La méthode traditionnelle

[Jaelle1 0]

La méthode traditionnelle est encore largement répandue dans les centres canins au Québec. Elle utilise principalement la punition positive : quand le chien fait un comportement non-désiré, on rajoute une punition, principalement un coup (coup de sonnette) sur le collier plat ou le collier étrangleur, ou encore sur le collier à pointe. Certains utilisent parfois également la récompense, soit des biscuits ou des bons mots lorsque le chien fait ce qu'il doit faire.

Le principe est simple : on donne un ordre au chien, s'il ne fait pas le comportement demandé, il est pénalisé par un coup sur le collier. S'il fait le comportement demandé, il peut être récompensé ou non. Le chien apprend alors à exécuter le comportement qui n'est pas pénalisé ou qui est récompensé, pour éviter une correction.

Avec la méthode traditionnelle, les résultats sont souvent plus rapides et demandent moins de travail qu'avec le renforcement positif. Cependant, le chien n'apprend pas à travailler de lui-même par essai/erreur, il devient un automate qui exécute les ordres parce qu'il n'a pas d'autres choix. Peu de chiens prennent plaisir à l'entraînement, car ils ne sont pas payés (récompensés) pour un bon comportment, ils sont punis pour un mauvais comportement.


La méthode traditionnelle utilise habituellement les notions de hiérarchisation, de meute. L'humain doit être le dominant, et le chien le dominé. Le chien dominé mange après ses maîtres, dort par terre, n'a pas accès au lit ou au sofa. Cela afin d'éviter les conflits hiérarchiques. Cependant, la hiérarchie et le fonctionnement de la meute chez le chien (comme chez le loup) sont remis en question par plusieurs spécialistes.

Il y a plusieurs problèmes avec l’utilisation de la méthode traditionnelle. Premièrement, le renforcement a tendance à être plus important que la punition pour le chien. C’est pourquoi, malgré les coups sur le collier étrangleur, un chien peut quand même tirer sur la laisse pour essayer d’aller voir un autre chien, surtout si ça a déjà fonctionné. Le chien, souvent, essaie de contourner la punition pour avoir accès à la récompense: il attend que vous ayez le dos tourné pour monter sur le comptoir manger votre souper ou pour se coucher dans votre lit. Mais ce n’est pas le seul problème associé avec la méthode traditionnelle. Quand le chien vit des choses bonnes ou des choses mauvaises, il les associe avec les stimulis présents à ce moment. Et vous êtes un de ces stimulis! Le chien risque alors de vous associer à la correction, à l’expérience déplaisante qu’elle représente. C’est pourquoi l’utilisation de la correction dans les cas d’aggression tend à augmenter les comportements aggressifs plutôt que les diminuer. Le chien devient de moins en moins confortable avec la correction, et ressent de plus en plus le besoin de se défendre... De plus, la punition tend à inhiber un comportement, plutôt que de l’enlever complètement et de le remplacer par un comportement approprié. C’est-à-dire que le comportement est toujours présent, mais qu’il ne se présente pas sous certaines conditions (comme quand votre chien n’urine pas dans la maison devant vous, mais se cache pour le faire). Les chiens peuvent également percevoir la punition comme un renforcement, et reproduire le mauvais comportement pour avoir votre attention, même si c’est pour se faire punir! Finalement, l’utilisation de la punition est dangeureuse pour quelqu’un qui n’a pas une très grande expérience. Une punition trop forte peut traumatiser le chien, tandis des punitions pas assez fortes peuvent habituer le chien jusqu’à un point où il ignore les punitions.

[dostie 0]

hum... je ne partirai pas de débat ici mais la notion de méthode traditionnelle est faussé dans bien des cas, c'est sur qu'il y a encore des grosses brutes qui travail avec une non consciente des bonnes méthodes d'entrainement mais il y a des exceptions.

Un entraineur qui se sert de la correction pour enseigner un exercise à un chien est complètement dans le champs puisque l'animal ne connait pas les commandes ni les termes permettant d'optempérer à la demande.

Donc un début d'entrainement doit toujours être doux, basé sur le conditionnement et le renforcement, la fermeté ou la correction viendrons plus tard si besoin est...

J'utilise maintes méthodes dans mes exercises d'entrainement, pourtant je ne rejette pas du tout les méthodes traditionnelles au contraire elles ont fait leurs preuves, mais comme toutes choses, améliorer la façon de l'éxécuter demeure notre mandat en éducation canine.

Je crois en un équilibre, ni trop doux, ni trop dur le juste milieu quoi, une correction adéquate appliqué avec justice, de courte durée et renforcit par la récompense verbale fait des miracles.

IL n'est pas du tout long d'enseigner les exercises d'obéissance à un chien, avec la bonne méthode il n'y a pas lieu d'éterniser cela durant des mois quand on peut prendre quelques semaines constructives.

[Soleil05 0]

Bonjour et bienvenue parmi nous !

Petite suggestion ; avant de lancer des débats, une présentation de qui tu es et de qui sont tes animaux serait la bienvenue dans la rubrique appropriée. Nous pourrons t'expliquer le point de vue philosophique de ce forum avec grand plaisir !

jespère avoir la chance de te lire,

Sophie

[JulieM1111 0]

/presentation-f2/bonjour-a-tous-t17106.htm#275281

[gauthime11 0]

Elle l'a fait tout è l'heure sa présentation

ok j'ai posté en même temps que toi julieM

[Jaelle1 0]

Et un petit détour vers les réglements aussi...

Ce forum promouvoit le renforcement positif, et j'y crois fortement, la promotion des méthodes et outils adversifs y est interdite! :43:

En souhaitant que sur le forum tu découvres mieux les multiples facettes du renforcement positif!

[Soleil05 0]

oups, désolé !!! je suis allé voir ses messages postés et j'ai pas vu, bien navrée !!

[sstandard20 0]

dostie a écrit:

IL n'est pas du tout long d'enseigner les exercises d'obéissance à un chien, avec la bonne méthode il n'y a pas lieu d'éterniser cela durant des mois quand on peut prendre quelques semaines constructives.

C'est tellement vrai....en renforcement les bons comportements, un collier plat pis une poigné de bonbons dans les poches...c'est fou comme un chien apprend vite, ..même, qu'il ne se rend même pas compte qu'il apprend...il s'amuse! Quoi de plus beau qu'un chien qui a l'air heureux de travailler et d'un maitre heureux d'être avec son chien!

