renforcement positif, négatif? comment réagir ?

[missdanse 0]

Voilà j'entends tellement de choses que je me perd et j'ai tellement peur de mal faire que je prefêre vous demandez conseils .
Lueke ayant 3 ans et demi bientôt 4 il y a des jours où tout vas bien et d'autre un peu beaucoup moin je pense et j'espère n'être pas la seul!!

Avec mon demenâgement j'ai pas été très très souvent la et je pense qu'il m'a fait comprendre qu'il n'était pas content en essayant de taper dans le vent son postérieur au moment où j'allais lui faire le pied puis en essayans de me mordre au côtes lors du panssage ...jamais il m'a fait sa .. alors vous auriez réagit comment ? Moi je réagit assez fort pour qu'il comprenne que sa c'est interdit mais du coup je culpabilise et me demande si je fait bien sa m'arrive de lui donner une claque au museau . Si je réagit comme sa c'est vraiment car je veux pas me faire dépasser et qu'il prenne le dessus sur moi mais après j'ai tellement peur qu'il me deteste... surtout quand je tape avec la main ... museau au ailleur 
mais des qu'il me manque de respect ou ne fait pas les choses correctement parce que monsieur n'en fait qua sa tête ba je lève le ton et quand il fait vraiment n'importe quoi je me fâche . Alors voilà mes questions faut til être severe ou pas ? Et comment ? J'aime pas lever la main mais des fois il me nargue trop mais je culpabilise car on entend qu'il vaut bien apprendre par du renforcement positif donc j'ai peur qu'il ne soit pas aimant à mon égard. ..
bien sur quand il fait quelque chose de bien je suis la première à le féliciter et à passer du temps à le gratouille au pré au box en fin de séance il a le droit à une compensation ... mais bon aidez moi comment dois je réagir ?

[Thalie29 0]

Personnellement tu réagis bien, je ne laisse pas faire les mauvaises choses non plus, alors certes c'est désagréable à faire mais il en va parfois de notre vie et si on laisse tout faire, ils nous en font voir de toutes les couleurs et on est par la suite "bouffer".

Par contre, tu n'as pas à te culpabiliser, si tu interviens à la seconde près et si c'est mérité il ne t'en voudras pas car il saura alors que ce n'était pas bien.

Crier ne sert à rien mais je sais que c'est parfois plus fort que nous, il ne te détestera pas pour ça, je te l'assure

[Alexandra-chevalfrison 0]

céline, ne culpabilises jamais si tu le punis suite à une chose qu'il n'avait pas à faire !
un cheval a besoin d'éducation pour aller dans le bon sens, il est encore jeune et a besoin d'apprendre la vie, d'apprendre le comportement qu'il doit avoir avec toi, il fera encore des bétises (mon Walter, 24 ans, en fait encore ) mais surtout ne te laisses pas faire ! il doit comprendre par ta réaction s'il fait bien ou mal, le ton employé (comme tu fais) lui indiquera ce que tu en penses et le Frison est un expert en la matière ! ils sont très sensibles et très observateurs, ils comprennent très vite
fais toi respecter et là, tu pourras le respecter comme il le fait
ça doit fonctionner dans ce sens et non dans l'autre...

personnellement mes Frisons (17 et 19 ans que je les ai) me connaissent très bien, et parfois sans parler ils savent que ce qu'ils font n'est pas bien...
un cheval fonctionne toujours par habitude, donc ne le laisses jamais prendre de mauvaises habitudes, réagis rapidement et il apprendra tout ce qu'il faut
bon courage

[missdanse 0]

Ah ça fait vraiment plaisir à vous lire... merci pour vos précieux conseils !! Sa me rassure dans le sens que je suis pas une tortionnaire et que c'est bien comme sa pour son éducation qu'il faut faire!!!
c'est vrai que crier sers à rien mais des fois grrrrrr
Lintonation de voix sa par contre sa fonctionne à merveille . Il son pas bete j'apprends petit à petit à les decouvrir il est têtu essai de me tenir tête mais j'arrive tjs à mes fin et il fini tjs par faire ce dont je lui est demander et je m'oblige à ne pas lâcher tant que j'ai un minimum ma réponse sinon il comprendra vite que je baisse les bras et sa je veux vraiment pas mais après je culpabilise car j'ai pas envi de ne pas avoir de belle complicité avec de l'amour dans les yeux ...

c'est bien aussi de pouvoir avoir des comparaisons 

Par contre ce que je comprend pas c'est les histoire de renforcement positif ou négatif. .

[Invité]

comme je dis toujours .... quand un enfant fait une bêtise on lui donne une fessée, quoique bientôt il va y avoir une loi nous ne pourrons plus donner de fessée à nos enfants , tu as tout a fait raison ce n'est pas une tape sur le museau qui va faire qu'il ne t'aimera plus !! dans la nature ils ont aussi des signes et des gestes qui leur font comprendre qui est le "chef"

[Invité]

@ Françoise : pour la fessée c'est d'actualité depuis pas mal de temps ! 

