La méthode traditionnelle

[ijump 0]

J'ai l'impression qu'en partie la différence de perception est au départ du aux types d'utilisateurs et le genre d'activités qu'ils pratiquent.
Les amateurs de R+ sont en bonne partie des gents qui on a cœur l'éducation de leur chien, ils passent probablement plus de temps à faire des activités avec leur chiens et on plus d'interaction avec ceux ci. Leur succès n'est pas seulement la méthode d'apprentissage mais le lien qu'ils crée par le nombre d'activités.  

M et mme ordinaire qu'on voie acheter des gâteries chez Mondou ne font peut ou pas du tous d'obéissance/éducation. Ma main au feu qui si tu prend ses gents la en considération tu pourrais prouver que le R+ s'est pourrit et que ça marche pas du tout.

Le collier. Les toto qui achète des No bark ou des clôtures magique dans l'espoir de corriger des mauvais comportements acquis justement parce que pas asser d'activité et de temps consacré à leur chien. c'est pas le collier qui fait que le chien jappais pour rien et c'Est pas la clôture invisible qui fait que le chien se sauvait. C'est le manque d'attention  et d'activités et d'interaction. Je suis contre l'utilisation d'un collier type no bark ou le collier sert de punition, de correction et sans interaction du maitre.

L'utilisation du collier E est largement répendu chez les amateurs de chien d'arrêt, de leveur et de rapporteur. Plusieurs sont même plutôt dur à mon gout et pourtant leur chien ne manque pas de fougue ni de désir. Mais ils développent une relation avec leur chiens via les activités vraiment intéressante pour ceux-ci.

J'en conclus que c'est pas tant la méthode qui assure du succès mais le temps qu'on passe à faire des activités avec eux.
Recon est pourri en obéissance, j'aurais beau avoir utiliser seulement du R+ toute sa vie à longueurs de journée si je ne faisais rien d'autre que de l'obéissance elle aurait perdu toute sa fougue. Elle est pourtant obéissante rare ma pitounne quand il sagit de faire quelques chose d'intéressant comme des jeux de quête de rapport que papa sort son sifflet ou ses jouets. Rester assis coller sur moi sans aucune initiative et sans qu'il n'y est un but réel d'action auquel elle peut participer c'est juste pas elle pen toute. Elle n'est pas bien bonne en agilité non plus. C'est pas à cause de la méthode ni son manque de fougue, encore moin son manque d'habilité. C'est juste que c'est le genre d'activité ou elle ne peut exercer aucune initiative. Regarde moi, fait le tour quand je te le dit, saute quand je te le dit arrête quand je te le dit etc

Quand on décide que la réponse est X et qu'ensuite on élimine toute les données qui ne mène pas à la réponse, s'est certain qu'on conclu que finalement X est la seule bonne façon de faire. Soyez objectif. Faut pas regarder uniquement la méthode. Il y en a certainement une maudite gang de chien bourré de gâteries et bourré de problème de comportement parce que leur maitre n'on aucune stabilité ou aucune constance.

[Mirado11 0]

Tout est dans la manière de l'utiliser peut importe la méthode !

Par ex. pour bambou (chien de 175 lbs) j'ai du lui faire porter son collier E pendant 3 semaines avant de pouvoir l'utiliser afin qu'il ne sache pas que c'est le collier qui fait ça.

Quand je sortais le collier E il était heureux comme un pape car il savait que ça voulait dire qu'on allait prendre une marche. J'ai dû l'utiliser 3 fois et le problème à été réglé.

MAIS je suis d'avis que mal utiliser, la méthode traditionnelle peut faire plus de dommage.

[Guylaine11 0]

Ce ne sont pas les résultats qui sont discutés, ce sont les méthodes.
C'est certain que "bien utilisées", toutes les méthodes marchent et que mal utilisées, les résutats sont pourris. C'est l'évidence même  

Par contre, personnellement, je n'ai aucunement envie de faire mal ou peur à mes chiens, et ce sont les buts recherchés avec les méthodes traditionnelles : que le chien cherche à éviter la punition et/ou la douleur.

Mais bon, ça reste évidemment un choix personnel (même si encore là, c'est le chien qui subit le choix...) et ça me va...tant que vous mettez pas la patte sur mes chiens   

[Mirado11 0]

T'inquiète, j'ai bien assez de mes chiens, je ne mets la patte sur aucun autre ;)

[Milou05 0]

Vous discréditez le R+ en discréditant les propriétaires de chiens qui le pratiquent mal.  Des chiens pourris parce qu'on les bourre de gâteries et qu'on ne sait pas ce qu'on fait, c'est sûr qu'il y en a.  Ça ne veut pas dire que le R+ est mauvais.  Et l'avantage ici, c'est qu'il n'y a pas de dommage émotif.  Le chien n'est pas traumatisé.   Il est juste mal éduqué.  Et ce qui est merveilleux, c'est qu'on peut renverser ça en reconditionnant autre chose, mais sans stresser le chien inutilement.  L'étude que cite Jaelle, je l'ai vu sur FB, et j'ai vraiment lu en diagonale, mais je crois me rappeler qu'ils ont mesuré les taux d'hormones telles le cortisol, associé au stress, et ils étaient plus élevé chez les chiens qui portaient le collier E.  Ijump, vient pas me dire que c'est un hasard, que c'est dû à la race ou quelque chose du genre.  Quand on sort l'argument que certaines races sont plus fougueuses et qu'il faut des moyens plus "persuasifs" tel le collier E... je suis très septique.  Il faut peut-être plus de temps, des motivateurs plus puissants, mais une main plus ferme allant parfois jusqu'au coup de pied au cul ?  (chose que j'ai vu à un fun day d'un club de chiens rapporteurs, et croyez-moi, avoir assisté à cette journée d'activité m'a convaincue que je n'aimerais pas ce genre de club  ), je ne pense pas.

En passant, j'ai vu Djanick Michaud travailler avec un de ses chiens. Éduqué en R+.  Un chien de chasse.  Une merveille.  Je sais que de plus en plus de chasseurs s'intéressent au R+, et ça fonctionne... tiens donc.

Moi, ce que je pense, c'est que c'est plus long parfois en R+. Ou parfois, on ne trouve pas ce qui motive vraiment le chien.  C'est souvent de la nourriture, mais pas toujours.  Ou encore, on ne veut pas trainer des gâteries dans nos poches.  Ou même, on a la drôle de conception qu'un chien ne doit pas travailler pour la récompense, mais juste pour nos beaux yeux.  Mais un chien, ça ne marche pas de même... faites-vous à l'idée, c'est un opportuniste, il travaille pour ses propres beaux yeux à lui...  Alors la plupart des gens qui ne veulent pas utiliser cette méthode, c'est parce que ça va plus vite avec des moyens coercitifs.  Et dans notre société où on veut tout tout de suite, on prend des raccourcis.  

Pourtant, de plus en plus d'études nous démontrent que les méthodes coercitives augmentent le stress et même la confusion chez le chien.  Les chiens plus résilients vont être capables de le prendre.  Et même qu'ils vont super bien performer au travail, parce qu'ils ont un instinct qui fait qu'ils aiment l'activité, même si son apprentissage a été accompagné de stress.  Mais certains chiens vont mal réagir.  S'éteindre, développer de l'agressivité, détester leur travail...  J'ai presque envie de dire que c'est tant mieux pour les propriétaires de chiens qui ont des chiens résilients.  Ils s'en tirent, et le chien reste en vie.  Mais pour les chiens qui sont plus sensibles, parfois, ça peut très mal tourner.  Moi je suis convaincue qu'il y a un maudit paquet de chiens qui ont été euthanasiés pour agressivité qui n'auraient pas développé cette agressivité (qui est en fait souvent de l'autodéfense) s'ils avaient été traités avec plus de respect.  Et de façon positive.

Moi ici, j'ai deux types de chien différents.  Les deux sont sensibles, mais réagissent de façon très différente.  Ma labrador, que j'ai éduqué au choker au début (je ne connaissais pas le R+ à ce moment), elle s'éteignait.  Ne voulait plus collaborer.  Elle s'écrasait littéralement à terre à mesure que je devenais plus exigeante.  J'ai foutu le choker aux poubelles, et j'ai tout repris au collier plat.  Ça été un énorme soulagement pour elle.  Et mon terrier... lui, c'est bien simple, si on utilise des moyens coercitifs, il devient agressif, instable, explosif.  Heureusement pour lui et moi, il ne pèse que 18 livres, alors les quelques avertissements que j'ai eu, j'ai été capable de les gérer.  S'il avait pesé 80 livres, je pense que ça aurait pu être plus sérieux. Avec lui, j'ai tout essayé, car vous le savez, il n'est pas facile.  Ce qui marche le mieux, et de loin, c'est le R+.  Bien sûr, ce n'est pas parfait.  Il a des limites.  Mais si je m'étais entêtée à utiliser des méthodes coercitives avec lui, je suis convaincue que ça n'aurait amené que de la confrontation (avec importante détérioration de la relation), il serait devenu irritable, il aurait probablement fini par me mordre et il aurait possiblement connu le même sort que 4 de ses sœurs et frères, qui ont été euthanasiés.

[Milou05 0]

Guylaine a écrit:

Ce ne sont pas les résultats qui sont discutés, ce sont les méthodes.
C'est certain que "bien utilisées", toutes les méthodes marchent et que mal utilisées, les résutats sont pourris. C'est l'évidence même  

Par contre, personnellement, je n'ai aucunement envie de faire mal ou peur à mes chiens, et ce sont les buts recherchés avec les méthodes traditionnellesque le chien cherche à éviter la punition et/ou la douleur.

 

Pendant que j'écrivais mon long message, tu as posté ceci.  Ça résume tout à fait ma pensée.  

