Sélection (humaine vs naturelle) : quoi et pourquoi ?

[Soleil05 0]

à la demande de tessa, un nouveau post !

Jaelle a écrit:

Oui, mais d'un autre côté, il y a des chiens qui ont été sélectionnés pour des choses qui ne sont plus acceptées, prenons seulement le pitbull et le combat de chiens. Est-ce que les éleveurs de pitbull devraient continuer à sélectionner des chiens aggressifs envers les autres chiens pour préserver la race?

à mon avis, on doit surtout réaliser que rien n'existe en vase clos et que tout évolue forcément. La sélection humaine des chiens pour la reproduction a toujours eu une certaine "utilité", il va sans dire.

Si on remonte dans le temps, il parrait que cest en réalité la caractère "doux et amical" qui aurait été sélectionné pour les premiers canidés qui vivaient auprès de l'homme... oui, ils étaient aussi chasseurs et protecteurs, etc. Mais ce qui distinguaient ces chiens des autres canidés "sauvages" étaient leur proximité à l'humain. Comme quoi on ne réinvente rien quand on tente de sélectionner les sujets les plus amicaux ou familiaux avec l'homme

Cela dit, les usages du chien ne seront JAMAIS uniques ou homogènes. Ce qui fait que le chien est si répendu, auprès de l'humain, tient justement à mon avis à cette extrême polyvalence.

Je ne crois pas que les standards canins soient sacro-saints et tout puissants ou des idéaux aveugles à poursuivre. Ce sont pour moi des vestiges historiques intéressants qui en disent beaucoup plus long sur la psyché et les besoins humains que sur les chiens en tant que tel.

Pour moi, éthique cest seulement le respect de l'animal. Pour moi, un standard peut NE PAS être éthique s'il nuit à l'animal. Couper la queue, notamment, nest pas éthique pour moi. Regrouper des moutons, dans de bonnes conditions, me parrait cependant tout à fait éthique car je suis certaine que les chiens ont un plaisir à faire cette activité !!

Bref, je ne vois pas pourquoi il faudrait encourager un seul caractère, tant que les caractères sélectionnés demeurent sains (pour le chien et l'humain) dans les conditions de vie que l'on peut actuellement offrir à ces animaux, selon les idéaux de notre époque.

ici, je comprends par exemple que les batailles de chiens (dépassées par nos idéaux), devraient être reléguées au passé tout comme la sélection des chiens pour cette activité précise.

Le monde n'est pas statique. Aucune espèce ni aucune société ne l,est non plus. Revoir nos standards et notre vision du monde est tout naturel et devient une simple activité de réflexion.

- à quoi sert le chien aujourd'hui ?
- comment l'humain peut-il à la fois combler ses besoins et donner au chien une vie qui ait du sens et soit satisfaisante pour ce dernier ?

et alors, il devient tout naturel de placer un aussie particulièrement calme et doux avec une famille sportive et un aussie plein de drive de berger à un passionné des regroupements de moutons / ou ben un petit berger néo-zélandais

[Tessa111 0]

C est un sujet qui m'interpelle beaucoup , car justement j ai eu mainte discussion a ce sujet avec des gens pros pits

Dans les adeptes de pitbull il ya deux camps distinct
1) ceux qui crois que la reconnaissance du pitbull dans notre societé vas passer par un * adoucissement * du temperament
2) ceux qui crois que la race pour lequel a été concu devrais rester intact..

Et voila mon point de vue

Les combats sont interdit , et cette race a été concu pour enrechir les hommes et non pas pour les proteger . Ok ca leur permettais de nourrir leurs familles ( hommes ) grace au paris . Dans les pays de l'est et ailleurs ils servent encore dans ce but ( ainsi que d,autres races ).

Par contre comment faire accepter cette race dans les pays dévelloper si ce trait de caractere est preserver , car meme si ils ont été concu pour combattre les chiens , ici les chiens sont vue comme un membre de la famille .....alors le fait qu'ils soit dangereux pour les chiens des autres ne les ferras jamais accepter par la population .
Les gens vont les voir comme des tueurs , meme si le pitbull est reconnue pour etre doux envers les humains .