 Comme le dit très justement Françoise, dans la nature ils savent très bien "cadrer" celui qui agit mal et c'est très loin de la petite tape sur le museau ! La seule chose étant que la réaction doit être immédiate ... "action/réaction" ... 5 secondes "après" c'est trop tard, il ne peut pas comprendre et n'associe pas !

 Si la "réaction" est justifiée, proportionnée à "l'action" et faite correctement, l'attachement du cheval n'en est que meilleur.

[missdanse 0]

Oui bonne comparaison en effet un exemple tout bête je les déjà vu se gratter en se mordans c'est impressionnant... bon ba vois maven convaincu merci beaucoup !!

[Alexandra-chevalfrison 0]

oui mais le grattage mutuel (ou grooming) n'est pas une expression d'agression mais bien le contraire (gratte moi là, je te ferais pareil) ; les signes d'agression (à distance) commencent par l'attitude des oreilles... un cheval les oreilles baissées montre son mécontentement, si un autre est à proximité se fera petit, partira de la zone à risques... après si l'autre ne comprend pas ou n'a pas envie de s'éloigner c'est là qu'intervient les jolies dents d'abord en claquant dans le vide puis ensuite, s'il le faut, en claquant pour mordre...
c'est ce qui est merveilleux chez les animaux, ils sont directs, pas de chichis (certains humains devraient en prendre de la graine souvent )

[thalya07 0]

Ce n'est pas très compliqué,  le renforcement positif c'est le fait de faire comprendre à ton loulou immédiatement qu'il a bien agit soit parce qu'il a répondu à ta demande (recule...) soit parce qu'il a montré un comportement que tu souhaites encourager (il vient ou il te regarde par exemple). Tu peux utiliser la voix, les caresses,  la friandise... Le clicker est un excellent outil de renforcement positif parce qu'il "capte" l'instant T de l'action à valoriser. 
Le renforcement négatif quant à lui est plus de la lignée du "confort-inconfort": tu crées l'inconfort pour inhiber un comportement ( il te mord, une tape sur le museau genre "t'as vu c'est pas cool pour toi quand tu te comportes ainsi") ou pour demander autre chose (un poulain qui n'avance pas par exemple, suivant la situation tu peux mettre ta longe en tension et la relâcher immédiatement quand il amorce un pas). Il faut que l'inconfort cesse à la seconde près de la bonne réponse sinon, tout comme pour le renforcement positif, ton loulou ne peut pas faire l'association!
J'espère que ça t'aura un petit peu éclairée

[missdanse 0]

Oui je vois tout à fait ce que tu veux dire alexandra lol !!!

J'ai bien compris la différence merci pour ton expliquaton très précise mais alors pourquoi dis ton que c'est mieu d'adopter le renforcement  positifs car pour moi ce n'es pas la même chose car en gros si il te mord tu dis rien mais si il le fait pas tu lui dis c'est bien ?...

[Thalie29 0]

Je voudrais faire un complément sur le commentaire de Thalya07, c'est vrai qu'on pense tous que le R+ (renforcement positive) vient d'une récompense (caresse, friandise...), hors quand on applique le R- par pression par exemple, le R+ arrive tout de suite derrière avec le relâchement de la pression qui est aussi une récompense, donc un R+.
Personnellement je dirais que l'un ne va pas sans l'autre, il faut travailler avec les deux, d'ailleurs c'est ce que font beaucoup de cavaliers ou proprio sans s'en rendre compte

[thalya07 0]

Il y a les partisans du tout positif,  d'autres qui ne marquent que le négatif et pensent qu'on félicite le cheval en ne faisant rien, en abaissant notre propre énergie et respectant le monde silencieux du cheval... il y a certainement du bon à prendre dans tous les courants de pensée! Le fait de ne rien faire si ton cheval te mord montre que sa réaction ne génère rien chez toi, et que de ce fait ce n'est pas un moyen de communication qu'il doit employer... comme beaucoup sur le forum je suis aussi dans l'action-réaction, aussi positive que négative!  "Tu viens vers moi (même sans demande de ma part), je te félicite!", "tu me bouscules, je te pousse". Je fonctionne comme cela avec mes chiens de travail et c'est vrai que ce sont des réflexes à présent
L'essentiel il me semble est que tu restes cadrante et rassurante,  comme doit l'être tout leader 

[thalya07 0]

Complètement d'accord Thalie29!

[missdanse 0]

Oui je comprends cette vision des choses mais autant je suis quelqu'un qui essaie d'être au plus naturel avec les chevaux autant ne rien dire alors qu'il a fait une grosse bêtise ou que ce n'est pas cela du tout que tu attends (ou même te laisser marcher dessus), je n'adhère pas trop. .. Je suis aussi d'accord avec ta façon d'être. C'est comme cela que je suis avec mon cheval, mon chat... Il n'y a que mon poisson qui se la coule douce 

Thalie je suis d'accord avec toi ! C'est pour cela et aussi comme cela qu'ils comprennent nos demandes .

[Alexandra-chevalfrison 0]

D'où vient cette conception de renforcement ?

[missdanse 0]

C'est de léthologie

[Alexandra-chevalfrison 0]

Oui je me doute bien, mais par quelle méthode ? (Il en existe tellement....)