[Guylaine11 0]

Milou a écrit:

 Mais si je m'étais entêtée à utiliser des méthodes coercitives avec lui, je suis convaincue que ça n'aurait amené que de la confrontation (avec importante détérioration de la relation), il serait devenu irritable, il aurait probablement fini par me mordre et il aurait possiblement connu le même sort que 4 de ses sœurs et frères, qui ont été euthanasiés.

Justement...
J'ai parlé de Newton qui avait été "dressé" à la dure...
Le dresseur m'avait affirmé que mon chien était agressif, que je devrais surement finir par devoir le faire euthanasier car il avait essayé de le mordre plusieurs fois quand il le tenait en laisse (ainsi que sa stagiaire). Pourtant, Newton était avant et après cette expérience la peluche la plus douce, tolérante et amicale qui soit et il n'a jamais redémontré d'agressivité de sa vie.

[Maryka1 0]

Mirado a écrit:

Moi j'utilise le meilleur de toutes les méthodes et je n'ai aucune honte à l'avouer :)

Faut pas ce cacher, des chiens scrapp à cause du R+ il y en a à la pelleter également. Beaucoup de maître pense que R+ veut dire gâter son chien et lui laisser faire ce qu'il veut !

Personellement, je reste persuadée que le meilleure des mondes est quand on puise dans chacunes des techniques.

J'utilise le choke, j'utilise le clicker, j'utilise les bonbons, j'utilise le target et j'ai même utilisé le collier électrique avec mon ancien TN qui avait l'instinct de proie dans le piton et ça lui a sauver la vie.

Es-ce que je me sens mal ? Non :)

La meilleure méthode reste le R+ je suis d'accord mais je ne lèverais pas le nez sur autre chose car même en tant que humain, un bon coup de pied au cul (manière de parler) ça nous aide à avancer. Parfois les récompenses c'est juste pas assez, on en a rien à cirer.. ! LOL

Ce n'est pas parce que la méthode traditionnelle ne fonctionne pas avec certain chien qu'elle ne fonctionne pas avec les autres.. Ça dépend du tempérament, du problème, de l'environnement, alouette.

Ce n'est pas parce que le chien a un choke qu'il n'est pas heureux, ça je n'y crois pas.

Idem.

[Jaelle1 0]

ijump a écrit:

J'ai l'impression qu'en partie la différence de perception est au départ du aux types d'utilisateurs et le genre d'activités qu'ils pratiquent.
Les amateurs de R+ sont en bonne partie des gents qui on a cœur l'éducation de leur chien, ils passent probablement plus de temps à faire des activités avec leur chiens et on plus d'interaction avec ceux ci. Leur succès n'est pas seulement la méthode d'apprentissage mais le lien qu'ils crée par le nombre d'activités.  

M et mme ordinaire qu'on voie acheter des gâteries chez Mondou ne font peut ou pas du tous d'obéissance/éducation. Ma main au feu qui si tu prend ses gents la en considération tu pourrais prouver que le R+ s'est pourrit et que ça marche pas du tout.

D'accord avec toi ijump. Pour la grande majorité des gens, le chien est un chien, pas un mode de vie, ni un passe-temps.

C'est d'ailleurs ce qui m'a un peu découragée de donner des cours. Les gens voudraient un chien qui écoute tout de suite, et que les problèmes qui se sont accumulés depuis des mois soient réglés avant-hier, pour avoir la paix. Pas pour avoir plus de fun avec leur chien, mais pour qu'il dérange moins. Quand on part avec cette mentalité là, peu de chance qu'aucune méthode ne donne les résultats escomptés.

Mais je continue de préférer que Monsieur Madame tout le monde, qui ne veulent pas mettre l'énergie pour vraiment éduquer leur chien et établir une relation avec celui-ci, écoute Victoria Stilwell plutôt que César, parce que les 2-3 fois qu'ils vont essayer les trucs vu à la télé, avec la première méthode, leur chien va avoir du fun, avec la deuxième, ils risquent de créer des dommages.

[Invité]

Mirado a écrit:

Moi j'utilise le meilleur de toutes les méthodes et je n'ai aucune honte à l'avouer :)

Faut pas ce cacher, des chiens scrapp à cause du R+ il y en a à la pelleter également. Beaucoup de maître pense que R+ veut dire gâter son chien et lui laisser faire ce qu'il veut !

Personellement, je reste persuadée que le meilleure des mondes est quand on puise dans chacunes des techniques.

J'utilise le choke, j'utilise le clicker, j'utilise les bonbons, j'utilise le target et j'ai même utilisé le collier électrique avec mon ancien TN qui avait l'instinct de proie dans le piton et ça lui a sauver la vie.

Es-ce que je me sens mal ? Non :)

La meilleure méthode reste le R+ je suis d'accord mais je ne lèverais pas le nez sur autre chose car même en tant que humain, un bon coup de pied au cul (manière de parler) ça nous aide à avancer. Parfois les récompenses c'est juste pas assez, on en a rien à cirer.. ! LOL

Ce n'est pas parce que la méthode traditionnelle ne fonctionne pas avec certain chien qu'elle ne fonctionne pas avec les autres.. Ça dépend du tempérament, du problème, de l'environnement, alouette.

Ce n'est pas parce que le chien a un choke qu'il n'est pas heureux, ça je n'y crois pas.

+1000  

[Syrianne1 0]

J'adore vous lire sur le sujet!

C'est encore pire quand la méthode traditionnelle est utilisée comme tentative désespérée de contrôler le chien sans la volonté d'y mettre les éfforts. Mais le problème n'est pas que la...

Mon amie me parle comme si c'était la solution universelle pour Théo. Je lui ai demandé...

Citation :

"Et en refoulant ainsi le besoin de travailler de Théo qui se manifeste par ses regards perçants lancés sur tout ce qui bouge, quand j'approcherai un chien, qui me dit que celui-ci ne petera pas les plombs et ne déversera pas tout le cumulatif sur le copain? En utilisant cette manie plutôt qu'en la réprimant je crois que j'aurai de meilleurs résultats."

Mais selon elle: quand je vais pouvoir le marcher sans crainte une heure par jour, ce problème la sera réglé: mon chien sera bien plus équilibré...

Je suis d'accord: la marche, c'est une activité agréable... Mais j'ai deux Border Collies. Pour eux, une marche c'est le fun, mais clairement pas passionant. Marcher une heure par jour serait agréable, mais ça ne m'achètera jamais la paix d'esprit. La situaton n'est pas la même qu'avec son Boxer croisé. Si cette pratique marche bien pour elle et son chien, qu'elle voit une amélioration, tant mieux. Oui je peux faire taire l'anxiété de Théo en le forçant à décrocher, mais je ne pourrai jamais éliminer le besoin de herder qui bouillonne en lui!

Chaque chien est différent et il faut regarder chaque situation avec un oeil critique: qu'est-ce que mon chien fait? Pourquoi il le fait? Comment régler la situation de manière saine en respectant son tempéremment et ses besoins?

[cuisti11 0]

Je prend aussi un peu de chaque méthode, dans le meilleurs des mondes ça serait que le renforcement positif, mais il y a la réalité. J'ai éduqué Ulysse au renforcement positif, mais sa marche au pied a jamais été parfaite. C'était quand ça lui tentais, en temps normal il marche bien, mais s'il veut tirer il tire et c'est pas des gâteries qui vont le calmer. C'est pas un gourmand et il a la tête en l'air. En promenade en laisse il a un collier à pics (je préfère ça au choke). C'était ça ou je pognais les nerfs ou que je le promenais plus en laisse, avec ce collier, ma promenade est agréable. Tyler lui a un halti parce que ça fonctionne, Ulysse virait fou. Quand je suis seul avec 1 chien c'est martingale. Gérer 2 mongols qui s'énerve à la vue d'un chien et que l'énergie négative monte, je crois pas que ça soit meilleur pour qui que ce soit. Et quand je jogge, je jogge, j'ai pas le temps ni l'envie de gérer ça.Avec le collier à pics Ulysse tire pas, j'ai pas besoin de le calmer et Tyler non plus. Nugget ça toujours et juste été du renforcement positif. Tyler a été éduqué chiot à la méthode traditionnelle, après renforcement positif et il y répond très bien.

Je crois qu'on doit prévilégier le r+ au maximum, mais que de prendre du traditionnel quand ça marche plus ne scappera pas notre chien, tout est une question de dosage et de jugement. Pas besoin de choker un chien pour lui apprendre à se coucher, c'est inutile.

[ijump 0]

Milou a écrit:

Vous discréditez le R+ en discréditant les propriétaires de chiens qui le pratiquent mal.  Des chiens pourris parce qu'on les bourre de gâteries et qu'on ne sait pas ce qu'on fait, c'est sûr qu'il y en a.  Ça ne veut pas dire que le R+ est mauvais.  Et l'avantage ici, c'est qu'il n'y a pas de dommage émotif.  Le chien n'est pas traumatisé.   Il est juste mal éduqué.  Et ce qui est merveilleux, c'est qu'on peut renverser ça en reconditionnant autre chose, mais sans stresser le chien inutilement.  L'étude que cite Jaelle, je l'ai vu sur FB, et j'ai vraiment lu en diagonale, mais je crois me rappeler qu'ils ont mesuré les taux d'hormones telles le cortisol, associé au stress, et ils étaient plus élevé chez les chiens qui portaient le collier E.  Ijump, vient pas me dire que c'est un hasard, que c'est dû à la race ou quelque chose du genre.  Quand on sort l'argument que certaines races sont plus fougueuses et qu'il faut des moyens plus "persuasifs" tel le collier E... je suis très septique.  Il faut peut-être plus de temps, des motivateurs plus puissants, mais une main plus ferme allant parfois jusqu'au coup de pied au cul ?  (chose que j'ai vu à un fun day d'un club de chiens rapporteurs, et croyez-moi, avoir assisté à cette journée d'activité m'a convaincue que je n'aimerais pas ce genre de club  ), je ne pense pas.