[dostie 0]

je crois au renforcement positif puisque j'en fait beaucoup, pas avec des nananes mais pour moi, les chiens adorent travaillé quand les gens leur donne le gout de le faire.

je veut juste une chose... ce qui me désole avec ceux qui sont pro renforcement positif c'est qu'ils disent qu'il est violent d'utiliser un choke... c'est terriblement frustrant pour ceux qui savent l'utiliser correctement d'entendre ça. IL y en a en nylon aussi qui sont très doux. Donc je ne juge pas et j'aime ne pas être jugé, ainsi tout le monde est content.

Chez moi les choke à pic sont interdit mais qui suis-je pour juger ceux qui l'utilisent....

[Soleil05 0]

tu as le droit à ton avis, mais tes pas à la bonne place pour en parler, tout simplement... cest une discussion qu'on a déjà eu des milliers de fois ici et ça devient très lassant, ça finit toujours par des tensions et éventuellement l'interdiction de poursuivre la discussion car contraire à l'éthique du forum.

en résumé, notre approche est la suivante ; comme on peut se passer de punitions dans l'éducation des chiens (et note que je n'ai pas dit "violence"), et que l'on est capable d'attirer leur attention sans agir physiquement sur eux de manière contraignante, alors pas besoin d'y recourir. c'est la "spécialité" du forum, et cest aussi pour son approche peu commune au Québec qu'on l'aime et qu'on aime se retrouver ensemble pour discuter

Maintenant, on ne juge pas comment tu es toi ... cest plutôt toi qui juge là et qui veut suciter un débat houleux


et si on parlais d'autres choses ? il me ferait plaisir de te lire sur d'autres sujets canins

[dostie 0]

correct soleil mais je ne vous juge pas... je parlais juste d'un triste constat dans ce monde ou il y a bien des différents.

bon bien on peut parler de plein de sujets.

je vais mettre des méthodes d'entrainements que j'utilise

désensibilisation
approche retrait
immersion
gestalt thérapie
conditionnement opérant et répondant de pavlov
traitement de l'anxiété de séparation
traitement de l'agressivité morbide
traitement de la névrose chez le chien

quest ce qui serait le fun pour vous d'élaborer?

[Jaelle1 0]

Citation :

tu as le droit à ton avis, mais tes pas à la bonne place pour en parler, tout simplement... cest une discussion qu'on a déjà eu des milliers de fois ici et ça devient très lassant, ça finit toujours par des tensions et éventuellement l'interdiction de poursuivre la discussion car contraire à l'éthique du forum.

Exactement! :43:

Avant d'élaborer sur ce que tu fais, pourquoi ne pas lire sur ce que nous faisons? :43:

[Soleil05 0]

dostie a écrit:

correct soleil mais je ne vous juge pas... je parlais juste d'un triste constat dans ce monde ou il y a bien des différents.

bon bien on peut parler de plein de sujets.

je vais mettre des méthodes d'entrainements que j'utilise

désensibilisation
approche retrait
immersion
gestalt thérapie
conditionnement opérant et répondant de pavlov
traitement de l'anxiété de séparation
traitement de l'agressivité morbide
traitement de la névrose chez le chien

quest ce qui serait le fun pour vous d'élaborer?

tant qu'à moi, tu peux parler de ce qui te tentes le plus de discuter, mais les conditions restent les mêmes ; ne jamais parler de contrainte, punition, ou de trucs volontairements désagréables envers les chiens

maintenant, sur cette approche exclusivement renforcement positive (R+), moi j'aimerais bien entendre parler de la gestalt envers les chiens tu nous pars un post ?


Et comme dit Caro, prends quand même le temps de te laisser imbiber de nouvelles connaissances ici... le forum regorge d'idées, de connaissances et de professionnels dans le milieu canin depuis aussi longtemps que toi. C'est l'union qui fait la force, comme on dit

Bref, pars un "post gestalt" R+ si tu veux :43:

tu verras que tous les autres sujets ont été très souvent abordés... je t'invites à découvrir l'outil de recherche et lire tout ce qui a été dit, et ensuite, si tu veux, commenter de tes expériences de R+ face à ses situations problématiques, tu es plus que bienvenu !

[dostie 0]

c'est beau demain je part ça...

[cowboy-blue11 0]

Citation :

ce qui me désole avec ceux qui sont pro renforcement positif c'est qu'ils disent qu'il est violent d'utiliser un choke... c'est terriblement frustrant pour ceux qui savent l'utiliser correctement d'entendre ça

Je suis d'accord , c'est assez frustrant .. J'utilise un Choke , c'est d'ailleurs son collier de tout les jours , & j'utilise le choke a bon escient a mes entrainements d'obéissance , et je n'étrangle pas mon chien ..
Celui ci est récompensé verbalement + caresse + Friandise , mais il est possible qu'il se prenne une petite saccade pour le remettre au pied , chose que je fais très rarement .
Chacun sa méthode . :43:

[Jaelle1 0]

Tu connais le clicker? Avec un chien brillant comme un berger australien, ça fait des miracles!

[Invité]

Puisqu'on en avait parler il n'y a pas longtemps, je crois Marion, que tu devrais lire certains post ici et poser des questions, tu es à la bonne place pour le faire.

Tu avais des problèmes avec ton chien il y a un certain moment et je pense que le R+ pourrait tant t'apporter.

Chacun sa méthode, mais on est sur un forum qui prône le renforcement positif

[San_et_Amy 0]

je veux pas trop dévier le sujet mais il me semble pas que le choke en nylon soit plus doux pour le chien, au contraire. Il a visuellement l'air plus doux, mais il choke encore plus que celui de métal. Au début, quand j'entrainait Amy au choke, j'avais eu le même réflexe de prendre un choke en nylon et tous les instructeurs de méthode traditionnelle m'ont dit que ca étranglait plus le chien, même si ca paraissait mieux.