[yde 0]

Alexandra a écrit:

Oui je me doute bien, mais par quelle méthode ? (Il en existe tellement....)

Je pense que la première et unique méthode  c'est  de Tom Dorance ( j'ai son livre qui super) et Ray Hunt.
Ils ont du prendre et adapter une méthode dite éthologique en observant les amérindiens.

[missdanse 0]

A ba alors sa je ne savais pas du tout...

[Alexandra-chevalfrison 0]

Ok, perso je ne défendrai aucune "méthode"...
J'ai appliqué les miennes depuis des années, bien avant que ces méthodes (commerciales, il faut le dire) ne fassent leur apparition...
J'ai testé un stage une fois avec Elisabeth de corbigny.... J'ai été très déçue.... Fait avec Lize, en main, le moniteur m'a dit pour un exercice que comme Lize etait entier ca ne fonctionnerait pas.... J'ai halluciné... 
Apres chacun croit et faut ce qu'il veut... Pour ma part c'est tout vu
La seule personne que je lis volontiers est Véronique de st Vaulry...

[thalya07 0]

Oui j'ai un livre de Véronique de St Vaulry! J'apprécie également. 
Je suis d'accord avec Alexandra,  ces méthodes existent depuis longtemps que ce soit chez les animaux (chevaux, chiens, chats, dauphins...) ou chez les humains (méthodes testées dans l'autisme et les troubles de l'attention par exemple). Mettre un nom sur ces méthodes ou en faire un concept est à visée commerciale en premier lieu. Après c'est à chacun de nous d'utiliser ça et là ce qui nous parle et nous correspond  
Merci pour le retour de stage avec Élisabeth de Corbigny, j'espère en faire un avec Frédéric Pignon quand cela sera possible 

[Thalie29 0]

Toutes les méthodes utilisent les renforcements négatives et positives mais sans le savoir

[Alexandra-chevalfrison 0]

oui voilà, je pense que ce sont des noms donnés pour dire de s'y retrouver un peu
mais ceux là je n'avais pas encore entendu...

[yde 0]

Je suis pas sûre, mais celui qui a fait connaitre une méthode dite éthologique c'est Andy Booth avec la Cense.
Après chacun a fait un peu à sa sauce d'où les abus que l'on voit !
À mon avis il n'y a pas une méthode, il suffit juste d'être cohérent dans l'apprentissage du cheval et s'adapter à lui, un truc peut marcher avec un et pas avec un autre.
Equitation dite éthologique est juste un truc commercial!

[Alexandra-chevalfrison 0]

oui il me semble aussi, Yde, que c'est lui qui a médiatisé la première méthode...
effectivement on a déjà vu pas mal de vidéos de grand n'importe quoi concernant cette discipline...
ce qu'il faut juste se dire c'est que l'éthologie est l'étude du comportement...
les différentes méthodes sont donc, normalement, basées sur l'étude du comportement équin, et quand on connait le cheval, quand on a eu plusieurs, on sait qu'ils ne réagissent pas tous pareils parfois... c'est pour ça qu'il faut essayer et trouver le moyen de communiquer au mieux
oui tout à fait d'accord avec toi ! beau moyen commercial...

[Thalie29 0]

Je suis aussi d'accord avec vous sur l'abus commercial de la Cense et même les autres mais concernant le renforcement positif et négatif, on le pratique tous.

Un exemple, quand on sert les mollets pour demander d'avancer c'est un renforcement négatif et quand on relâche la pression car on a obtenu la réponse c'est un renforcement positif, c'est juste cela mais on a mis des mots dessus, en gros toutes nos aides sont des renforcements

[Alexandra-chevalfrison 0]

oui voilà tout à fait thalie

[missdanse 0]

Entièrement et complètement d'accord avec vous les filles !! En tout cas merci de votre super aide :D

[Black03 0]

thalie: Je me permets de te corriger. Tu confonds renforcement positif et renforcement negatif.
en fait il y a 2 renforcements et 2 punitions. Positif ou negatif veut seulement dire on ajoute (positif) ou ob enlève (negatif). Renforcement veut dire quelque chose que le cheval veut obtenir et punition quelque chose que le cheval veut éviter. Renforcement positif va toujours avec punition négative et renforcement négatif va toujours avec punition positive...
autrement dit lorsque l'on utilise le système confort, inconfort, nous sommes dans la combinaison punition positive et renforcement négatif: J'ajoute une gêne et lorsque le cheval répond je lenlève.
en renforcement positif nous allons rajouter quelque chose que le cheval veut et si il ne fait pas on lui enlève ce qu'il voudrait obtenir.
exemple concret: Un chien qui nous saute dessus. La motivation du chien cest avoir de l'attention. Donc si il saute je me tourne ou me recule sans lui preter attention. Mais au moment ou il est sage, je le carresse.

ce sont des principes scientifiques applicables à tout les animaux, même à nous.

[Thalie29 0]

Je me suis un peu mélangée les pinceaux en te lisant Black mais je vois ce que tu veux dire, ce n'est pas faux du tout et ça reste plus ou moins pareil pour moi même s'il y a une ptite différence