En passant, j'ai vu Djanick Michaud travailler avec un de ses chiens. Éduqué en R+.  Un chien de chasse.  Une merveille.  Je sais que de plus en plus de chasseurs s'intéressent au R+, et ça fonctionne... tiens donc.  

Je sais pas pourquoi tu semble vouloir me convaincre, je suis déjà convaincu de l'efficacité du R+. Djanick est un pro, au départ il évalue et choisi ses clients, ensuite son expérience lui permet de bien évalué et s'ajusté à la situation. Son expérience lui permet aussi de soumettre le chien à moin de stress puisqu'il mesure bien ses limites et sais choisir le bon moment pour intervenir. Ses sites d'entrainements et sa façon de faire est organiser en fonction du but à atteindre. J'aimerais croire que dans un monde idéal, on viendrait au monde avec son expérience sa disponibilité et ses connaissances mais c'est malheureusement pas le cas donc on interviendra pas toujours au bon moments, on comprendra et interprètera plus ou moin bien ce qui se passe dans la tête du chien et parfois au delà de juste vouloir que le chien écoute, il faut voir à sa sécurité et tous le monde n'a pas des centaine d'heure semaines à consacré à l'éducation de son chien.   C'est plate mais la plupart des chiens doivent apprendre à vivre avec des maitre débutant qui ne sont pas toujours constant et je préfère les voir soumis à un peut de stress mais avoir quand même une vie que les voir finir abandonner ou en fugue parce que son maitre n'a pas jamais voulu lui faire subir aucune tension.
Si tu enlève la clôture et que tu met des oiseaux qui s'envole sous le nez des chiens à travers les parcourt d'agilité, tu va voir qu'uniquement le R+ ça va éprouver ta patience et qu'il ne resteras plus beaucoup de monde aux compétions. Si en plus tu ajoute certain danger tu va vite comprendre pourquoi des fois un peut plus de fermeté et de discipline bien dosé c'est pas si débile.

J'aime mieux le R+ et un maitre qui prend le temps d'éduquer son chien mais je préfère un maitre moin parfait et moins patient qui fait quelques chose pareil qu'un maitre qui ne promène pas son chien parce qu'il tire en laisse et qui jappe sans arrêt parce qu'il passe ses journée à rien faire et qui développe d'autre problème parce que personne ne lui a rien appris.

[Jaelle1 0]

Encore une fois ijump, j'aime beaucoup ta façon de penser!  

Tsé... j'ai déjà conseillé à une cliente de faire dévocaliser son chien... Dame de 93 ans, seule sans famille et peu d'entourage, avec un yorkshire d'usine réactif à tout et hyper peureux, qui n'aurait probablement pas pu vivre ailleurs de toute façon... La dame avait clairement pas l'énergie qui fallait pour travailler son chien, avait peur de devoir s'en défaire pour pas perdre son logement (et c'était sa vie son chien) et son seul social, c'est quand elle promènenait son chien, et là ça devenait difficile, parce qu'il jappait après tout...

[Maya19 0]

Ijump  

Je suis comme plusieurs ici, j'utilise pas juste une methode car pour moi chaque chien est différent et réagis différament aux stimulis  

[Niniii17 0]

Jaelle a écrit:

Encore une fois ijump, j'aime beaucoup ta façon de penser!  

Tsé... j'ai déjà conseillé à une cliente de faire dévocaliser son chien... Dame de 93 ans, seule sans famille et peu d'entourage, avec un yorkshire d'usine réactif à tout et hyper peureux, qui n'aurait probablement pas pu vivre ailleurs de toute façon... La dame avait clairement pas l'énergie qui fallait pour travailler son chien, avait peur de devoir s'en défaire pour pas perdre son logement (et c'était sa vie son chien) et son seul social, c'est quand elle promènenait son chien, et là ça devenait difficile, parce qu'il jappait après tout...

Dévocaliser? Elle avait juste à pas adopter un chien , encore moin avec un passer difficile.
Sa c'est très cruel !

[Syrianne1 0]

Niniii17 a écrit:

Jaelle a écrit:

Encore une fois ijump, j'aime beaucoup ta façon de penser!  

Tsé... j'ai déjà conseillé à une cliente de faire dévocaliser son chien... Dame de 93 ans, seule sans famille et peu d'entourage, avec un yorkshire d'usine réactif à tout et hyper peureux, qui n'aurait probablement pas pu vivre ailleurs de toute façon... La dame avait clairement pas l'énergie qui fallait pour travailler son chien, avait peur de devoir s'en défaire pour pas perdre son logement (et c'était sa vie son chien) et son seul social, c'est quand elle promènenait son chien, et là ça devenait difficile, parce qu'il jappait après tout...

Dévocaliser? Elle avait juste à pas adopter un chien , encore moin avec un passer difficile.
Sa c'est très cruel !

A cet âge la, la dame n'étais probablement pas au courant d'une sélection éthique. Elle n'avait probablement pas bien été renseignée et il était probablement la chose la plus fidèle a ses côtés. C'est difficile de juger tsé!

[Jaelle1 0]

Niniii17 a écrit:

Jaelle a écrit:

Encore une fois ijump, j'aime beaucoup ta façon de penser!  

Tsé... j'ai déjà conseillé à une cliente de faire dévocaliser son chien... Dame de 93 ans, seule sans famille et peu d'entourage, avec un yorkshire d'usine réactif à tout et hyper peureux, qui n'aurait probablement pas pu vivre ailleurs de toute façon... La dame avait clairement pas l'énergie qui fallait pour travailler son chien, avait peur de devoir s'en défaire pour pas perdre son logement (et c'était sa vie son chien) et son seul social, c'est quand elle promènenait son chien, et là ça devenait difficile, parce qu'il jappait après tout...

Dévocaliser? Elle avait juste à pas adopter un chien , encore moin avec un passer difficile.
Sa c'est très cruel !

La dame n'avait effectivement aucune idée du genre d'endroit d'ou il provenait, et pour la cruauté, c'était soit ça, ou un chien euthanasié (il était tellement peureux que je l'aurais difficilement vu ailleurs) et une dame âgée qui perd pas mal son seul ami... Faut voir ce qui est le plus cruel...

[Syrianne1 0]

Jaelle a écrit:

Niniii17 a écrit:

Dévocaliser? Elle avait juste à pas adopter un chien , encore moin avec un passer difficile.
Sa c'est très cruel !

La dame n'avait effectivement aucune idée du genre d'endroit d'ou il provenait, et pour la cruauté, c'était soit ça, ou un chien euthanasié (il était tellement peureux que je l'aurais difficilement vu ailleurs) et une dame âgée qui perd pas mal son seul ami... Faut voir ce qui est le plus cruel...

[Guylaine11 0]

Jaelle a écrit:

Niniii17 a écrit:

Jaelle a écrit:

Encore une fois ijump, j'aime beaucoup ta façon de penser!  

Tsé... j'ai déjà conseillé à une cliente de faire dévocaliser son chien... Dame de 93 ans, seule sans famille et peu d'entourage, avec un yorkshire d'usine réactif à tout et hyper peureux, qui n'aurait probablement pas pu vivre ailleurs de toute façon... La dame avait clairement pas l'énergie qui fallait pour travailler son chien, avait peur de devoir s'en défaire pour pas perdre son logement (et c'était sa vie son chien) et son seul social, c'est quand elle promènenait son chien, et là ça devenait difficile, parce qu'il jappait après tout...

Dévocaliser? Elle avait juste à pas adopter un chien , encore moin avec un passer difficile.
Sa c'est très cruel !

La dame n'avait effectivement aucune idée du genre d'endroit d'ou il provenait, et pour la cruauté, c'était soit ça, ou un chien euthanasié (il était tellement peureux que je l'aurais difficilement vu ailleurs) et une dame âgée qui perd pas mal son seul ami... Faut voir ce qui est le plus cruel...

D'accord avec toi !

[Milou05 0]

ijump a écrit:

Milou a écrit:

Vous discréditez le R+ en discréditant les propriétaires de chiens qui le pratiquent mal.  Des chiens pourris parce qu'on les bourre de gâteries et qu'on ne sait pas ce qu'on fait, c'est sûr qu'il y en a.  Ça ne veut pas dire que le R+ est mauvais.  Et l'avantage ici, c'est qu'il n'y a pas de dommage émotif.  Le chien n'est pas traumatisé.   Il est juste mal éduqué.  Et ce qui est merveilleux, c'est qu'on peut renverser ça en reconditionnant autre chose, mais sans stresser le chien inutilement.  L'étude que cite Jaelle, je l'ai vu sur FB, et j'ai vraiment lu en diagonale, mais je crois me rappeler qu'ils ont mesuré les taux d'hormones telles le cortisol, associé au stress, et ils étaient plus élevé chez les chiens qui portaient le collier E.  Ijump, vient pas me dire que c'est un hasard, que c'est dû à la race ou quelque chose du genre.  Quand on sort l'argument que certaines races sont plus fougueuses et qu'il faut des moyens plus "persuasifs" tel le collier E... je suis très septique.  Il faut peut-être plus de temps, des motivateurs plus puissants, mais une main plus ferme allant parfois jusqu'au coup de pied au cul ?  (chose que j'ai vu à un fun day d'un club de chiens rapporteurs, et croyez-moi, avoir assisté à cette journée d'activité m'a convaincue que je n'aimerais pas ce genre de club  ), je ne pense pas.

En passant, j'ai vu Djanick Michaud travailler avec un de ses chiens. Éduqué en R+.  Un chien de chasse.  Une merveille.  Je sais que de plus en plus de chasseurs s'intéressent au R+, et ça fonctionne... tiens donc.  