Mais depuis, j'ai essayé le R+ et maintenant ce choke est à la poubelle :43:

[cowboy-blue11 0]

Euh Gen , je te rassure j'ai un chien parfait niveau education il avais des problemes vers ses 9 mois (crise d'ado) il a maintenant 2 ans et je n'ai absolument auucun probleme de rappel , Marche au pied , position , education , il est absolument parfait , donc je n'ai aucune question a posé ^^
Vous pronez le R + , pas de soucis , mais chacun son avis , et je fais se que je préfère et la méthode traditionnel a fais que maintenant , j'ai un chien très obéissant , absolument pas malheureux car je lui fais des grosses récompenses . :43:


Jaelle , bien sur que je connais le clicker ! Je l'ia d'ailleurs utilisé , quand Cowboy revenais pas au Rappel , et il se foutais plus de moi qu'autre chose! Donc je m'en suis peu servit pour l'obéissance , sauf pour les positions . Je m'en sers TOUJOURS en Obérythmée , je peux pas sans ! il comprend tout avec le Cliker , et les tours sont très vite assimilés .
Mais je n'ai pas de probleme particulier avec Cowboy , donc je m'en sers exclusivement pour l'obérythmée et les zones en Agility .

[Ana03 0]

Personnellement, je crois que plus que le chiot est jeune (environ 3 mois), plus il apprend vite par la méthode du jeu et des récompenses.

D'après ce que j'ai vu en centre canin, les gens attendent que le chiot aille 6-7 mois avant de commencer à faire de l'obéissance de base (assis-couche-viens) avec leurs chiens... Ils finissent par se décourager plus facilement parce que le chien s'en va en crise d'adolescence.
Finalement, ils y vont par le R- parce que les résultats se font voir plus rapidement maisssssss... le chiot/chien, apprend à écouter avec une crainte. Il n'est pas fou! il sait très bien que lorsqu'on lui met le choker, il doit marcher au pied sinon, il se fera corriger.

C'est vrai que chaque personne utilise sa technique mais, c'est d'autant plus agréable, satisfaisant et le lien de confiance est beaucoup plus fort lorsque le chien écoute par plaisir.

[Maude04 0]

Je rajoute à ton commentaire Ana que avant 4-5 mois, les chiots sont de vraies éponges et ce qu'ils apprendront-là, restera acquis pour toujours, même si dans l'adolescence ça semble oublier...

[cowboy-blue11 0]

J'avoue que j'ai commencer au début a tirer un peu fort sur le choke parfois , mais maintenant , on marche en laisse avec un choke , aucune pression , je l'oblige a me regarder avec l'ordre "Look" Je lui parle pendant toute la séance , il se déconcentre pas , je le récompense bien , et si il avance trop vite , au lieu de tirer je dis "Cowboy doucement" , ou je ralentis tout simplement .. Mon chien ne travail absolument pas par crainte , c'est pas du tout mon but .

[Ana03 0]

Ben.. si ta technique te satisfait c'est correct.

Moi, je donne mon avis.. je le donne par ce que j'ai vécu, constater et vu. Ton chien est rendu à un stade qui me fait dire qu'il en a pas vraiment besoin pour bien fonctionner.. mais, si ça te rassure et que c'est une "sécurité" en lui mettant un choker, c'est correct. :43: chaque personne fait ce qu'elle veut et fonctionne de la manière qu'elle veut.

[cowboy-blue11 0]

Oui c'est une sécurité , & moi je comprend ton point de vue

[Syrianne1 0]

Bon a mon tour d'en parler!

Une amie à moi m'a convaincu d'essayer la méthode traditionelle avec les chiens en laisse. Étant ouverte d'esprit et voulant voir ce que mon amie a appris, j'ai décidé de l'appliquer sur deux séances avec mes deux chiens lors de ma marche en laisse hier soir et ce matin. Voici donc ce que j'en pense...

À chacun sa tasse de thé:
Le résultat est simple: mes chiens marchent penauds à mes côtés. Je gagne du calme mais perds leur bonne humeure. Je considère que c'est ce que mon amie recherche: elle a un enfant, elle éduquait un rescue qui était réactif. Pour elle, c'est un chien calme qui ignore les autres chiens qu'elle désire à prime abord avant travailler sur n'importe quoi d'autre. Elle a raison: son chien est mieux que lorsqu'il panique mais il ne démontre pas de joie ou d'enthousiasme non plus.

Comparé à moi et aux Borders:
L'avantage est simple! Je suis une personne méga anxieuse et donc, lorsque je vois Théo crinquer en direction d'un autre chien ou Linux japper en direction de passants, mon stress monte et je leur communique. Être plus en contrôle me calme beaucoup et donne une bon exemple aux chiens lorsqu'ils sont hyper-stimulés.

Par contre, je n'aime pas l'idée d'éliminer l'enthousiasme pour gagner la paix. Je cherche à stimuler et enthousiasmer quotidiennement mes chiens devant tout défis à cause de leur sensibilité. Au lieu de rendre le stimulis "casual" on force le chien à l'ignorer en utilisant de telles méthodes. Un

Résultat:
Son argument qui m'a convaincu d'essayer est simplement qu'une marche en laisse peut être agréable et qu'une marche en laisse c'est la plus belle activité qu'un chien puisse faire. Je le fais très peu: mes chiens recrachent les bonbons (foi, saucisse, fromage name it...) et les jouets les excitent ce qui cancellent mes beaux efforts de les garder calmes à mes côtés. Théo n'est plus réactif du tout, marche bien en laisse mais parfois, oui, s'énerve quand un copain passe trop proche. Donc mes marches sont courtes, efficaces. Linux, lui, est complètement fou. Il se garoche partout, part après les copains pour aller jouer... En plus, il a commencé à japper après tout ce qui bouge en laisse ou non depuis ma crise d'anxiété (effrayant ainsi enfants et passants). J'ai donc décidé de tenter pour voir.

Avec Linux: après deux essais je trouve l'exercice désagréable. Linux CA-POTE tout le temps. Il est tout le temps content, tout le temps énervé, tout le temps motivé. En plus, nécessairement, ce dernier a compris que "Fuck that, tu vas tirer anyway". Après un moment il avait recommencé à ignorer les corrections. J'ai l'impression qu'au lieu de lui apprendre à contrôler ses pulsions (ses jappements sont ceux d'un chien qui alarme son maitre et qui a un peu peur) je les lui fait supprimer dans un cadre spécifique. Je crois que ce n'est pas en le faisant ignorer les stimulis qu'ils va apprendre à contrôler toute l'énergie dans son petit corps. Je me contenterai des exercices de self-control quotidiens, et de finir de lire "Control Unleashed" tout en me préparant un petit programme.