Tandis que pour une race crée pour le travail , je vois pas pourquoi il faudrais alterer le temperament . Seulement pour plaire au marché....

J'ai encore jamais vue un Aussi exemple etre banni dans une ville , donc il n'y vas pas de sa survie pour garder son temperament
Tandis que le pitbull oui ..

[Soleil05 0]

Tessa a écrit:

Tandis que pour une race crée pour le travail , je vois pas pourquoi il faudrais alterer le temperament . Seulement pour plaire au marché....

oui. mais n'oublions jamais que ce "marché", cest la possibilité de placer un chien dans une famille qui l'aimera plutôt que de périr dans une chambra à gaz... le marché, ici, est directement proportionnel aux possibilités d'adoption d'un chien.

ce qui veut simplement dire que si le "marché" n'existe plus pour un standard X (caractère et physique), il ne devrait plus y avoir reproduction, sans quoi les descendants seront tous (ou presque) sans famille.

[Jaelle1 0]

Sur le pitbull, je suis d'accord avec toi. Mais si on parle par exemple du dogue argentin? Des terriers qui ont la plupart une certaine dose d'aggressivité envers les autres chiens?

Des chiens comme les chowchow qui ne sont pas nécessairement sociables avec tout le monde?

Des chiens qui ne sont pas fait pour être des chiens de compagnie, comme les border collie?

Les labradors, on devrait garder seulement les lignées de chasse? Les huskies les lignées de mushers? Si c'était le cas, ça ne serait pas de bons chiens de famille pour dans un 4 et demi à Montréal non?

On fait 2 lignées, ou des chiens entiers respectant leurs origines même si le travail d'origine n'est plus utilisé aujourd'hui?

D'après ce que j'en sais, le CKC a toujours été un chien d'agrément. Mais le boxer par exemple, on devrait le garder comme chien d'armée? Ou encore, comme chien de chasse au sanglier et à l'ours, comme ses ancêtres?

J'y réfléchis depuis longtemps, et j'avoue que je ne sais pas quoi penser.

Est-ce que j'aimerais mieux voir des races disparaître ou voir des races dénaturées, ne garder que le look de la race?

[Jaelle1 0]

S'il faut répondre au marché, la plupart des chiens devraient alors être sociable avec les autres chiens et les autres animaux, être endurants et patients avec les enfants, ne pas craindre ni être aggressif envers les étrangers, mais être capable de japper quand quelqu'un se présente à la porte, se calmer rapidement par contre, apprendre facilement, n'être pas nerveux, être calme dans la maison, ne pas avoir besoin de plus de 30 minutes d'exercises par jour, ne pas être jappeux, être attaché à sa famille sans avoir de problème à en être séparé, ne pas perdre trop de poil ou être trop d'entretien et j'en passe...

Il y a peu de races qui conviendrait... Le CKC peut-être?

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

Sur le pitbull, je suis d'accord avec toi. Mais si on parle par exemple du dogue argentin? Des terriers qui ont la plupart une certaine dose d'aggressivité envers les autres chiens?

Des chiens comme les chowchow qui ne sont pas nécessairement sociables avec tout le monde?

Des chiens qui ne sont pas fait pour être des chiens de compagnie, comme les border collie?

Les labradors, on devrait garder seulement les lignées de chasse? Les huskies les lignées de mushers? Si c'était le cas, ça ne serait pas de bons chiens de famille pour dans un 4 et demi à Montréal non?

On fait 2 lignées, ou des chiens entiers respectant leurs origines même si le travail d'origine n'est plus utilisé aujourd'hui?

D'après ce que j'en sais, le CKC a toujours été un chien d'agrément. Mais le boxer par exemple, on devrait le garder comme chien d'armée? Ou encore, comme chien de chasse au sanglier et à l'ours, comme ses ancêtres?

J'y réfléchis depuis longtemps, et j'avoue que je ne sais pas quoi penser.