Je sais pas pourquoi tu semble vouloir me convaincre, je suis déjà convaincu de l'efficacité du R+. Djanick est un pro, au départ il évalue et choisi ses clients, ensuite son expérience lui permet de bien évalué et s'ajusté à la situation. Son expérience lui permet aussi de soumettre le chien à moin de stress puisqu'il mesure bien ses limites et sais choisir le bon moment pour intervenir. Ses sites d'entrainements et sa façon de faire est organiser en fonction du but à atteindre. J'aimerais croire que dans un monde idéal, on viendrait au monde avec son expérience sa disponibilité et ses connaissances mais c'est malheureusement pas le cas donc on interviendra pas toujours au bon moments, on comprendra et interprètera plus ou moin bien ce qui se passe dans la tête du chien et parfois au delà de juste vouloir que le chien écoute, il faut voir à sa sécurité et tous le monde n'a pas des centaine d'heure semaines à consacré à l'éducation de son chien.   C'est plate mais la plupart des chiens doivent apprendre à vivre avec des maitre débutant qui ne sont pas toujours constant et je préfère les voir soumis à un peut de stress mais avoir quand même une vie que les voir finir abandonner ou en fugue parce que son maitre n'a pas jamais voulu lui faire subir aucune tension.
Si tu enlève la clôture et que tu met des oiseaux qui s'envole sous le nez des chiens à travers les parcourt d'agilité, tu va voir qu'uniquement le R+ ça va éprouver ta patience et qu'il ne resteras plus beaucoup de monde aux compétions. Si en plus tu ajoute certain danger tu va vite comprendre pourquoi des fois un peut plus de fermeté et de discipline bien dosé c'est pas si débile.

J'aime mieux le R+ et un maitre qui prend le temps d'éduquer son chien mais je préfère un maitre moin parfait et moins patient qui fait quelques chose pareil qu'un maitre qui ne promène pas son chien parce qu'il tire en laisse et qui jappe sans arrêt parce qu'il passe ses journée à rien faire et qui développe d'autre problème parce que personne ne lui a rien appris.

J'essaye de te convaincre, ou en fait de contre-argumenter avec toi, parce que tu utilises encore le Collier E.   

En te lisant, ça donne l'impression que Djanick n'a que ça à faire, s'occuper de ses chiens.  Loin de là !  Il a une vie assez folle en fait.  Les chiens, c'est un loisir.  Mais comme tout le monde, il doit gagner sa vie.  Lors d'une conférence à laquelle j'ai assisté au printemps, il a un peu décrit son rythme de vie, et j'étais vraiment essoufflée juste à imaginer ses journées.  C'est bien sûr que ce n'est pas à la portée de tout le monde.  Simplement parce que ce n'est pas l'ambition ou la passion de tout le monde.  Il y a bien des gens qui ne veulent qu'un compagnon, et qui s'imaginent qu'un chien ça vient au monde éduqué...

Moi, ce qui me désole encore plus en fait que monsieur madame tout le monde qui agit par ignorance, c'est ceux qui ont accès à ce monde, qui sont passionnés, donc qui y consacrent du temps, mais qui persistent dans une voie qui amène de l'inconfort, du stress et de la douleur, quand ce ne sont pas carrément des réactions de peur menant à l'agressivité (et à l'euthanasie dans certains cas).  Guylaine en a donné un bel exemple avec son chien plus haut.  Il n'y a plus de raison, en 2013, avec tout ce qui a été écrit sur le sujet, que des soi-disant éducateurs, des maîtres chiens, disent encore d'un chien qu'il est agressif, qu'il finira peut-être euthanasié, et qu'il faut lui casser le caractère parce qu'il est dominant.  Il n'y a plus de raison à mon sens que je vois des chasseurs donner des coups de pieds à leur chien.  Je suis sûre que ces gars-là, si leur passion c'était de bizounner dans des belles voitures de collection, ils ne donneraient pas de coup de pieds à leur beau char quand ça ne marche pas à leur goût, parce qu'ils auraient peur de laisser une marque.  Et pourtant, ils sont prêts à laisser des marques (invisibles à l'œil) au mental de leur chien.

[Mirado11 0]

Tu ne subis jamais de stress ? Tu n'as jamais le cortisol dans le tapis ? Ce ne sont pas tes expériences (bonne et mauvaise) qui ont fait celle que tu es ?

Ça fait partie de la vie..!

Il y a une différence entre réprimander un chien et le battre pour aucune raison !

Le R+ est un INCROYABLE outil mais non, il n'est malheureusement pas le remède pour tous les problèmes.

[ijump 0]

Recon s'est causer bien plus d'inconfort, de bobo et de blessures à cause de mon manque d'autorité qu'elle en a subit les fois ou je l'ai utiliser. Inquiète toi pas pour elle, elle est bien plus confortable et heureuse et jouie de tellement de plaisirs, de calins et d'attention que mes enfants aurait de quoi être jaloux.  

[Guylaine11 0]

Mirado a écrit:

Tu ne subis jamais de stress ? Tu n'as jamais le cortisol dans le tapis ? Ce ne sont pas tes expériences (bonne et mauvaise) qui ont fait celle que tu es ?

Ça fait partie de la vie..!

Il y a une différence entre réprimander un chien et le battre pour aucune raison !

Le R+ est un INCROYABLE outil mais non, il n'est malheureusement pas le remède pour tous les problèmes.

 
Dans un sens.... mais tant qu'à comparer : ce sont généralement les expériences qui font les adultes humains angoissés, agressifs, batteurs d'enfants (à leur tour), abuseurs, voleurs, menteurs, etc. Et encore, on ne leur a pas imposé de collier électrique...ça serait de la maltraitance  
 
Il y a stress et stress...

[Milou05 0]

Mirado a écrit:

Tu ne subis jamais de stress ? Tu n'as jamais le cortisol dans le tapis ? Ce ne sont pas tes expériences (bonne et mauvaise) qui ont fait celle que tu es ?

Ça fait partie de la vie..!

Il y a une différence entre réprimander un chien et le battre pour aucune raison !

Le R+ est un INCROYABLE outil mais non, il n'est malheureusement pas le remède pour tous les problèmes.

Oui j'en subis du stress. Tout être vivant en subit. Même que le stress peut être salutaire, si pas excessif, ça permet de dépasser ses limites, ça stimule à avancer. Me semble qu'on pourrait comparer des pommes avec des pommes là... nos chiens aussi en subissent du stress qui vient avec la vie normale d'un chien. Rencontre de chien inconnu, un autre chien qui s'approche de sa ressource, faire face à de nouvelles expériences, genre, l'arrivée d'un bébé dans la famille, ou d'un autre chien... ça se sont des stress normaux de la vie.

Mais je n'ai pas été élevée à coup de pied au cul, à coup de strap, ou au collier électrique. Ma mère ne m'a jamais mis le nez dans ma couche pour m'apprendre à faire dans le petit pot, ni donné un coup de genou dans le poitrail quand je voulais qu'elle me prenne. (Tsé, il fut une époque où ça c'était la norme pour éduquer un chien, et je paris qu'encore pas mal de monde le font). Ça, c'est une source de stress qui fait du tord inutilement. Je le comparerais plutôt à un stress sur lequel on a peu ou pas de pouvoir, parce que peu de moyen d'y échapper, et qui est nuisible. Comme un patron qui t'engueule pour rien ou qui te traite injustement, un collègue qui magouille et qui te pourrit la vie, un milieu de travail où tu es obligé de performer sans faille mais où on ne te donne pas les moyens de bien faire ta job-exemple relatif au chien, je te montre un assis en te "choquant" vers le haut. Le chien est puni avant même de savoir ce qu'on attend de lui, méthode longtemps enseigné par les maîtres-chiens. Je viens de te donner la recette qui, pour certaines personnes, peut mener à la dépression ou au burnout. Ou à la rébellion...

[Milou05 0]

Et quand j'ai le cortisol dans le tapis, je ne suis pas très fonctionnelle, soit dit en passant. Je n'attend pas de me rendre là pour sortir d'une situation intenable.

[Mirado11 0]

Mais vous ne cessez de parler de gens extrémistes dans vos messages ! Il n'y a personne qui agit ainsi sur le forum.

Ma mère m'a donné la fesser et je ne lui en veut pas, je suis devenue une grande fille bien dans sa tête malgré tout !

Vous dites qu'on ne peut pas parler de gens qui travail au R+ tout croche (en donnant tout ce que le chien veux) mais on peut parler des gens qui prenne la méthode traditionnelle comme manière agressive pour faire souffrir le chien ?

Rien n'est blanc, rien n'est noir.

P.S J'ai utilisé le collier E sur moi avant de l'utiliser sur mon chien et jusqu'a 40 c'est parfaitement tolérable pour moi qui n'a aucun poil. J'ai utilisé le niveau 20 pour mon chien. Attention : je n'aime pas cette méthode mais comme méthode de DERNIER recour, je n,ai absoluement rien contre elle. Il faut prendre un collier E cher (pas les cheap, j'ai payé celui de Bambou 400$), pour qu'il puisse être bien efficace, mais surtout qu'il puisse aller sous l'eau et qu'il ne puisse en aucun cas causé des lésions.

[Guylaine11 0]

Personnellement, je ne parle pas du tout des extremistes.
Newton avait seulement été chocké (bon, joyeusement mais quand même), plus un alpha roll par le dresseur avant de vouloir le mordre et de se pousser des que le dresseur arrivait chez moi.
Je parle aussi des gens qui apprennent à leur chien à marcher aux pieds, en chockant encore là, et dont le chien envoie des signaux d'apaisement à chaque coup.
Il n'est pas rare du tout, et ça ne vient pas de maitres extremistes, de voir des chiens écraser, même légèrement, ou baisser automatiquement la tête et se lecher les babines durant l'entrainement.
Ou le fameux coup de pied de Cesar "qui fait même pas mal" que les gens utilisent de plus en plus, et qui fait que le chien se tasse rapidement, en écrasant et se lechant les babines dès que le maitre bouge un peu.
Je peux t'en donner plein de exemples, et ou aucun chien n'est battu.

