La méthode traditionnelle

[Clouso1 0]

Guylaine a écrit:

Et il n'y a pas de limite au nombre d'apprentissage qu'on peut leur faire faire. Mais ce n'est pas du à l'analyse du chien, c'est du à la répétition.

Les études de Brian Hare , de Julianne Kaminsky, de Dominique Autier- Derian et de bien d'autres chercheurs prouvent le contraire.
Les chiens ont enfin la chance que  des scientifiques commencent vraiment à les étudier .

"How smart are dogs?

The brilliance of dog mind :
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=brilliance-of-dog-mind

http://www.atlantico.fr/atlantico-light/comment-chiens-discriminent-ceux-qui-proviennent-autres-especes-que-642810.html

http://www.examiner.com/article/new-research-reveals-dogs-intelligence-ability-to-understand-humans-1


Vous sous-estimé vos chiens de croire qu'ils n'apprennent que par répétitions et qu'ils sont incapables d'analyse.
Je n'ai pas eu besoin de toutes ces études pour me convaincre de leur intelligence.

Clouso.

[Guylaine11 0]

Je parlais de l'apprentissage qu'il fait de nos commandements. Ils apprennent aussi par leurs propres expériences, et par imitation entre chiens. Mais si moi je veux lui apprendre un commandement, je dois lui répéter. S'il se met la patte sur la cuisinière et se brule, il va sans doute comprendre que ça fait mal en une seule fois et ne plus le refaire. Si je lui dis une fois aux pieds quand il le fait, il aura rien compris de ce que je lui demande la prochaine fois que je dirai aux pieds... Et je ne me mets pas en doute leur intelligence pour autant !

Le border collie de la vidéo est brillant, mais c'est de l'apprentissage, pas de l'analyse. La discrimination de son espèce, j'en suis persuadée, de loin mes chiens réagissent de façon tres différente à un chat qu'à un chien. Mais de là à penser qu'ils analysent que c'est un chien, j'en suis pas certaine. Il s'agit peut etre juste d'une caractéristiques des animaux grégaires, qui vivent avec d'autres de leur espèce. Ou ils le voient pis...ben ils voient ben  

Pointer un objet et que je le chien le choississe ne démontre pas d'analyse non plus. Je faisais la circulation dans la maison avec mes 3 anciens chiens en leur pointant les endroits où je voulais qu'ils aillent. C'est aussi comme ça que je pouvais dormir avec 3 sibes dans mon lit et éviter les chicanes de chiens : en pointant l'endroit ou chacun devait dormir. J'ai jamais compris quand je leur avais appris ça, et j'étais toujours surprise de les voir me regarder et aller ou je leur disais, mais ils le faisaient surement car je leur avais appris en leur répétant.

Je ne vois pas non plus de preuve que les chiens analysent dans les autres articles.

On utilise maintenant beaucoup les jouets interactifs avec les chiens, les miens en ont plein. Mais je ne les vois jamais s'asseoir et analyser la situation. Ils essaient, et quand ça marche pas, ils essaient d'autres choses. Mais ils apprennent très vite comment ça marche par contre !

Je suis persuadée de l'intelligence des chiens, et de leur initiative, et qu'on sous-estime souvent l'un et l'autre.

Mais je suis encore loin d'etre convaincue qu'un chien à la capacité de distinguer (donc d'analyser) que 2 chocs identiques soient faits dans des buts différents s'il n'y a pas d'autres indicateurs (humeur du maitre comme j'ai déjà dit).

[mitibo 0]

Clouso a écrit:

Vous sous-estimé vos chiens de croire qu'ils n'apprennent que par répétitions et qu'ils sont incapables d'analyse.

Je m'étonne encore et toujours de constater à quel point ils ont une capacité d'analyse et à quel point ils nous étudient. Ici nos deux petites vivent avec nous dans une maison pas très grande. Recon vit avec son maître 7 jours sur 7 depuis qu'elle a deux mois, et elle sait nous lire, c'est fou. Notre gestuelle, nos intonations, notre humeur, elle nous observe sans cesse. Elle décode drôlement habilement... et elle s'adapte. Même la petite Folly qui c'est évident n'a pas eu la même chance de départ apprend et vite.

