research in other species has shown that during development, neural crest cells co-migrate with melanin, and when the species has reduced pattern and reduced melanin, such as with the jag, you will have improper neural development. Neuropathy is associated with the jag trait and there is no way around it. Outbreeding has not fixed it, and anywhere the jag trait goes, the neuro problems go with it. It is inherent in the morph and that is what it is.

I have seen some that display hardly any symptoms, while others are so bad they fall off the perch and corkscrew everywhere they go. Even the most severely affected animals will breed, feed, and live an otherwise normal life, aside from some wacky movements here and there.

Also, there are things that will set off more severe abnormal neural behavior, such as stress. I had a subadult female jaguar that showed no signs, until I took her to a show as a display. When I got her home, she started doing the looping behavior and still has the symptoms. Stress is a common trigger for neuro abnormalities.

Well, I hope you all make it past this and enjoy the morph for what it is. You will never entirely remove the neuro issues and you will never produce a viable super leucy, at least these things are highly unlikely. Just be aware and be happy with the cool characteristics of the morph. Hope I don't come off high and mighty, just thought some overseas experience could help.

I keep and breed jags and they sell fine over here. Actually, they kept their value far longer than I ever hoped for a co-dom with a lethal super. It just has to be disclosed that it is part of the mutation."

J'essaie de tranduire rapidou:

"Venant des USA, nous nous sommes avant vous trouvés devant les mêmes problématiques, pas seulement avec les morelias jaguars mais aussi les pythons regius spider. Je n'ai pas tout lu, mais j'ai une bonne idée de la teneur des interrogations.
La première chose est que beaucoup de gens n'ont pas été suffisamment informés avant de dépenser beaucoup d'argent dans les jaguars. Cela s'est produit aussi aux Etats Unis. Peu d'informations de disponibles. Ce n'est pas forcément la faute des éleveurs, puisque l'on sait maintenant qu'un déplacement peut occasionner le déclenchement de signes neurologiques sur une bête auparavant apparemment en bonne santé.
(...)

Des recherches ont montré que pendant le développement, des cellules neuronales migrent avec la mélanine et quand les individus présentent une réduction de pattern et de mélanine comme pour le jag, il y aura aussi un développement neuronal incorrect. Les neuropathies sont associées au gène jaguar et il n'y a aucun façon de contourner cela. Apporter du sang neuf quel que soit le biais ne résout rien, si le gène jag est transmis, les problèmes neurologiques suivent. C'est inhérent à la mutation, et c'est comme ça."

[lilliaOoo11 0]

generation snake a écrit:

apres, quand tu parles des eleveur qui ne parlent pas de leur jag favoris qui sont des planches pourri, bah on revient sur l honnêteté et la sincérité des eleveur ... autrement dit, ce sont des vendeurs de tapis !!!

Une fois par jour ou cinquante fois par jour, je m'en fiche.
Une mutation qui altère le cerveau ne devrait pas être suivie, quels que soient les résultats esthétiques. C'est tout. Je ne me gène avec personne pour dire ce que j'en pense. ^^

Certains se cachent derrière le fait qu'ils préviennent les acheteurs des problèmes potentiels, pour éviter les réclamations et les plaintes.
M'enfin, ce qui devrait primer... c'est l'animal. Et prétendre qu'il va bien quand il fait ses loopings... il va m'en falloir, des arguments, pour faire passer la pilule.

[generation snake111 0]

oh t inquiete pas de souci, j ai toujours dis ce que je pense, que ca plaise ou non donc tu peux en faire autant

par contre, pour ton texte en anglais, la c est mort, je suis pas sniiiif

[lilliaOoo11 0]

Pour le texte en anglais, j'ai traduit sur la fin de mon post, Franck. : )

[generation snake111 0]

ok d accord j avais pas capté que c etait ca

par contre, ce qui est bizarre, c est que quand tu parle de cette tare aux gens, ils disent qu ils ne l ont jamais vu, ya t il vraiment autant de pourcentage que ca de snake atteins ?

j ai deja entendu des gens dire ""mon jag c est un pure jag, y a pas photo la dessus, il a la tare du jaguar""
c est une grosse erreur ou ca peut etre une realitée et que justement, les autres souches, a force d etre travaillé avec d autres betes soient ""abimé"" ?

[generation snake111 0]

lilliaOoo a écrit:

generation snake a écrit:

apres, quand tu parles des eleveur qui ne parlent pas de leur jag favoris qui sont des planches pourri, bah on revient sur l honnêteté et la sincérité des eleveur ... autrement dit, ce sont des vendeurs de tapis !!!

Une fois par jour ou cinquante fois par jour, je m'en fiche.
Une mutation qui altère le cerveau ne devrait pas être suivie, quels que soient les résultats esthétiques.

dit moi, j ai une tumeur cérébrale qui m a rendu épileptique, tu crois qu on devrait me mettre au congèle ???

c est ironique mais bon ...

est ce que tout les eleveurs francais devraient etre affiché parce qu ils vendent du spider et du jaguar ???

tu me dira certainement peut etre que oui mais dans ce cas la, j attend tes affiches et surtout qui n en vend pas ... la j attend avec impatience les surprises ...

bon, attention, je defend pas specialement telle ou telle chose mais vu ta vision des choses et les personnes que tu connais, soit tu ne leur a rien dit, soit ils ne t ont pas ecouté soient vous vous etes embrouillé lol mais quoi qu il en soit, il y a eu un souci ...