Au fond, Théo lui a adoré sa marche. Étant constamment en mode "Herding", fixant tout ce qui bouge, le fait de donner un petit coup de laisse et lui demander de lâcher prise baissait rapidement son taux de stress qui venait de monter en flèche en une fraction de seconde: il lâchait la "cible", me regardait et se remettait à trotter à côté de moi.

Dans le cas de Théo, tout est un "trigger" et un rappel qu'il est en compagnie de maman et le fait que je me mette en place entre lui et le trigger le calme énormément. Normalement il "voit noir", oublie tout autour et ne focus que sur le "mouton" à poil devant lui. De reprendre son attention avec le frisbee marche mais si je n'ai pas le frisbee, bonne chance pour le faire retourner. C'est le halti avec l'aide de Samee qui a sauvé Théo. Il se laisse maintenant sentir en laisse, il coopère, n'attaque plus, fixe modérément... Je suis d'accord pour corriger tout comportement qui dépasse radicalement les bornes ou qui peuvent être dangereux pour sa santé... Mais sinon je vais continuer avec le halti qui allait A1 sans jamais lui causer d'encombrements!

Il est normal de corriger parfois, il faut savoir encadrer plus fermement. Théo a besoin de se faire rappeler des fois qu'il n'est pas dans un "ring" mais bien en train de marcher en laisse. La sur-utilisation me semble très néfaste... En tout cas, pour mes chiens c'est le cas.

[Niniii17 0]

Certain leur passion est d'apprendre à leur chien plein de tour et d'avoir un chien qui obéit au doigt et a l'oeil.. C'est cool à voir et j'adore ceux qui font de l'agilité cest très impressionnant le nombre de temps que les gens peuvent mettre a apprendre a leur chien c'est wow. Moi je suis traditionelle. Je l'aisse mes chiens vivre. Ils on quelque défaut mais en général il aime les autre chien , les autre bibitte et surtout les humain. Aucun chien agressif. Il ne suive pas au pas mais savent des petit tour disons que c'est loin d'être caothique quand je me promène :) je n'aime pas la méthode au clicker , en fait je la comprend pas et elle m'interpelle vraiment pas. Je suis encore moin pour le choke :O Jamais de ma vie j'en mettrais un . Que sa sois en tissus ou bien en métal. Je suis plus pour le halti pour les gros chien. Sinon ceux qui essaie de ''casser'' un caractère et qui veulent qu'un beagle les suive au pas quand ce n'est pas totalement leur fort. Par contre c'est bien de mettre en valeur le berger australien ou un border pour faire de l'agilité ou un husky a trainer. Il faut choisir la bonne race pour le type de l'apprentissage.

[Syrianne1 0]

Niniii17 a écrit:

Par contre c'est bien de mettre en valeur le berger australien ou un border pour faire de l'agilité ou un husky a trainer. Il faut choisir la bonne race pour le type de l'apprentissage.

Tellement d'accord et non seulement la race mais aussi le tempérament. Je ne pourrai jamais comparer Linux à Théo sur nombre de détails!

Le renforcement positif m'a réussi à 100% jusqu'à maintenant, avec ou sans clicker. Linux est un foutu bon chien équilibré, respectueux des limites, obéissant, avec un bon rappel, très calme à la maison... Mais la marche en laisse, ça n'a jamais été mon fort. J'ai essayé mais je ne pense pas adopter. Par contre, ça m'a encouragé à trouver d'autres méthodes!

[Invité]

Moi je dis : À chaque chien sa méthode ! Ce qui fonctionne avec un peu ne pas fonctionner avec l'autre et vice-versa. :)

Mon chien a un choke c'est son collier de tous les jours. En fait c'est surtout pour pas écraser son beau poil et garder une certaine sécurité. En balade, les bonbons, les jouets, les sons, ils s'en fou, j'ai essayé. Alors pour capter son attention quand il fait quelque chose de pas correct, un p'tit coup et hop c'est reparti, mais c'est rare que j'ai à m'en servir. Nos balades sont zen et smooth il est pas trop stressé du genre : ho non j'vais avoir un coup si j'pas correct. Nenon, il est zeeeen!! Et aussi, c'est un gros chien assez fort et un chien reste un chien, un animal. Donc si jamais il devait arriver un pépin, je préfère son choke à un collier plat. Par contre, pour le reste, les commandes par exemple, c'est avec les friandises et les calins.

Je rajoute également que je suis totalement contre ceux qui brassent leur chien et qui les étouffent!! Là s'a passe pas au conseil!! Je suis contre le fait aussi de mettre ça à un petit chien. Un petit chien s'a se gère s'il pogne les nerfs. Quand je voyais des gens arriver au salon de toilettage avec leur petit chien avec un collier à pics je venais sans connaissance. Je leur remettais, mais à l'envers, les pics en dehors. Ma wawa a un harnais et un collier plat et ma shih un collier plat aussi.

[Jaelle1 0]

La marche au pied, c'est de la job. Des heures et des heures de travail, dans pleins d'environnements différents. Ben... à moins d'avoir un chien facile, ce qui n'est pas mon cas!  

J'ai encore presque toujours des bonbons et un clicker sur moi pour perfectionner la marche des bulls. Gertrude est assez exceptionnelle, et Heidi aussi, quand elle veut. Mais ça ne s'est pas fait tout seul, Gertrude, je la travaille presqu'à tous les jours. Et quand elles ont envie, on oublie ça... La marche sans tirer revient après les besoins!  

Je travaille aussi avec des tugs, pour qu'elles apprennent que contenir leur excitation, c'est payant. Ça m'a coûté quelques bleus sur les jambes et des doigts maganés, mais ça s'en vient très bien!

Quand je sais que c'est peine perdue, comme au lure coursing par exemple, j'ai des harnais frontaux qui me permettent de garder les bras de la même longueur...  

Mais tous les efforts que j'y ai mis en valent la peine, c'est tellement plaisant être capable de me promener avec les deux, qui font presque mon poids ensemble et qui sont tellement plus fortes que moi, sans me battre, avec deux chiens calmes à mes côtés!

[Syrianne1 0]

J'ose même pas m'imaginer à ta place Caro  

Ils ne sont pas si pires que ça mes Border mais caline... Ils ne prennent pas les bonbons... Et si je prend un jouet on tombe dans un autre mode. Linux ne marche plus: il arrête au deux secondes, fait le beau, saute, marche sur ces pattes arrières  Écoute je pourrais me promener avec un chapeau et ramasser les piastres tellement qu'il fait un numéro  

J'pense que je vais me lancer à la recherche de ZE friandise. De quoi qui rendrait Linux cinglé de bonheur! Et pour Théo, on va continuer avec le halti!  