Et je n'ai même pas parlé du collier électrique  

[Maya19 0]

Mais vous ne cessez de parler de gens extrémistes dans vos messages ! Il n'y a personne qui agit ainsi sur le forum. a écrit:

Exactement  

[Niniii17 0]

Jaelle a écrit:

Niniii17 a écrit:

Jaelle a écrit:

Encore une fois ijump, j'aime beaucoup ta façon de penser!  

Tsé... j'ai déjà conseillé à une cliente de faire dévocaliser son chien... Dame de 93 ans, seule sans famille et peu d'entourage, avec un yorkshire d'usine réactif à tout et hyper peureux, qui n'aurait probablement pas pu vivre ailleurs de toute façon... La dame avait clairement pas l'énergie qui fallait pour travailler son chien, avait peur de devoir s'en défaire pour pas perdre son logement (et c'était sa vie son chien) et son seul social, c'est quand elle promènenait son chien, et là ça devenait difficile, parce qu'il jappait après tout...

Dévocaliser? Elle avait juste à pas adopter un chien , encore moin avec un passer difficile.
Sa c'est très cruel !

La dame n'avait effectivement aucune idée du genre d'endroit d'ou il provenait, et pour la cruauté, c'était soit ça, ou un chien euthanasié (il était tellement peureux que je l'aurais difficilement vu ailleurs) et une dame âgée qui perd pas mal son seul ami... Faut voir ce qui est le plus cruel...

Bien je crois que c'est plus cruel le laisser vivre à ces cotés,dévocalisé,instable pour la vie (Parce que la dame ne va pas prendre de court de dressage certainement avec lui ). Le perdre ? Et bien c'est un peu le prix à payer quand on adopte pas à la bonne place un chien avec une énergie comme celle la sans se renseigner. Je veut croire qu'elle n'a pas été renseigner mais moi je crois que c'est de l'égoiste de le laisser avec elle comme sa sans penser a autre chose que le dévocaliser . Bref je débaterais pas sur le sujet plus longtemps , sa finiras pas lolseulement que cette dame a cette age n'aurais pas du adopter un chien sans se renseigner, a tu déjas vu un chien dévocaliser? j'ai déjas acheter un poméranien quand j'étais plus jeune et il fesais tellement pitier j'étais incapable de le regarder je l'ai redonner a la personne . Peut importe l'age il faut penser avec sa tête. Désoler si sa parais un peu cruel pour l'humain.

[Milou05 0]

Guylaine a écrit:

Personnellement, je ne parle pas du tout des extremistes.
Newton avait seulement été chocké (bon, joyeusement mais quand même), plus un alpha roll par le dresseur avant de vouloir le mordre et de se pousser des que le dresseur arrivait chez moi.
Je parle aussi des gens qui apprennent à leur chien à marcher aux pieds, en chockant encore là, et dont le chien envoie des signaux d'apaisement à chaque coup.
Il n'est pas rare du tout, et ça ne vient pas de maitres extremistes, de voir des chiens écraser, même légèrement, ou baisser automatiquement la tête et se lecher les babines durant l'entrainement.
Ou le fameux coup de pied de Cesar "qui fait même pas mal" que les gens utilisent de plus en plus, et qui fait que le chien se tasse rapidement, en écrasant et se lechant les babines dès que le maitre bouge un peu.
Je peux t'en donner plein de exemples, et ou aucun chien n'est battu.

Et je n'ai même pas parlé du collier électrique  

Moi il m'arrive encore de croiser des gens qui utilisent le rouleau de papier journal, et si tu savais le nombre de fois qu'on m'a suggéré de mettre les pieds sur les pieds de mon jack (ou le fameux genou dans le poitrail) pour l'empêcher de sauter sur les gens... ces façons de penser sont encore bien plus répandues qu'on le pense. Dans la population en général, je ne sais même pas si ça m'est arrivé une seule fois de rencontrer du monde qui travaille en R+. Il y a juste sur les forums que j'en ai entendu parler. Pas ailleurs.

[Zouzoune 0]

Jaelle a écrit:

Tsé... j'ai déjà conseillé à une cliente de faire dévocaliser son chien... Dame de 93 ans, seule sans famille et peu d'entourage, avec un yorkshire d'usine réactif à tout et hyper peureux, qui n'aurait probablement pas pu vivre ailleurs de toute façon... La dame avait clairement pas l'énergie qui fallait pour travailler son chien, avait peur de devoir s'en défaire pour pas perdre son logement (et c'était sa vie son chien) et son seul social, c'est quand elle promènenait son chien, et là ça devenait difficile, parce qu'il jappait après tout...

Et il finira où , ce york, quand sa maîtresse sera plus là ?

[Flo07111 0]

Mirado a écrit:

Moi j'utilise le meilleur de toutes les méthodes et je n'ai aucune honte à l'avouer :)

Faut pas ce cacher, des chiens scrapp à cause du R+ il y en a à la pelleter également. Beaucoup de maître pense que R+ veut dire gâter son chien et lui laisser faire ce qu'il veut !

Personellement, je reste persuadée que le meilleure des mondes est quand on puise dans chacunes des techniques.

J'utilise le choke, j'utilise le clicker, j'utilise les bonbons, j'utilise le target et j'ai même utilisé le collier électrique avec mon ancien TN qui avait l'instinct de proie dans le piton et ça lui a sauver la vie.

Es-ce que je me sens mal ? Non :)

La meilleure méthode reste le R+ je suis d'accord mais je ne lèverais pas le nez sur autre chose car même en tant que humain, un bon coup de pied au cul (manière de parler) ça nous aide à avancer. Parfois les récompenses c'est juste pas assez, on en a rien à cirer.. ! LOL

Ce n'est pas parce que la méthode traditionnelle ne fonctionne pas avec certain chien qu'elle ne fonctionne pas avec les autres.. Ça dépend du tempérament, du problème, de l'environnement, alouette.

Ce n'est pas parce que le chien a un choke qu'il n'est pas heureux, ça je n'y crois pas.

Wow, tu résumes très bien ma pensée!  
Je le répète, tout n'est PAS TOUT noir ou TOUT blanc!  

[ijump 0]

Je sais pas pour vos chien mais ici c'est pas le stress physique qui cause des dommages (à moin de donné des coups fort en maudit) c'est l'attitude dans lequel il est donné.
Le pied, la main le collier E ou peut importe, Le stress émotionnel provient de la confusion si il ne sais pas pourquoi il est puni et non de la douleur elle même.

La plus belle récompense pour Recon n'est pas du bacon ou des saucisses. C'est une grosse tape dans les côtes. Un peut à la façon de deux vieux amis qui se donne une claque sur l'épaule. Ma main dans le feu la même tape donner et vous entendez le bruit que ça fait mais accompagné d'un reproche verbal vous allez décrire la scène comme si j'avais battu mon chien.

Le collier E pufff, les foutu morsures de mouche à chevreuil sont facilement 10 X plus douloureuse qu'un coup de journal ou le petit coup de pied pour tasser le chien de dans ses jambes.

[Guylaine11 0]

Donc, toi, quand tu reçois une baffe, ou que tu te fais engueuler et que tu sais pourquoi, ça te va ? ça ne te cause aucun stress ??
Et tu n'appréhendes pas la prochaine baffe ou la prochaine engueulade  
Personnellement, j'aime mieux quand on m'explique, qu'on me montre ce que je dois faire, et qu'on m'encourage...
 
Et ne me parler pas d'anthropomorphisme, l'approche behaviorale de l'apprentissage, incluant les résutats de... est la même pour pour les humains et les animaux...

Mais comme tu dis, ils se blessent, ils se font mordre par les mouches, ou des chiens, alors un peu plus un peu moins, on peut bien leur foutre des baffes et des coups de pieds !

Décidemment, plus vous expliquez votre point de vue, plus je suis pour le R+ !

[Maya19 0]

ijump a écrit:

Je sais pas pour vos chien mais ici c'est pas le stress physique qui cause des dommages (à moin de donné des coups fort en maudit) c'est l'attitude dans lequel il est donné.
Le pied, la main le collier E ou peut importe, Le stress émotionnel provient de la confusion si il ne sais pas pourquoi il est puni et non de la douleur elle même.

La plus belle récompense pour Recon n'est pas du bacon ou des saucisses. C'est une grosse tape dans les côtes. Un peut à la façon de deux vieux amis qui se donne une claque sur l'épaule. Ma main dans le feu la même tape donner et vous entendez le bruit que ça fait mais accompagné d'un reproche verbal vous allez décrire la scène comme si j'avais battu mon chien.

Le collier E pufff, les foutu morsures de mouche à chevreuil sont facilement 10 X plus douloureuse qu'un coup de journal ou le petit coup de pied pour tasser le chien de dans ses jambes.

  Si tu verrais les claques aux fesses que je donne à mes danois en leur faisant un colle colle de cou en même temps et en me serrant les dents .

Et je peu pas leur faire plus plaisirs que de leur faire ca  

Guylaine ce qu'il veux dire c'est que l'attitude avec laquel tu donne une tappe pèse pour beaucoup dans la balance.

Donc si moi je tasse un de mes danois avec mon genoux et une attitude corporel qui ne démontre aucune agressivité le chien va comprendre sans baisser la tête ou être piteux, ici c'est comme ca et personne n'a l'air d'un chien battu suite à mon ''tassage''.


Si je leur fout une couple de claques aux fesses avec des beaux mots d'amour ils sont super content.

La même claque aurait des répercussions différente si elle serait donné avec de l'agressivité et de la colère sur le chien, là on aurait un chien piteux qui a peur.