Je crois personnellement qu'il y a toute une génération de chiens qui ont reçu beaucoup d'attention et de temps privilégié avec leurs maitres, des chiens qui ont été bien nourris et qui ont beaucoup appris avec leurs humains et que ces chiens vont contribuer à une réalisation du potentiel chez un ensemble de chiens. Et quand ce nombre de chiens aura atteint une masse critique, nous assisterons peut-être à qqchose qui ressemblera à une révolution du monde canin dans le sens qu'un plus grand nombre d'humains réalisera à quel point nos amis les chiens ne sont pas si bêtes. Bon, pas trop capoté j'espère.

Bref je pense qu'effectivement les chiens peuvent, plus qu'on a tendance à le croire, faire preuve de jugement. À nous d'en faire autant

[Syrianne1 0]

J'ai rien contre la claque sur les fesses non plus...

Dans le sens qu'on a eut une panne sur l'autoroute en allant en camping la semaine passée. Théo est passé sur la banquette avant et est sortit sur l'autoroute en une fraction de seconde... J'te l'ai ramassé par le mognon, renvoyé par en arrière (il sillait et pleurait). J'ai été TRÈS ferme: Tu RESTES et tu te COUCHES.

Nous avons eut 5 arrêts consécutifs a cause de la dite panne. Les portes se sont ouvertes souvent. Il n'est plus sortit. Un moment sonné, sa vie était en jeu. Mon grand: tu vois, t'es sortit sans autorisation (Ce qui ne passe normalement JAMAIS). Au retour 2 jours plus tard, il c'est couché et a dormi sagement. Des fois, il faut savoir être ferme point. Mais pour moi il y a un poids "urgence" et "danger" dans mes choix. Que Théo jappe comme un malade en laisse ce n'est pas une urgence. On a pris notre temps pour le corriger.

[Flo07111 0]

Maya a écrit:

ijump a écrit:

Je sais pas pour vos chien mais ici c'est pas le stress physique qui cause des dommages (à moin de donné des coups fort en maudit) c'est l'attitude dans lequel il est donné.
Le pied, la main le collier E ou peut importe, Le stress émotionnel provient de la confusion si il ne sais pas pourquoi il est puni et non de la douleur elle même.

La plus belle récompense pour Recon n'est pas du bacon ou des saucisses. C'est une grosse tape dans les côtes. Un peut à la façon de deux vieux amis qui se donne une claque sur l'épaule. Ma main dans le feu la même tape donner et vous entendez le bruit que ça fait mais accompagné d'un reproche verbal vous allez décrire la scène comme si j'avais battu mon chien.

Le collier E pufff, les foutu morsures de mouche à chevreuil sont facilement 10 X plus douloureuse qu'un coup de journal ou le petit coup de pied pour tasser le chien de dans ses jambes.

  Si tu verrais les claques aux fesses que je donne à mes danois en leur faisant un colle colle de cou en même temps et en me serrant les dents .

Et je peu pas leur faire plus plaisirs que de leur faire ca  

Guylaine ce qu'il veux dire c'est que l'attitude avec laquel tu donne une tappe pèse pour beaucoup dans la balance.

Donc si moi je tasse un de mes danois avec mon genoux et une attitude corporel qui ne démontre aucune agressivité le chien va comprendre sans baisser la tête ou être piteux, ici c'est comme ca et personne n'a l'air d'un chien battu suite à mon ''tassage''.


Si je leur fout une couple de claques aux fesses avec des beaux mots d'amour ils sont super content.

La même claque aurait des répercussions différente si elle serait donné avec de l'agressivité et de la colère sur le chien, là on aurait un chien piteux qui a peur.

Exactement!  

[Clouso1 0]

mitibo a écrit:

Clouso a écrit:

Vous sous-estimé vos chiens de croire qu'ils n'apprennent que par répétitions et qu'ils sont incapables d'analyse.