[Jaelle1 0]

Pour le jouet, c'est génial, il le veut. À toi de travailler le calme pour avoir le jouet, c'est de l'auto-contrôle, et c'est probablement ce qui lui manque pour avoir une belle marche, et t'as l'outil idéal! Commence par un fixe=tug. Un pas 4 pattes à terre=tug. Il est brillant, ça va avancer vite!

[Syrianne1 0]

Jaelle a écrit:

Pour le jouet, c'est génial, il le veut. À toi de travailler le calme pour avoir le jouet, c'est de l'auto-contrôle, et c'est probablement ce qui lui manque pour avoir une belle marche, et t'as l'outil idéal! Commence par un fixe=tug. Un pas 4 pattes à terre=tug. Il est brillant, ça va avancer vite!

Parfait j'fais essayer ça!  

J'vais aussi utiliser le truc "Look at that!" pour les jappements!  Il aime ça voir du monde alors on va juste changer le mécanisme entre ses deux oreilles quand il va constater que quelqu'un approche!  

[Invité]

Jaelle a écrit:

La marche au pied, c'est de la job. Des heures et des heures de travail, dans pleins d'environnements différents. Ben... à moins d'avoir un chien facile, ce qui n'est pas mon cas!  

J'ai encore presque toujours des bonbons et un clicker sur moi pour perfectionner la marche des bulls. Gertrude est assez exceptionnelle, et Heidi aussi, quand elle veut. Mais ça ne s'est pas fait tout seul, Gertrude, je la travaille presqu'à tous les jours. Et quand elles ont envie, on oublie ça... La marche sans tirer revient après les besoins!  

Je travaille aussi avec des tugs, pour qu'elles apprennent que contenir leur excitation, c'est payant. Ça m'a coûté quelques bleus sur les jambes et des doigts maganés, mais ça s'en vient très bien!

Quand je sais que c'est peine perdue, comme au lure coursing par exemple, j'ai des harnais frontaux qui me permettent de garder les bras de la même longueur...  

Mais tous les efforts que j'y ai mis en valent la peine, c'est tellement plaisant être capable de me promener avec les deux, qui font presque mon poids ensemble et qui sont tellement plus fortes que moi, sans me battre, avec deux chiens calmes à mes côtés!

Ça c'est bien vrai. Mon gros chien avait l'habitude de tirer pour aller voir les autres chiens. Pourtant il en a vu des chiens dans son jeune temps. Pour les humains s'a pas pris de temps à le désensibilisé. Il a toujours bien maché au pied, c'était juste ça son problème, les autres chiens !

J'ai essayé les gâteries, les jouets, ma voix.. rien ne fonctionnait à part un ptit coup. On aurait dit que s'a le ramenait à l'ordre. Et puis un moment donné, on marchait et y'avait un petit chien qui jappait l'autre côté de la rue et il en a pas fait de cas. Je peux te dire qu'il y  en avait des '' bon chien t'es un bon garçon '' on dirait qu'à partir de là le buzz dans sa tête s'est passé lol. Maintenant on marche pis s'a va super bien. Le seul temps où il tire c'est quand on croise un chien énervé s'a l'énerve, mais je garde un certain contrôle.

Vous me faites penser, quand j'étais jeune, peut-être 13-14 ans, j'avais croisé un gars qui ''promenait'' un golden, les pattes de devant y touchait presque pas à terre... chu restée marqué de cette image là.

[Shanti1 0]

Méthode "traditionnelle" avec Rosco et Shanti ça vaut que dalle ;).

Shanti écrase comme si je l'avais battue (remarque, ça fait des années de ça... c'est quand j'ai pris mes premiers cours, y'a + de 7 ans de ça, dans une école alors "bien vue" de Québec... je m'obstinais avec le gars que ma chienne était beaucoup mieux quand je la félicitais que quand je la chokais ou que je donnais des coups sur la laisse...).

Rosco, lui, passe de high à complètement disjoncté. Avec lui, c'est simple. On a énormément progressé depuis que je l'ai. Mais quand il est trop high, j'arrête, et j'attends qu'il s'asseoit calmement. À ce moment, et à ce moment seulement, je peux récompenser. Il n'est pas trop "bouffe", mais très "jeu". Balle, frisbee, et on n'existe plus. Quand il est calme, je peux avoir son focus avec poulet, foie (pas celui commercial là, du vrai foie) ou fromage. Mais s'il est high, on oublie ça, la bouffe il s'en balance, elle n'existe même pas. Et quand on parle de high, on parle d'un chien qui tuggait comme un con après sa laisse quand il est arrivé, jappait comme un hystérique, se tortillait au bout de sa laisse (vive les martingales bien ajustées), et snappait les cuisses/mains etc (ce qui ne m'est arrivé qu'une seule fois).

Avec la correction, ou les coups sur la laisse, il capote encore plus et ça escalade. Je sais, j'ai des amis qui ne me croyaient pas et ont essayé  . En comparaison, en restant calme, en m'arrêtant et en attendant qu'il s'auto-contrôle et redevienne calme, s'asseoit ou se couche et relaxe avant de continuer la marche, j'ai un chien qui comprend rapidement et qui se contrôle déjà beaucoup mieux, même si on ne fait parcoure pas bin bin de km à l'heure de même :P. En fait tellement mieux, qu'en octobre dernier lors de la dernière compet d'agilité il avait l'air disjoncté en entrant dans la place, et en juin lors de la dernière compet personne ne s'était rendu compte qu'il a passé la journée la-bas. Oui, c'est une "correction", puisqu'on arrête tout mouvement tant qu'il n'est pas calme et en contrôle. Pas une correction physique toutefois. Et le bon comportement est récompensé, parce qu'on reprend la marche.

P.S. je viens de pouvoir commencer à jogger un peu en laisse avec mon chien sans qu'il pète des câbles. Je peux le marcher depuis cet été avec mes autres chiens en laisse sans qu'il capote. Je suis très loin de pouvoir l'amener en vélo celui-là   . Mais le travail paie, et comme je veux garder son attitude intense au travail, et son fort désir de travailler, c'est important de ne pas corriger sa drive, mais plutôt de mieux l'encadrer et la focusser.