[ijump 0]

Guylaine a écrit:

Donc, toi, quand tu reçois une baffe, ou que tu te fais engueuler et que tu sais pourquoi, ça te va ? ça ne te cause aucun stress ??
Et tu n'appréhendes pas la prochaine baffe ou la prochaine engueulade  
Personnellement, j'aime mieux quand on m'explique, qu'on me montre ce que je dois faire, et qu'on m'encourage...
 
Et ne me parler pas d'anthropomorphisme, l'approche behaviorale de l'apprentissage, incluant les résutats de... est la même pour pour les humains et les animaux...

Mais comme tu dis, ils se blessent, ils se font mordre par les mouches, ou des chiens, alors un peu plus un peu moins, on peut bien leur foutre des baffes et des coups de pieds !

Décidemment, plus vous expliquez votre point de vue, plus je suis pour le R+ !

Bin si tu a fait tout ce qui faut pour m'apprendre ce que t'attend de moi, que tu me donne des instructions clair et que je répond criss moi dont la paix, Je vas comprendre pourquoi tu m'a donner une baffe. Et c'est pas la douleur de la baffe qui vas me faire mal, c'est le geste. Soit je vais avoir honte et m'arrange pour me corriger ou soit je pense que tes commandements sont pas légitime et tu va perdre le contrôle. Et pour la plupart des chiens c'est pareil...

Et c'est la la valeur du renforcement positif. Je passe très peut d'énergie à empêcher mes chiens de faire quelques chose. Je passe par contre un temps fou et des ressources folle à leur apprendre ce que j'attend d'elles via quelques commandements simple.  
Le renforcement positif ici est peut relié au gâteries. J'utilise bien les gâteries pour incité le chien mais dès qu'il a compris, je remplace la gâterie par des félicitations verbal et physique (câlins tapes dans les côtes etc) Je procède avec patience et souplesse. Au début même quand c'est tout croche je félicite. À mesure que le geste devient naturel, je devient plus difficile. Je ne punie pas l'imperfection, Si le chien a répondu de bonne foi je le félicite en corrigeant doucement sa position etc.
Discernement, Si le chien est confus ou qu'il ne m'a pas compris, je corrige pas et encore moin le punir. Je ne puni pas non plus une erreurs commise de bonne foi. C'est important, c'est ce qui fait que mes chiens continuent à faire preuve d'initiative et travail avec tant de plaisir.

Fermeté. Par contre, une fois que j'ai mis les efforts et le temps requis pour leur apprendre, que je sais qu'ils m'ont compris et qu'ils savent quoi faire mais qu'il refuse d'obéir, c'est une autre affaire. J'ai seulement 2 commandements auquel j'applique beaucoups de rigueur et pas pour le trip de me faire obéir mais pour des raisons de sécurité.
Le "vient" Encore la je suis pas difficile, le chien n'a pas besoin de s'assoir devant moi en me regardant dans les yeux. D'en autant qu'il revient et reste à côté de moi ça me convient très bien. Le "Woah" (Recon seulement) Immobilise toi et attend d'autre instructions.
et le périmètre.

Un exemple, Le périmètre. Recon est dehors et la voisine un mme charmante à la voix douce irrésistible et qui en plus adore Recon travail dans ses fleurs de l'autre côté de la rue. (je suis sur un terrain non clôturé) Je remarque que Recon commence à commence à danser et s'intéresse un peut trop à la mme. Je lui donne le commandement "Maison", et par sa réaction c'est évident qu'elle m'a compris. 2 secondes plus tard hop et elle fonce voir la charmante voisine. Il n'y a aucune confusion, elle connais la ligne, elle connait la règle et choisi buff j'y va pareil. Je vais la chercher et la ramène à la maison aux pieds en la tenant par la peau du coup en répétant à plusieurs reprise "Maison" en la grondant et la place en retrait dans la maison. C'est pas la tension dans la peau du coup qui fait mal, mais plutôt mon attitude. Aucun stress relié à la confusion, elle sais ce qui était attendu d'elle, elle sais pourquoi elle est puni.
Autre exemple, Recon travail à des distances pouvant aller jusqu'à une centaines de mètre selon les conditions. Les distractions sont nombreuse et forte. Elle a appris que coup de feu, un long coup de sifflet un oiseaux qui décolle ou commandement verbal = "Woah"
Mais la un renard lui lèvent quasiment dans la face et elle part après. Complètement absorbé par l'action elle ne refuse pas d'obéir, elle n'entend simplement plus rien.  Je ne la puni pas, je m'arrange pour regagner son attention, Le moyen, le Collier E. Un bon collier comme le mien avec 120 graduations d'intensité (pas 4 ou 6 comme les bébelles vendu dans les grande surface) Recon a bien été initié au collier et elle sais très bien qu'il ne sagit pas d'une punition. Je lui donne un nick, Pas un chock à faire tordre le coup ou laché des cries. Juste un petit nick asser pour ramener son attention sur moi et la je redonne le commandement. Elle n'est pas stressé ni confuse, elle sais très bien ce qui c'est passer.

[Milou05 0]

Je comprend ton idée Ijump, sauf que je trouve que tu attribues un peu trop de capacité d'analyse à ton chien.  Tsé, la différence entre punir ton chien parce qu'il est parti après un renard et le ramener hors de sa bulle... ton chien la voit pas la différence.  Pour lui, il a une punition (une douleur, et lui seul peut juger à quel point ça lui fait mal, on n'est pas dans sa peau), pour avoir suivi son irrépressible instinct de poursuite parce que c'est un chien de chasse.  

Certains disent qu'un rappel parfait, ça ne se peut pas.  D'autres disent que oui.  Le renard est une distraction d'intensité extrême.  C'est certain que c'est difficile de résister à cet attrait là.  Mais avec beaucoup beaucoup de conditionnement, vraiment beaucoup de travail, il est peut-être possible d'arriver à montrer à même revenir sur cette impulsion là.  J'ai lu l'autre jour une technique pour montrer à un chien à résister à la poursuite d'un lièvre, écureuil, peu importe, quelque chose qui l'allume plus que tout.  Bon, je ne l'ai pas essayé, il faudrait que je la relise, car c'était un peu technique, mais en tout cas, c'était le moyen pour amener un chien à avoir un rappel à 100% peu importe la distraction.  Et nulle part il ne faisait usage de collier E.  Simplement beaucoup de conditionnement, fournir un substitut pour que le chien satisfasse quand même son désir de poursuite, et évidemment, une grande implication dans l'apprentissage.

Si ton chien ne peut pas résister à l'attraction de la madame, c'est que son rappel n'est pas parfait, mais il est perfectible.  Et tu dois en échange pouvoir lui fournir quelque chose qui pour lui vaille la peine de ne pas aller la voir la madame.  Ou si tu ne veux pas investir plus de temps dans l'apprentissage du rappel sur ton terrain, tu dois gérer son environnement, c'est-à-dire dans ce cas l'attacher ou clôturer ton terrain.  Comme c'est là, ton chien n'a pas son rappel à 100%, tu lui met une distraction trop forte dans la face, et tu le met en échec parce que le chien va éventuellement se pousser et tu le sais déjà.  C'est un des problème qu'on tente d'éviter avec le R+, on gère l'environnement pour faire en sorte le plus possible d'éviter que le chien ne soit mis en échec.  Plus les chances qu'il réussissent à rencontrer nos exigences sont élevées, plus on a de chance de pouvoir le féliciter au lieu de devoir punir la "désobéissance".

Demande à un enfant seul dans une pièce avec un plat de bonbons de ne pas toucher aux bonbons quand tu sors de la pièce pour deux minutes.  Qu'est-ce que tu penses qui va arriver ?  La plupart des enfants vont désobéir.  La tentation est trop forte.  Dans les situations que tu as décrit, c'était la même chose pour Recon.  La tentation était trop forte.  Ton chien n'était pas assez conditionné à répondre à ton rappel vu les distractions.

Un des principes de base du R+ c'est de contrôler l'environnement du chien (ou de le contrôler lui-même en l'attachant ou le confinant) pour qu'il ait le plus de chance possible de réussir, et non pas de punir les écarts de conduite mais de les ignorer afin qu'ils s'éteignent d'eux-mêmes. Et pour les comportements auto-renforçants comme la poursuite, c'est de conditionner au boutt la réponse alternative qu'on veut.  Et de fournir des exutoires à ces comportements qui sont souvent instinctifs, naturels, et qui doivent être satisfaits, mais dans les conditions où on veut les voir se manifester. Bien sûr, ça demande beaucoup de travail.

[Milou05 0]

J'ai retrouvé le lien. http://www.dog-secrets.co.uk/how-do-i-stop-my-dog-chasing/

[Guylaine11 0]

Ben tu vois, si tu agis vraiment de la sorte en apprentissage, c'est simplement du R+.
Et il est inutile de punir en apprentissage, si on me parle chinois et qu'on me fout une baffe car j'ai pas compris, le problème ne vient pas de moi....
Alors que les méthodes traditionnelles punissent généralement jusqu'à ce que le chien ait le bon comportement. C'est une abberation...

Quand tu vas la chercher quand elle ne répond pas, je fais pareil, mais je ne punis pas, ça ne ferait du bien qu'à mes nerfs : ils savent qu'ils n'ont pas répondu, et on corrige la situation. Reste qu'à renforcer le rappel. Gueuler après pourra même que leur faire craindre qu'on aille les chercher.

Je t'avoue par contre que quand ils ont un chat dans la gueule, là oui j'en gueule un coup après eux, mais ça ne change rien pour eux sauf que moi, ben faut que ça sorte, c'est à moi que ça fait du bien !!  

Pour le collier : peu importe comment tu vois ça, c'est une punition, et une punition physique. Si tu veux l'utiliser, c'est libre à toi, mais même si ça a l'effet de retenir son attention : c'est une punition.