Je crois personnellement qu'il y a toute une génération de chiens qui ont reçu beaucoup d'attention et de temps privilégié avec leurs maitres, des chiens qui ont été bien nourris et qui ont beaucoup appris avec leurs humains et que ces chiens vont contribuer à une réalisation du potentiel chez un ensemble de chiens. Et quand ce nombre de chiens aura atteint une masse critique, nous assisterons peut-être à qqchose qui ressemblera à une révolution du monde canin dans le sens qu'un plus grand nombre d'humains réalisera à quel point nos amis les chiens ne sont pas si bêtes. Bon, pas trop capoté j'espère.

Bref je pense qu'effectivement les chiens peuvent, plus qu'on a tendance à le croire, faire preuve de jugement. À nous d'en faire autant

Ceci va contribuer à la révolution dont tu parles:1: 
The Genius of dog

Clouso.

[Clouso1 0]

Guylaine a écrit:

Je ne vois pas non plus de preuve que les chiens analysent dans les autres articles.



On utilise maintenant beaucoup les jouets interactifs avec les chiens, les miens en ont plein. Mais je ne les vois jamais s'asseoir et analyser la situation. Ils essaient, et quand ça marche pas, ils essaient d'autres choses. Mais ils apprennent très vite comment ça marche par contre !

Ils ne peuvent analyser une situation.

Et ça , qu'est-ce que ça implique , côté intelligence et naturellement "analyse d'une situation X ":

Clouso.

[Guylaine11 0]

Quelle analyse y vois tu ?

En fait, moi j'en vois pas mais ça n'a pas d'importance  
C'est ok pour moi, on peut utiliser un collier électrique, les baffes, les coups de pieds car le chien est brillant, il analysera que son maitre l'aime et que c'est pour son bien si ça lui fait mal ou peur.  

[Maya19 0]

les baffes, les coups de pieds a écrit:

Il y a quelqu'un ici sur ce forum qui agis ainsi ?  

[Milou05 0]

Citation :
 
Le collier E pufff, les foutu morsures de mouche à chevreuil sont facilement 10 X plus douloureuse qu'un coup de journal ou le petit coup de pied pour tasser le chien de dans ses jambes.
 
Maya, on ne sait pas s'il y a quelqu'un qui fait ça sur le forum, mais en tout cas, il y a des propos qui laissent supposer que si c'est le cas, c'est somme toute assez anodin de le faire.

[Maya19 0]

C'est sur mais encore là ca depend de l'interpretation qu'on en fait  

[Mirado11 0]

J'ai des chiens bien dans leur tête, heureux de vivre que je peux promener partout avec moi.

Je peux les laisser lousse dans la forêt sans me casser la tête et j'ai le bonheur de les voir s'amuser sans m'inquiéter, sans me stresser.

Des chiens qui passent leur journée à être heureux de vivre, ça se voit au premier coup d'oeil.

Moi, c'est tout ce que je demande et quand je vois ça, je me trouve une très bonne maîtresse!

Pour moi ça, c'est le pourquoi j'ai des chiens :)

L'important c'est de s'entourer de gens ouvert et d'écouter ce qu'ils ont à dire et prendre ce qui nous convient à nous :)

[ijump 0]

Milou a écrit:

Citation :

Le collier E pufff, les foutu morsures de mouche à chevreuil sont facilement 10 X plus douloureuse qu'un coup de journal ou le petit coup de pied pour tasser le chien de dans ses jambes.

Maya, on ne sait pas s'il y a quelqu'un qui fait ça sur le forum, mais en tout cas, il y a des propos qui laissent supposer que si c'est le cas, c'est somme toute assez anodin de le faire.