[Milou05 0]

Shanti a écrit:

Méthode "traditionnelle" avec Rosco et Shanti ça vaut que dalle ;).

Shanti écrase comme si je l'avais battue (remarque, ça fait des années de ça... c'est quand j'ai pris mes premiers cours, y'a + de 7 ans de ça, dans une école alors "bien vue" de Québec... je m'obstinais avec le gars que ma chienne était beaucoup mieux quand je la félicitais que quand je la chokais ou que je donnais des coups sur la laisse...).

Rosco, lui, passe de high à complètement disjoncté. Avec lui, c'est simple. On a énormément progressé depuis que je l'ai. Mais quand il est trop high, j'arrête, et j'attends qu'il s'asseoit calmement. À ce moment, et à ce moment seulement, je peux récompenser. Il n'est pas trop "bouffe", mais très "jeu". Balle, frisbee, et on n'existe plus. Quand il est calme, je peux avoir son focus avec poulet, foie (pas celui commercial là, du vrai foie) ou fromage. Mais s'il est high, on oublie ça, la bouffe il s'en balance, elle n'existe même pas. Et quand on parle de high, on parle d'un chien qui tuggait comme un con après sa laisse quand il est arrivé, jappait comme un hystérique, se tortillait au bout de sa laisse (vive les martingales bien ajustées), et snappait les cuisses/mains etc (ce qui ne m'est arrivé qu'une seule fois).

Avec la correction, ou les coups sur la laisse, il capote encore plus et ça escalade. Je sais, j'ai des amis qui ne me croyaient pas et ont essayé  . En comparaison, en restant calme, en m'arrêtant et en attendant qu'il s'auto-contrôle et redevienne calme, s'asseoit ou se couche et relaxe avant de continuer la marche, j'ai un chien qui comprend rapidement et qui se contrôle déjà beaucoup mieux, même si on ne fait parcoure pas bin bin de km à l'heure de même :P. En fait tellement mieux, qu'en octobre dernier lors de la dernière compet d'agilité il avait l'air disjoncté en entrant dans la place, et en juin lors de la dernière compet personne ne s'était rendu compte qu'il a passé la journée la-bas. Oui, c'est une "correction", puisqu'on arrête tout mouvement tant qu'il n'est pas calme et en contrôle. Pas une correction physique toutefois. Et le bon comportement est récompensé, parce qu'on reprend la marche.

P.S. je viens de pouvoir commencer à jogger un peu en laisse avec mon chien sans qu'il pète des câbles. Je peux le marcher depuis cet été avec mes autres chiens en laisse sans qu'il capote. Je suis très loin de pouvoir l'amener en vélo celui-là   . Mais le travail paie, et comme je veux garder son attitude intense au travail, et son fort désir de travailler, c'est important de ne pas corriger sa drive, mais plutôt de mieux l'encadrer et la focusser.

Pour moi, ce n'est même pas une correction.  C'est simplement une absence de renforcement pour un comportement inadéquat.  C'est d'ignorer les comportements indésirables (en ne faisant plus rien), ce qui est l'essence même du R+.  J'ai même l'impression que toute autre action de ta part dans ce contexte serait une forme de renforcement.  Et tout renforcement augmente les probabilités qu'un comportement se répète.  Car souvent, quand le maître chiâle après son chien, lui dit d'arrêter ou intervient d'une quelconque façon, (en excluant la correction physique), en fait le chien voit ça comme une forme d'attention, alors on renforce le comportement au lieu de l'éteindre.

[Jaelle1 0]

Je viens de lire un article sur le collier électrique dans lequel il est écrit que la punition, même utilisée conjointement à des gâteries, n'augmente pas le taux de réussite de l'entraînement plus que les gâteries utilisées seules.

Même si évidement, le collier électrique doit causer un plus grand stress qu'une correction seule, je pense qu'on peut quand même dire que le chien est plus inconfortable avec les corrections qu'avec les récompenses... Dans l'étude, les ciens qui portaient un collier électrique (qui est pourtant une correction à distance) se tenaient 5 mètres plus loin de leur maître que ceux entraînés au R+!!!

http://blog.smartanimaltraining.com/2013/07/31/new-findings-on-shock-collars-why-the-uk-wants-to-ban-them/

Quand j'arrive à trouver quelque chose qui provoque le comportement (comme sauter, l'excitation en laisse) et qui en plus est une récompense pour le chien, c'est génial, parce que je peux facilement mettre le chien en contexte et récompenser les comportements attendus.

Faudrait que tu viennes me voir un de ses 4 Syrianne, je suis sûre que j'aurais ben du fun avec ton petit, et des résultats rapides! Tsé... tu connais Gertrude... ben, elle est capable maintenant de me faire un contact visuel quand un enfant la flatte en restant toute calme, de se coucher et rester couchée à l'approche d'un chien, et de marcher au pied même quand un chien jappe après elle pas loin, ou autour des enfants du camp de jour dans les jeux d'eau!!! Si c'est possible avec Gertrude, ça va être presque du bonbon avec Linux!   

[Syrianne1 0]

Jaelle a écrit:

Faudrait que tu viennes me voir un de ses 4 Syrianne, je suis sûre que j'aurais ben du fun avec ton petit, et des résultats rapides! Tsé... tu connais Gertrude... ben, elle est capable maintenant de me faire un contact visuel quand un enfant la flatte en restant toute calme, de se coucher et rester couchée à l'approche d'un chien, et de marcher au pied même quand un chien jappe après elle pas loin, ou autour des enfants du camp de jour dans les jeux d'eau!!! Si c'est possible avec Gertrude, ça va être presque du bonbon avec Linux!   

 

Ca me donnerais l'occasion de revoir Trutrude, Igor et Heidi en plus!  

En fait s'il ne fait pas trop chaud dans pas long, on pourrais probablement faire une bonne ride de vélo avec Nunuxe (vitesse modérée bien sur!) jusqu'à chez toi :D Faudrait se fixer une date  

Même si Théo semblait être mieux dans ses pattes avec la méthode traditionelle, ce qui me fait peur c'est qu'il redevienne réactif. On va définitivement continuer avec le halti!

[vaness et charlie 0]

Tout le monde le sait ici, je suis au R+ avec mes animaux, soit avec gateries pour Harley et jouet pour Charlie. C'est ce qui réussis le mieux chez moi. Je suis propriétaire également d'un beau cheval de 900lbs environ et je trouve ça désolant de voir que des gens utilise la force et un collier étrangleur sur leur chien alors que moi je peux promener mon cheval sans problème, pourtant c'est pas mal plus gros.