[ijump 0]

Tu sous estime très largement tous ce qu'elle peut comprendre. Elle comprend qu'elle n'est pas puni et ignore le nick, elle va juste se retourner porter attention et répondre, un peut comme quelqu'un qui te donne une tappe sur l'épaule en te disant attention.

Oui que oui qu'elle est capable de comprendre et elle comprend bien plus que ça, Elle peut même faire la différence de rigueur dans certain contexte. Par exemple, Vient = vient mais au parc vient verbal sur un tons relaxe = reste un plus autour d'ici. Elle fait aussi la différence entre certain commandement associé à un jeux plus ou moin sérieux et les mêmes commandements dans un contexte de travail comme par exemple "apporte" "Prend" et "donne" À la maison avec un jeux de quête elle trouve l'os rouge caché, le prend le machouille le laisse tomber à mes pieds ou le dépose sur mes genoux quand je suis assis. Avec le Dummy, elle ne le mache pas reviendra directement et me le présente et le garde dans sa bouche sans macher, elle me laisse le saisir avec ma main et au commandement donne elle ouvre la bouche pour le relacher. Mais j'ai pas essayer de lui apprendre tous ça en même temps. L'apprentissage se fait graduellement sur des années à raison de plusieurs heures par jours. Les règles chez nous et chez Mitibo ne sont pas les mêmes, les commandements le sont. Pas pour rien qu'on dit que les commandements c'est pas juste des ordres mais une façon de communiquer. Elle peut monter sur certain fauteuil mais pas sur d'autre, En visite tu peut lui désigné une autre place si tu veut etc. La liste serait tellement longue de tout ce qu'elle peut discerner que ça ne raconte mais pas par écrit. Ça n'a pas la capacité d'analyse d'un humain et tu ne peut pas juste lui expliquer mais si tu travail fort et lui consacre beaucoup de temps tu va être étonner à quel point ils t'observe et font des associations selon les contextes tes expression et tes gestes.

Tu ne peut pas apprendre à un chien à ignorer un renard avant qu'il n'en est vue un à moin d'avoir un élevage de renard quelques part proche ou tu peut contrôler la situation dans une séquence d'entrainement comme on le fait pour leur montrer comment chasser les oiseaux.  Je ne la puni pas parcequ'elle court après un renard, par ma réaction je fait  juste l'arrêté je lui montré que cette proie la ne m'intéresse pas en relançant la quête plus loin. Elle n'est pas puni, elle est juste pas récompenser. Avec le temps et les situations, elle ignore toute les autre proie et se concentre sur le gibier sur lesquel je donne suite. Ainsi en moin de trois ans, les chevreuil, les ratons, les porc-épic les écureuil et toute les petit oiseaux ça nous intéresse pas puisque papa tir seulement les oiseaux et bon sens qu'on a du fun ensemble quand on réussi. C'est certain que la plupart du temps je pourrait juste la laisser faire en me croisant les doigts, Avec un peut de chance, elle ne le pognera pas et reviendra au travail, mais si elle le pogne, elle risque fort de faire l'Association aie c'est cool je peut les pogné ceux la et si ça arrive, elle va pas juste s'intéresser au prochain qui lui lève sous le nez mais elle va les rechercher. La tu va travailler fort en cibole après pour réprimer ça. C'est juste un exemple, Avec la cloche c'est rare ses situation la, mais comme un orignal en ville s'est rare mais ça arrive, quand tu passe autant de temps que j'en passe il fini par arriver des situations hors normes comme ça. Si tu a bien préparé ton chien, s'est pas un stress important pour le chien.

[Guylaine11 0]

Je crois comme Milou que ton chien ne fait pas de différence : ah ! là j'ai un choc car j'ai fait un truc pas bien ou là j'ai un choc car j'étais distraite.
Elle reçoit un choc car elle a fait un truc pas bien : être distraite (en fait, elle fait sans doute plutôt le lien avec la chose sur laquelle elle focusait). Point.
Tu n'es même pas là pour qu'elle lise ton attitude, ton humeur, tout ce qu'elle fait c'est recevoir un choc dans le cou. Elle a surement une seconde de Hein ? Kesse ? ...et tu as de nouveau son attention.
 
Les chiens apprennent tous par répétition, pas seulement la tienne, ils font tous ça. Nos chiens apprennent énormément de chose sans qu'on s'en rende compte. On leur a juste répété plusieurs fois. On peut cibler les apprentissages, mais il y'a une grande partie qu'ils font tout seul, sans qu'on y pense. C'est pour cette raison que les vieux chiens sont si agréables et faciles, on a l'impression qu'ils lisent dans nos pensées, qu'ils nous comprennent. On leur a juste appris un paquet de chose.
 
Et il n'y a pas de limite au nombre d'apprentissage qu'on peut leur faire faire. Mais ce n'est pas du à l'analyse du chien, c'est du à la répétition.

[Milou05 0]

Guylaine a écrit:

Je crois comme Milou que ton chien ne fait pas de différence : ah ! là j'ai un choc car j'ai fait un truc pas bien ou là j'ai un choc car j'étais distraite.
Elle reçoit un choc car elle a fait un truc pas bien : être distraite (en fait, elle fait sans doute plutôt le lien avec la chose sur laquelle elle focusait). Point.
Tu n'es même pas là pour qu'elle lise ton attitude, ton humeur, tout ce qu'elle fait c'est recevoir un choc dans le cou. Elle a surement une seconde de Hein ? Kesse ? ...et tu as de nouveau son attention.
 
Les chiens apprennent tous par répétition, pas seulement la tienne, ils font tous ça. Nos chiens apprennent énormément de chose sans qu'on s'en rende compte. On leur a juste répété plusieurs fois. On peut cibler les apprentissages, mais il y'a une grande partie qu'ils font tout seul, sans qu'on y pense. C'est pour cette raison que les vieux chiens sont si agréables et faciles, on a l'impression qu'ils lisent dans nos pensées, qu'ils nous comprennent. On leur a juste appris un paquet de chose.
 
Et il n'y a pas de limite au nombre d'apprentissage qu'on peut leur faire faire. Mais ce n'est pas du à l'analyse du chien, c'est du à la répétition.

Voilà ce que j'allais répondre.  Ce n'est pas sa capacité d'analyse qui fait qu'elle comprend les subtilités des différents tons du vient, c'est du conditionnement.  À force d'entendre les différents tons de "vient" et de voir les conséquences de sa réponse, elle a fini par comprendre que sur un certain ton c'est non négociable, et sur un autre ton, ça l'est.  Mais c'est la répétition, associé aux actions qu'elle a faite et aux conséquences associées qui lui ont permis de faire la distinction.  Pour elle, un "vient" sur un ton ferme ne veut pas dire la même chose qu'un "vient" sur un ton cool...  ce sont deux commandements différents.

[Invité]

Je pensais justement à vous et à ce post tantôt dans mon auto.
J'ai un chien sur le siège avant passager, un chien borderline réactif, un chien que je ne peux pas mettre dans la valise avec les autres chiens.
Ce chien sors sa tête par la fenêtre quand je roule, hier j'ai fais un maudit saut quand elle s'est mise à japper comme une démone parce que sur le trottoir se baladait un monsieur et son berger allemand.
Donc tantôt quand j'ai vu au loin une personne et son chien, j'ai anticipé, et quand elle s'est startée à japper, elle a reçu une bonne tape surprise sur ses fesses.
Je lui ai clairement dit assis et NON.
Elle a compris certain !
En R+ ? On ferait quoi ?  

[Milou05 0]

le feu aux souliers a écrit:

Je pensais justement à vous et à ce post tantôt dans mon auto.
J'ai un chien sur le siège avant passager, un chien borderline réactif, un chien que je ne peux pas mettre dans la valise avec les autres chiens.
Ce chien sors sa tête par la fenêtre quand je roule, hier j'ai fais un maudit saut quand elle s'est mise à japper comme une démone parce que sur le trottoir se baladait un monsieur et son berger allemand.
Donc tantôt quand j'ai vu au loin une personne et son chien, j'ai anticipé, et quand elle s'est startée à japper, elle a reçu une bonne tape surprise sur ses fesses.
Je lui ai clairement dit assis et NON.
Elle a compris certain !
En R+ ? On ferait quoi ?  

En R+, on désensibilise.  J'en ai un réactif ici.  Je peux te garantir que les tapes aux fesses ou lui fermer la gueule avec ma main, ça donne rien, nada, niet !  Il continue et la fois d'après, il re-réagit, et ainsi de suite d'une fois à l'autre.  Mais il n'apprend pas à se taire ou à me regarder à la place.

Et selon le chien, c'est plus ou moins long.  L'idée dans toute désensibilisation est de commencer à une distance où le chien ne réagit pas (il faut d'abord la trouver la distance), et de récompenser à chaque fois que le chien prend note de la présence de l'objet de sa réaction et qu'il réagit bien.  On peut évidemment aider en lui demandant un focus, ou un autre commandement qui détourne son attention avant qu'il ne décide d'exploser. On peut partir dans la direction opposée aussi. Généralement, c'est ce que le chien voudrait faire en fait. S'éloigner de la source de stress, de ce qui le fait réagir.  C'est du cas par cas.  Et on s'approche à mesure que le chien est capable de le faire sans réagir, en récompensant chaque fois qu'il réagit correctement, en détournant le regard, ou en faisant une autre action telle renifler au sol (signal d'apaisement), bref chaque réponse positive de sa part doit être récompensée. Ça peut prendre quelques séances.

Une quick fix ?  Il n'y en a pas vraiment. Évidemment, oui, il y a des chiens qu'après une couple de claques ils vont arrêter d'être réactifs. Mais ça, à mon sens, ce n'est pas de la réelle réactivité. La vraie réactivité "pathologique", il n'y a que la désensibilisation qui donnera des résultats valables. Car en fait, la réactivité est souvent le résultat de la peur... on ne punit jamais la peur.