Pas facile à imager ça par écrit, Ont s'entend très bien que l'utilisation de la douleur pour apprendre une action c'est ni efficace ni souhaitable. Quand je parle de douleur, de stress physique, de contexte et t'attitude c'est un peut comme des militaires, des joueurs de football ou des boxeurs. L'intensité et le stress  liée à certaines activités fait en sorte que sur l'excitation du moment certaine douleur devienne comme tu le dit banale ou anodin.
Recon est une dur à cuire, En pleine course elle foncera dans un barbelé et fera la culbute, s'arrachera un morceau de chair et pissera le sang, se relèvera et repartira comme si rien ne s'était produit. Elle se plantera une branche sec du diamètre d'un crayon 2 pouces de long dans l'œil, tu l'enlève et tu devra user de force physique pour mettre fin à l'exercice et l'empêcher de repartir en quête. Dans un contexte comme celui la, un certain niveau de douleur fait partie de l'activité. Les branches dans la face, les grafignes de piquant. L'excitation du moment et le contexte fait en sorte que le corps ignore certaine douleurs et n'a que peut ou pas d'effet spychologique.

Donne une petite baffe sur le casque d'un joueur de football quand il s'apprête à se faire plaquer. Pas certain qu'il va te trouver bien méchante. C'est juste le contexte.
Pour certain individu, une certaine rudesse dans un certain contexte peut même être perçu comme une marque de respect.
Par exemple, Recon avec Poker sont deux débile durant leur jeux. Le jeu terminer, ils peuvent aussi bien se faire des démonstrations de tendresse allors que tu ne verra jamais Recon faire ça avec un chien qui manque de punch.

[ijump 0]

..

[mitibo 0]

Clouso a écrit:

Ceci va contribuer à la révolution dont tu parles:1: 
The Genius of dog

Clouso.

Intéressant

Le lien suivant (au volant) aussi  

[Roxy04 0]

Ca m'a pris bien du temps à le comprendre, mais tout est un juste milieu.
J'ai été longtemps une R+ extrêmiste et Lady avait rechute après rechute avec sa réactivité... Si le chien l'approchait, il passait un sale quart d'heure, elle s'est ramassé plus d'une fois dans mes bras pour ne pas en blesser un autre! Jusqu'à temps que je me décide qu'un petit "snap" sur sa laisse, ça la tuerait pas et ça la sortirait de sa bulle. Aujourd'hui, elle est capable de dire bonjour à un chien, en laisse, sans aucun problème. Elle n'a pas eu de rechute depuis plusieurs mois, plus d'un an!

Les apprentissages, les nouvelles choses, ça s'apprend au R+, mais quand le chien sait ce qu'il a à faire, quand il le sait vraiment et qu'il le fait en temps normal peu importe la situation ben je m'excuse mais une correction, ça lui fera pas de mal.

Selon le chien on agit d'une façon différente, Shiva prend mal la correction, vraiment, alors j'y vais autrement. Mais Lady est capable d'en prendre.

Il faut en prendre et en laisser, c'est pas parce qu'on corrige notre chien qu'on est un tueur de chien non plus! On peut très bien réagir quand ils font mal et récompenser +++ quand ils font bien. Ca n'en fait pas des chiens mélangés, ni des chiens malheureux, je vous le jure.

[Clouso1 0]

Guylaine a écrit:

Quelle analyse y vois tu ?

 

Intelligence , dictionnaire Larousse:
Aptitude à résoudre des problèmes de toutes sortes.
Dans les tests faits par ces chercheurs, ils en posent des problèmes à résoudre.
je ne t'ai mis que quelques exemples.
Mets la main sur leurs livres .
En voici un à lire , super bon: http://brianhare.net/the-genius-of-dogs/
Si on parle de résolution de problèmes, alors il y a un mécanisme d'analyse qui se déclenche.

Guilaine , je n'utilise pas le collier étrangleur depuis des années et jamais je ne retoucherai à ce collier.
Je n'utilise pas de E-collar non plus.
Je ne donne pas de baffes ou de coups à mes chiens , j'aurais ruiné Rantanplan si je l'avais fait.
J'adore le R+ grâce à une dame exceptionnelle , éducatrice canine que je suis depuis 2006.

Connaissez-vous ce monsieur:
Mario Verslijpe



Bien , il est champion du monde 2012 en Obéissance.
Mais la chose importante , c'est qu'il a adopté une nouvelle façon d'entraîner.
Il a choisit l'entraînement au clicker.

Avant l'entraînement au clicker, sa meilleure performance avait été une 9e place dans les championnats du monde.