[lilliaOoo11 0]

Franck, tout ce que je dis, c'est que l'altération du gène amène une altération neuronale. Inévitablement.

Te comparer toi 'Franck l'humain', et des bêtes que l'on met volontairement au monde en sachant qu'elles ont toutes les chances de se comporter en tire-bouchon au moins une partie de leur vie, je vois pas trop le rapport.

Je sais juste qu'un gène déficient à ce point, je ne prendrais pas le risque, pas pour moi, mais pour les bêtes. Je n'ai jamais aimé les jaguars, et pas pour des raisons esthétiques. ; )

Pis... si il faut en passer quand même par une comparaison... l'épilepsie se contre, se soigne. Pas ça. Je n'aimerais pas être à la place de la bestiole, en permanence ou ponctuellement.
Personnel, encore. : )

[generation snake111 0]

non mais ca c est de l humour oh lala, faut que j fasse attention a s que je dise !

pour ce qui est du sujet, tu reponds qu a moitié en fait car tu donne ton avis je vais dire mais tu evite pas mal de reponse comme par exemple les gens que tu côtoies et qui travaillent avec le jaguar sur differents intergrades et qui les envoient sur le marché ... etc etc ...

tu as dis quoi a ces gens la et ils t ont repondu quoi ?

et toi tu parles exclusivement du jaguar mais moi je parle du spider aussi qui presente la meme tare ...

[lilliaOoo11 0]

generation snake a écrit:

non mais ca c est de l humour oh lala, faut que j fasse attention a s que je dise !
Ben mets des smileys, ça peut aider. : )

pour ce qui est du sujet, tu reponds qu a moitié en fait car tu donne ton avis je vais dire mais tu evite pas mal de reponse comme par exemple les gens que tu côtoies et qui travaillent avec le jaguar sur differents intergrades et qui les envoient sur le marché ... etc etc ...
J'évite?
Parce que tu me crois du genre à éviter le débat? ^^


tu as dis quoi a ces gens la et ils t ont repondu quoi ?
C'est simple. NH, Stéphane,savent que je ne suis pas fan du principe des phases, pour les raisons que tu connais.
Donc, réduit, ça donne ça:
'J'aime pas les phases.'
'Bah t'es c***'.
'Sans doute.'
Puis des allusions en exhibant des bêtes, en prônant leur beauté, et dans ces moments, je ne dis rien. La beauté, même celle à laquelle j'adhère, n'est pas un argument pour moi justifiant d'altérer génétiquement un animal.

et toi tu parles exclusivement du jaguar mais moi je parle du spider aussi qui presente la meme tare ...

Je te signale que le scientifique américain dans son intervention, parle indifféremment du spider et du jaguar.
Il dit simplement qu'il n'est pas ici question QUE de consanguinité, voire pas de consanguinité du tout, mais que le développement mélanistique va de paire avec un développement neuronal altéré.

C'est très embêtant pour les éleveurs globalement, certes. Je le conçois. Et très honnêtement, je m'en fous un peu. On ne doit pas reproduire des bêtes tarées. C'est pourtant simple comme principe.

Après, je conçois que pour des raisons de trésorerie, tout le monde ne le partage pas. ^^

[generation snake111 0]

ouai enfin tresorerie ... faut le dire tres vite, ca coute plus rien du jaguar et meme le spider

meme les intergrades avec le jag on super baissé, c est du dominant donc forcement, ca descent vite !

la ou il faut faire de la tune, c est travailler les genes recessif, la c est plus du sport mais ca rapporte bien plus !

pour les smiley, dsl mais j en met pas souvent lol mais t aurai du capter quand meme malgré que l histoire de base soit vrai lol

[lilliaOoo11 0]

Ca a beau ne plus coûter la peau des yeux individuellement, c'est ce que les gens aiment... le flashy... : )
Question de 'marché'.
Alors, arrêter un truc prisé pour des raisons sanitaires, bah ça reste une décision pas facile à prendre.

[generation snake111 0]

ouai, comme les IBD et les paramyxovirus ....

[lilliaOoo11 0]

Ben... oui, Franck. Je suis sans concession, j'en suis consciente, mais j'ai tendance à être extrêmiste/alarmiste quand il s'agit du bien des animaux. Je suis désolée. ^^

Maintenant, si tu préférais ne pas avoir les informations, ou si tu avais souhaité t'entendre dire que la mutation jaguar ne présente des troubles neurologiques qu'en proportions minoritaires, je suis... désolée, encore? ^^

Si tu as le sentiment que je ""m'acharne"", ce n'est pas le cas. La question, voire les questions si on reprend l'IBD, auraient pu chacune être posées par quelqu'un d'autre, indifféremment. J'aurais réagi pareil.

[generation snake111 0]

pas de souci lilli t inquiete

la en fait, je faisais plutot une conclusion que quand il y a de l oseil, bah il y a plus de regles ni de sincerité ...

pour ma part, j aime les classiques et les intergrades et j espere en sortir aux prochaines repro mais bon, meme si je vendais ces snakes si ils sortent, se sera pas dans un but financier personnel
pour ma part, si un jour mes snakes peuvent s auto financer, c est tout le bonheur du monde, je cherche pas a etre riche avec et de plus je le fais en toute sinceritée car sinon je n aurai meme pas parlé du post ibd / paramyxo car je sais que j aurai fermé toute les portes, pour moi la clarté passe avant tout

ce qui est dommage c est que dans le monde pro, on s aperçoit lorsque l on se pose des questions, que beaucoup de choses sont bien cachées parce qu il faut montrer une image niquelle, c est pas top