[Guylaine11 0]

Selon moi, elle va le refaire. Se pousser peut-être un peu plus de toi, te surveiller du coin de l'oeil, hésiter sans doute, mais le refaire à la moindre occasion. S'il y a quelque chose (genre un chien) à sa portée, elle pourrait rediriger son agressivité vers lui. Si la correction est suffisante en intensité et en récurrence, elle pourrait arrêter, émettre des sons étouffés et/ou appréhender la correction (te craindre quoi) chaque fois qu'elle voit un chien en auto.

On ne regle pas les causes de la réactivité par la correction, on peut à la limite corriger les effets avec ben de la patience et des tappes sur les fesses, mais on risque toujours que l'anxiété ressorte, et qu'il y'ait de l'agressivité redirigée entre autre problème.

Seule en auto ce n'est pas nécessairement simple (quoique...), mais il faut changer sa perception et sa réaction face aux chiens qu'elle voit : donc désensibiliser.

[ijump 0]

Milou a écrit:

Guylaine a écrit:

Je crois comme Milou que ton chien ne fait pas de différence : ah ! là j'ai un choc car j'ai fait un truc pas bien ou là j'ai un choc car j'étais distraite.
Elle reçoit un choc car elle a fait un truc pas bien : être distraite (en fait, elle fait sans doute plutôt le lien avec la chose sur laquelle elle focusait). Point.
Tu n'es même pas là pour qu'elle lise ton attitude, ton humeur, tout ce qu'elle fait c'est recevoir un choc dans le cou. Elle a surement une seconde de Hein ? Kesse ? ...et tu as de nouveau son attention.
 
Les chiens apprennent tous par répétition, pas seulement la tienne, ils font tous ça. Nos chiens apprennent énormément de chose sans qu'on s'en rende compte. On leur a juste répété plusieurs fois. On peut cibler les apprentissages, mais il y'a une grande partie qu'ils font tout seul, sans qu'on y pense. C'est pour cette raison que les vieux chiens sont si agréables et faciles, on a l'impression qu'ils lisent dans nos pensées, qu'ils nous comprennent. On leur a juste appris un paquet de chose.
 
Et il n'y a pas de limite au nombre d'apprentissage qu'on peut leur faire faire. Mais ce n'est pas du à l'analyse du chien, c'est du à la répétition.

Voilà ce que j'allais répondre.  Ce n'est pas sa capacité d'analyse qui fait qu'elle comprend les subtilités des différents tons du vient, c'est du conditionnement.  À force d'entendre les différents tons de "vient" et de voir les conséquences de sa réponse, elle a fini par comprendre que sur un certain ton c'est non négociable, et sur un autre ton, ça l'est.  Mais c'est la répétition, associé aux actions qu'elle a faite et aux conséquences associées qui lui ont permis de faire la distinction.  Pour elle, un "vient" sur un ton ferme ne veut pas dire la même chose qu'un "vient" sur un ton cool...  ce sont deux commandements différents.

Eh bien je suis tellement convaincu que je vais aller encore plus loin. Tu peut la conditionner à penser et faire preuve d'initiative. oui, d'initiative. Pour y arriver, tu fait toi même preuve de leadership en te montrant raisonnable et juste tu lui donne ce qu'elle a besoin, tu mesure la situation et tu dose ta réaction en conséquence et dans le doute, ton chien va oser prendre des décisions voir même désobéir. Un exemple, Une cession d'entrainement dans un champs en friche en bordure d'un bois et d'une rivière, un moment donner elle s'arrête mais elle n'est pas à l'arrêt ferme comme quand il y a un gibier. Je m'approche et je peut la voir et c'est évident qu'elle n'est pas à l'arrêt. Je lui donne un changement de direction au sifflet, elle me lance un regard rapide et retourne son attention au même endroit. Je siffle à nouveau et même scénario. Je m'approche voir c'est quoi le problème, il y a une chaloupe pleine d'eau embourber au bord de la rivière avec un gilet de sauvetage qui traine sur une branche. Mon interprétation, elle s'est retrouver devant quelque chose d'inconnue et ne sachant pas comment réagir a pris l'initiative de ne pas obéir pour me faire venir. Une autre, Recon est capable de faire preuve de sens de l'humour. Elle avait environ un ans quand elle a commencer ça. À l'époque les règles dans la maison était qu'elle n'avait pas droit dans la cuisine. Allors que je prenais ma douche, elle traverse la cuisine entre dans la salle de bain vole une pair de bas roulé et en sort (selon Mitibo) avec un air toute fier. À ma sortie de la salle de bain, elle revient avec ma pair de bas et un air dans la face et une démarche qui ne ment pas. Elle n'a pas été conditionner à faire ça. À en croire plusieurs elle a même été conditionner à me craindre et craindre la douleur. Pourtant, elle a passer outre la règle en sachant pour initié un jeu.

Les chiens guide, s'est juste un autre exemple de chien qui ne sont pas juste conditionner à du par cœur mais qui prennent des décisions.

Pour le renard, avant même de voir le renard et Recon, je savais très bien ce qui arrivait. Le son de cloche qui passe d'un beat plutôt régulier à un rythme de fou, le son qui passe d'un attitude de quête normale à un sprint dans une direction autre qu'ou on s'en vas. Seulement 2 chose aurait pu faire ça. Soit elle se sauvait d'un danger soit elle courrait après quelques chose. Comment je sais sa réaction au nick, parce que je ne fait pas partie des toto qui mettent un collier au chien en espérant que ça fasse des miracles. Recon a été initié à l'entrainement dans un contexte ou je peut contrôler la situation et a été conditionner à son utilisation. Plus encore? Recon a appris à ignore le beep qui me sert à repéré et me diriger vers elle dans le bois ou dands les herbes longue quand elle est à l'arrêt. Cette hiver Folly qui a fait son arriver avec nous avec une longue (très longue) liste de problème de comportement est extrêmement peureuse, pire encore sa réaction quand elle a peur, charger le danger. Vous vous doutez bien que je lui ai pas mi un collier E et go tu va voir ses qui le boss. Mais par contre j'ai utiliser le beeper (c'est intégré dans le même collier et fonctionne sur la même télécommande) je l'ai initié lentement avec l'association que beep= vient et ça marche super bien. Par contre, avec les deux en même temps sa crée de la confusion. Quand Recon entand 2 coups de sifflet, elle ne sais pas si je parle à elle ou a Folly doinc elle change de direction et revient. On répète souvent quand on entraine, Bien en un rien de temps Recon avait compris que beep = vient. La ou s'est impressionnant, c'est que quand je part seule avec Recon (sans Folly) elle ignore toujours le beep comme avant et dès que Folly est la, Beep = vient. C'est pas juste du par cœur ça, pour en arriver à ça, elle analyse la situation.

[jejasapa1 0]

Mon chien a fait l'association pick-up= chien qui jappe dans la boite...parce que c'est arrivé quelques fois...alors maintenant, quand je marche dans la rue et qu'on rencontre  un pick-up , Tozeur s'énerve , pas beaucoup mais moi, ça m'énarve....alors, je ne tolère pas.....

Je pogne un peu les nerfs, je le bouscule en criant non...la dernière fois, j'étais certaine qu'il avait compris que ce n'était pas permis... il était piteux après que je l'ai chicané....5 minutes ont passées, un nouveau pick-up.....j'ai surveillé en me disant qu'il ne ferait rien....pfttt...pantoute, il s'est encore énervé.......

Il y  avait de la construction dans cette rue alors, un nouveau pick-up venait à notre rencontre, j'ai sorti les gâteries en lui demandant de me fixer...wow...toute une différence...maintenant, quand un pick -up vient, il me regarde en attendant sa gâterie.....Ça été la même chose avec les 4 roues dans le bois.

Présentement, je travaille sur sa réaction face aux chiens énervés qu'on rencontre dans la rue et qui énervent Tozeur.....ça , c'est plus difficile...une gâterie ne suffit pas...je dois ''échapper''une poignée par terre pour qu'il décroche  et je finis par en manquer, ce qui fait que la leçon est plus longue a être acquise...

Je crois vraiment au R+ et je crois que mon chien serait beaucoup mieux s'il n'avait pas commencer sa vie à la méthode traditionnelle....qui pour lui a été synonyme de  chokage intense et méga point de touche sur les flancs pour l'arrêter de grogner d'autres chiens....pas fait par moi bien entendu... quand j'y repense, ça ne marchait vraiment pas...il ne sortait pas de sa bulle, il avait juste peur et se ratatinait.....mais continuait de grogner au grand dam de l''éducateur'' pour qui , aucun chien ne lui ''résistait''.

J'imagine qu'il y a des chiens moins traumatisés que d'autres...moins sensibles sur lesquelles , ces méthodes ne font pas trop de dommages....

[Guylaine11 0]

Ah ! Mais c'est certain que les chiens font preuve d'intiative ! Même pas besoin des les conditionner pour ça ! C'est d'ailleurs l'un des gros problème avec les sibes : ils sont plein d'initiative  
En traineau, un bon chien de tête pourrait refuser, de lui même, sans apprentissage, à aller dans une direction, par exemple si la glace est trop mince.

Les chiens ne sont pas que la somme des apprentissages qu'on leur impose, volontairement ou non, ils ont aussi une vie propre (enfin, c'est souhaitable) en dehors de leur relation avec nous. Sinon, ça ne serait que des robots.

Mais ça ne me convainct pas que ta chienne peut faire la différence entre un choc de punition et un choc pour attirer son attention

[ijump 0]

Si elle ne faisait pas la différence, elle aurait le même air de chien battu que quand je la puni.