Il a participé à 9 championnats du monde FCI ou FMBB .
Il a gagné 3 championnats du monde avec entraînement au clicker avec son chien Yagus .

Champion du monde 2012:

http://www.mario-verslype.be/viewpage.php?page_id=1

Que pensez-vous d'un gars qui réussit ça avec le R+ ?
J'aurai d'autres choses à dire sur son sujet suite à vos réponses ....s'il y en!

Clouso.

[Milou05 0]

Je viens de voir ça sur FB, et si vous avez le goût d'en comprendre un peu plus sur la science du comportement, allez vous chercher un bon café et prenez le temps de lire ça.

http://adcanes.fr/ave-super-cesar/

L'intérêt de l'article c'est qu'il ne traite pas le sujet avec le filtre des passions qui font qu'on s'emporte sur le sujet, mais qu'il est basé sur ce qu'on comprend du comportement à partir de la recherche qui se fait depuis des décennies.

Bonne lecture !

[Milou05 0]

Roxy a écrit:

Ca m'a pris bien du temps à le comprendre, mais tout est un juste milieu.
J'ai été longtemps une R+ extrêmiste et Lady avait rechute après rechute avec sa réactivité... Si le chien l'approchait, il passait un sale quart d'heure, elle s'est ramassé plus d'une fois dans mes bras pour ne pas en blesser un autre! Jusqu'à temps que je me décide qu'un petit "snap" sur sa laisse, ça la tuerait pas et ça la sortirait de sa bulle. Aujourd'hui, elle est capable de dire bonjour à un chien, en laisse, sans aucun problème. Elle n'a pas eu de rechute depuis plusieurs mois, plus d'un an!

Les apprentissages, les nouvelles choses, ça s'apprend au R+, mais quand le chien sait ce qu'il a à faire, quand il le sait vraiment et qu'il le fait en temps normal peu importe la situation ben je m'excuse mais une correction, ça lui fera pas de mal.

Selon le chien on agit d'une façon différente, Shiva prend mal la correction, vraiment, alors j'y vais autrement. Mais Lady est capable d'en prendre.

Il faut en prendre et en laisser, c'est pas parce qu'on corrige notre chien qu'on est un tueur de chien non plus! On peut très bien réagir quand ils font mal et récompenser +++ quand ils font bien. Ca n'en fait pas des chiens mélangés, ni des chiens malheureux, je vous le jure.

Je ne vois pas ça comme une correction étrangement.  Mais comme un stimuli, qui justement la sort de son état où elle ne voit que l'autre chien et veut le manger.  Tu le dis, tu la sors de sa bulle.  Ce n'est pas ça que je dénonce.  Les méthodes traditionnelles font appel à tout un arsenal d'approches dans le but d'intimider et de dominer le chien.  Quand tu donne ton petit coup sur la laisse, ce n'est pas le but recherché, du moins je suppose.  C'est jute un "youhou, du suis là, allo, la terre appelle la lune..." C'est pas pareil pentoute.
 
Ceci dit, moi si je fais ça avec Idéfix quand il tombe en hyperréactivité, ça ne donne strictement rien.  Lui, quand une bulle lui passe au cerveau, il faut vraiment l'éloigner du stimuli.  Mais dans son cas, heureusement, les chiens ne l'allument pas trop, pour autant qu'ils ne s'intéressent pas à lui.  Lui, c'est son désir de poursuite qui est difficile à gérer.  

[Tamara01 0]

Milou a écrit:

Je viens de voir ça sur FB, et si vous avez le goût d'en comprendre un peu plus sur la science du comportement, allez vous chercher un bon café et prenez le temps de lire ça.

http://adcanes.fr/ave-super-cesar/

L'intérêt de l'article c'est qu'il ne traite pas le sujet avec le filtre des passions qui font qu'on s'emporte sur le sujet, mais qu'il est basé sur ce qu'on comprend du comportement à partir de la recherche qui se fait depuis des décennies.

Bonne lecture !

J'ai adoré l'article, merci d'avoir partager! ça vaut vraiment la peine d'être lu.

[Guylaine11 0]

Excellent article Milou !!  

[ijump 0]

Exellent article!