Une chose que j'ai appris, plus j'utilise la force et plus l'autre se bat contre moi. Évidement, le cheval va gagner lol. Quand je suis calme et que je récompense les petits pas, j'en fais ce que je veux. La proprio de mon écurie à voulu le faire passé dans son abris tempo et elle a tout essayé sauf le renforcement positif. Elle a même mis une chaine sur son nez (très sensible comme endroit), bin il s'est levé et elle l'a échappé. Le lendemain j'ai travaillé avec lui et en 5 min il passait sans problème.

Je travailles pareil avec mes chiens.  

[Guylaine11 0]

On a beau dire que les méthodes traditionnelles marchent (ce qui en soit n'est pas faux) et que "ben chacun sa méthode..." ce que je trouve flagrant, et désolant, ce sont les différences d'attitudes entre un chien éduqué au R+ et celui "dressé" avec les méthodes traditionnelles.
Une demande d'attention d'un chien au R+ éveille le chien, il est attentif, mais reste joyeux. Ceux aux méthodes traditionnelles s'éteignent lors d'une demande d'attention, sans doute à l'affut d'une punition. Pareil pour la marche aux pieds, et pour la plupart des commandements.
Je vois énormément de chiens où je travaille, et la grande majorité sont encore élevés aux méthodes traditionnelles, souvent clairement les méthodes de Cesar, quand ça ne sont pas carrément des coup de poings, et leur maitre connaissent tellement rien aux chiens qu'ils sont incapables lire les malaises de leur chien : Ben non, ça lui fait pas mal, et il n'a pas peur de moi !!
Pourtant....  

[Jaelle1 0]

Mes deux bulls, fines avec les autres chiens, ont voulus manger un berger allemand l'autre jour au parc. Quand je dis manger, vraiment aggressives!

Le berger allemand avait un choke à pic dans le cou, et son maître était en train de l'entraîner, et pas doucement, il avait intérêt à marcher au pas...

Pour que mes chiennes réagissent comme ça, je n'ose pas imaginer comment ce chien là se sentait et ce qu'il dégageait!!!  

[jejasapa1 0]

Si un chien a été élevé les premiers mois de sa vie avec la méthode traditionnelle , est-ce que les dommages sont réversibles ou le mal est fait?

Mon chien est resté craintif des humains qu'il ne connait pas....... c'est un traumatisme relié aux coups de choke qu'il a reçu de la part d'un inconnu ou il était comme ça?......

Chiot(9-20 semaines), il était timide avec les inconnus, ça n'a pas dû aider.....j'imagine le lien qu'il a fait....

Cette semaine, un ami a rencontré quelqu'un qui avait une méthode infaillible à utiliser une seule fois pour que notre chien nous ''écoute'' pour la vie.....ça s'appelle, la méthode de l'indien...ça consiste à mettre le cou de son chien sur une espèce de X....et de lever un peu pour que le chien s'étrangle.....lorsque les yeux du chien deviennent vitreux, on enlève le X et on soumet le chien sur le côté fermement...... ...il dit que c'est très efficace parce qu'il l'a fait avec son berger allemand et il écoute parfaitement...il a même fait la leçon à mon ami à propos de ses chiens.... 

[Guylaine11 0]

jejasapa a écrit:

Si un chien a été élevé les premiers mois de sa vie avec la méthode traditionnelle , est-ce que les dommages sont réversibles ou le mal est fait?

 
Newton avait vu un dresseur "pur et dur" (méthodes traditionnelles donc...) quelques fois, un qui chockait joyeusement. En plus d'être resté avec un collapse de la trachée, il a agit le restant de ses jours différement avec les hommes qui le tenaient en laisse : les oreilles et la tête basses, il collait automatiquement la jambe et marchait très bien aux pieds (alors que je ne lui demandais pratiquement jamais) alors je crois que oui, ils restent marqués toute leur vie.

Je suis par contre tres rapidement passé au R+ et avec moi, et les femmes en général, il avait une très belle attitude et ne démontrait pas de peur ni de malaise.

[mychazo1 0]

On a beau dire que les méthodes traditionnelles marchent (ce qui en soit n'est pas faux) et que "ben chacun sa méthode..." ce que je trouve flagrant, et désolant, ce sont les différences d'attitudes entre un chien éduqué au R+ et celui "dressé" avec les méthodes traditionnelles. Une demande d'attention d'un chien au R+ éveille le chien, il est attentif, mais reste joyeux. Ceux aux méthodes traditionnelles s'éteignent lors d'une demande d'attention, sans doute à l'affut d'une punition. Pareil pour la marche aux pieds, et pour la plupart des commandements. a écrit:

J'aurais tellement envie de mettre un vidéo de Zoey sur le rapport d'objet et ensuite écrire la méthode pour y arriver.... Tu serais vraiment surprise...   

Je vais cependant m'abstenir pour respecter les règlements du forum qui prône le R+....

Je trouve tellement que ton commentaire est généraliste....

J'utilise principalement le R+ et le clicker pour montrer des choses a mon chien... Elle n'a jamais voulu prendre le foutu dumbell même après 1 mois de clickage intensif avec les meilleurs gâteries du monde... On a finalement réussit avec une méthode traditionnelle et elle se pitch sur le dumbell comme une folle.... Elle comprend maintenant que c'est le fun avoir le dumbell en bouche... Et elle est récompensée lorsqu'elle le prend... Mais il a eu une passe moins R+ pour arriver a ce résultat et elle est aucunement éteinte... Mon mâle que j'ai toujours utiliser du R+ avec lui écrase comme si je le battais si je bouge trop vide ma main vers lui... Il est ben plus éteint quand j'entraîne que ma femelle... Je crois qu'il a une grosse part qui joue dans le caractère du chien... Zoey a connue le traditionnelle... le R+ était très peu populaire dans les centres canins en général et c'est une ''bombe''... Heart qui a été monté au R+ est beaucoup plus slow de nature...


Sur ce, je vous laisse discuter pour la millième fois des méchantes méthodes traditionnelles... Je n'ai cependant pas pu m'empêcher d'ajouter mon grain de sel sur l'individu dans l'entraînement qui joue un énorme rôle dans son attitude au travail.

Zoey entraîner au traditionnelle en redemande et redemande
Heart entraîner au R+ aime bien vivre sa petite vie de chien sans travailler trop fort...   

[Niniii17 0]

Tentot un couple est venu laver leur chien : Il étais dans le lave toutou et tout se que j'entendais c'étais des : NON ! J'AI DIT NON !!!!.... Il criais littérallement après leur chien je les entendais dans le bureau. Quand je suis sortie j'ai vu le gars choker le chien avec un collier choker (a pic). Y t'a scusser l'expression ''crisser'' un de ses coup : le chien a hurler..... Je crois qu'il y en n'a qui savent pas que ce collier est très cruel ! Son chien étant méfiant et étais rouspecteux agrressif a cause de tout le mépris et la tension qu'il exercais avec leur chien ! ARK ! J'ai dit a base voir : AH le con ! Sans savoir que la fille étais juste la à coté de moi

[Guylaine11 0]

C'est évident que le tempérament du chien joue beaucoup sur son attitude....
Je continue de croire qu'on peut voir assez facilement le type d'entrainement que le chien a eu selon ses réactions aux commandements, surtout si l'apprentissage est récent. Une fois le comportement aquis, la réaction peut etre moins évidente...surtout si entre temps le comportement a été renforcé positivement  

[Invité]

S'a me fait de la peine de lire qu'on puisse mettre un collier étrangleur à un chiot ou un collier à pic et/ou électrique à un chien. :(  

[ijump 0]

Jaelle a écrit:

... Dans l'étude, les ciens qui portaient un collier électrique (qui est pourtant une correction à distance) se tenaient 5 mètres plus loin de leur maître que ceux entraînés au R+!!!

http://blog.smartanimaltraining.com/2013/07/31/new-findings-on-shock-collars-why-the-uk-wants-to-ban-them/

C'est currieux parce que dans d'autre discussion ici sur le forum je suis rester sur l'impression qu'une bonne gang de maitre qui éduque uniquement au R+ hésiteraient en titi à détacher leur laisse ailleur que dans un endroit clôturer.

Je serais bien currieux de voir les sujets étudier et leur maitre pour arriver à une conclusion de même. En partant, Les maitres qui utilisent le R+ sont généralement des maitres membre d'un club ou qui au moin on suivi des cours et on une notion de comment éduquer leur chien. C'Est certain que ceux la obtienne des chiens plus coopératif allors que le collier peut être acheter par des toto qui n'on aucune notion de dressage et pense avoir un remède miracle. C'est juste ça le problème du collier électronique.
d'autre part, un chien habitué à une certaine liberté de mouvement c'est certain que c'est porté à aller plus loin qu'un chien qui n'a rien à faire plus loin. Ça ne veut pas dire que le chien a peur du maitre. L'autre chose c'est que ça dépend comment le collier est utiliser. Ici il ne sert ni de correction ni de punition. Il sert seulement à ramener l'attention du chien lorsque les distractions sont trop forte. Une fois l'attention obtenue, le commandement sonore ou verbal est donner et l'éducation se fait au R+. Je ne puni pas mes chiens, je les corrige normalement en les ramenant en place ou leur fait refaire la manœuvre. Le collier n'est pas une punition.

Comparer des chiens de chasse qui d'instinct font de longue quête à d'autre chien plus porter à rester en groupe ça peut fausser les résultats de leur étude.

[Jaelle1 0]

La seule ici à laquelle je n'ai pas confiance lousse, c'est Heidi. Oh elle a un excellent rappel... 90% du temps, et paf, une bulle passe... et c'est également celle que je suis pas mal sûre que le collier électrique ne changerait absoluement rien.

Pour être franche, je lui ai déjà mis un collier à pic en plastique 2-3 mois après l'avoir eu. Elle écoeurait Igor non stop, au point ou j'allais la retourner à l'éleveure. R+, retrait dans sa cage, rien changeait, et c'était 100 fois par jour... Ben savez-vous quoi? Elle s'en foutait complètement du collier à pic, niet, zéro pis une barre!!! Puis j'ai appris à connaître les bulls... faut être patient, répété, répété et encore répété, et après quelques semaines, parfois mois, ça finit par passer, c'est ce qui est arrivé avec Heidi, au r+ et avec le retrait.

Alors, on va continuer à pratiquer pratiquer et pratiquer le rappel au r+, en souhaitant avoir mieux que 90%...  

[Nathe1 0]

Moi j'utilise seulement que le renforcement positif. J'ai beaucoup utilisé cette méthode pour le rappel avec mon husky, qui soit disant passant est une race TRÈS fugueuse... et bien je peux le laisser en liberté dans les bois, dans les champs, lac, rivière, lorsque j'ai besoin j'appelle mon chien et aussitôt il revient. Il reste toujours prêt de moi et lorsque je dis stop, il s'arrête complétement et je peux l'attacher sans aucun problème.  J'ai jamais eu besoin de collier électrique pour un chien fugueur avec un fort instinct de prédation...  et pour le moment j'ai jamais eu de problème en randonnée. Donc oui, avec le renforcement positif on peut obtenir un chien avec un très bon rappel ;)

[Mirado11 0]

Moi j'utilise le meilleur de toutes les méthodes et je n'ai aucune honte à l'avouer :)

Faut pas ce cacher, des chiens scrapp à cause du R+ il y en a à la pelleter également. Beaucoup de maître pense que R+ veut dire gâter son chien et lui laisser faire ce qu'il veut !

Personellement, je reste persuadée que le meilleure des mondes est quand on puise dans chacunes des techniques.

J'utilise le choke, j'utilise le clicker, j'utilise les bonbons, j'utilise le target et j'ai même utilisé le collier électrique avec mon ancien TN qui avait l'instinct de proie dans le piton et ça lui a sauver la vie.

Es-ce que je me sens mal ? Non :)

La meilleure méthode reste le R+ je suis d'accord mais je ne lèverais pas le nez sur autre chose car même en tant que humain, un bon coup de pied au cul (manière de parler) ça nous aide à avancer. Parfois les récompenses c'est juste pas assez, on en a rien à cirer.. ! LOL

Ce n'est pas parce que la méthode traditionnelle ne fonctionne pas avec certain chien qu'elle ne fonctionne pas avec les autres.. Ça dépend du tempérament, du problème, de l'environnement, alouette.

Ce n'est pas parce que le chien a un choke qu'il n'est pas heureux, ça je n'y crois pas.