Est-ce que j'aimerais mieux voir des races disparaître ou voir des races dénaturées, ne garder que le look de la race?

tu réponds à Tessa ?

moi, comme je disais, ce n'est pas tant une question de "race" et de standard car justement, il n'y a rien de "naturel" là et donc aucune dénaturalisation possible !!

l'important est d'avoir des chiens bien dans leurs pattes et qu'ils soient donc placés dans de bonnes familles pour EUX (en tant qu'individu et non de "groupe").

à partir du moment où (mettons) il n'y avait plus de bonnes familles disponibles pour la race X, il me semble stupide de continuer à les reproduire et à les (mal) placer ou les euthanasier !! Soit on cesse la reproduction ou on modifie les standards pour en faire des chiens bien en santé et bien dans leurs têtes et dans leur milieu de vie !!

je le répette, ce n'est pas de la dénaturalisation de races ! Les races sont de pures fabrications humaines POUR L'HUMAIN et rien n'est statique... si on demande à un système de rester inflexible dans l'espace et le temps, cest la mort du système assuré... l'adaptation est la base de la survie et de la diversité. non ?

maintenant, la grande question est QUI décide et POURQUOI ! les risques d'abus (pouvoir, profit, etc.) y sont grands et surtout dans notre société hyper capitaliste.... à mon avis, c'est là et du côté de la sélection des bonnes familles pour un chien précis, que l'énergie doit passer en priorité si l'on veut que la reproduction canine emprunte des voies plus "éthiques" ... (ou éthique en vertu des perceptions d'une époque donnée)

[caeleagh1 0]

comme pour le caniche


L'ancêtre commun à tous les Caniches est le Barbet, originaire d'Afrique du Nord, qui traversa la Méditerranée avec les armées arabes (Sarrasins ) qui envahirent l'Espagne, le Portugal et le sud de la France. Il est incontestable que ce chien, utilisé essentiellement à la garde des troupeaux dans sa région d'origine, s'est mélangé à des races locales comme le chien d'eau Portugais (Cão de agua Português) pour devenir un chasseur en milieu aquatique comme le fut autrefois le caniche


si il en a bien un qui a perdu pourquoi il a ete cree c'est bien lui.maintenant,on en fait un chien de salon.
meme sa coupe officiel en show (la lion)a ete faite pour la chasse en milieu humide.
tonde de l'arriere train pour s'asurer que le chien calle pas dans leau,et garer les pompom pour proteger les articulations.
c'est fou hein!!!!

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

S'il faut répondre au marché, la plupart des chiens devraient alors être sociable avec les autres chiens et les autres animaux, être endurants et patients avec les enfants, ne pas craindre ni être aggressif envers les étrangers, mais être capable de japper quand quelqu'un se présente à la porte, se calmer rapidement par contre, apprendre facilement, n'être pas nerveux, être calme dans la maison, ne pas avoir besoin de plus de 30 minutes d'exercises par jour, ne pas être jappeux, être attaché à sa famille sans avoir de problème à en être séparé, ne pas perdre trop de poil ou être trop d'entretien et j'en passe...

Il y a peu de races qui conviendrait... Le CKC peut-être?

je crois qu'il y a confusion entre marché de masse (la majorité) de marché dans son sens plus large.

Tout le monde ne souhaite pas le chien décrit ci haut. Une minorité, quand même importante, a besoin de chiens aux caractères différents. Pour exercer différentes activités, dans des contextes variés !!

Tout le monde ne souhaite pas le même chien, dit chien de famille typique. Même sur ce forum, les gouts et rythmes de vies varient et voilà donc des besoins différents et non un seul et unique besoin de masse !

mais advenant que personne (ou la "société") refuse les combats de chiens et qu'une race X ne sait faire QUE ça... (mettons)... ben il serait naturel de soit 1) discontinuer cette race ou 2) sélectionner les traits Y de certains sujets de cette race pour leur trouver une nouvelle voie

[Soleil05 0]

caeleagh a écrit:

comme pour le caniche


L'ancêtre commun à tous les Caniches est le Barbet, originaire d'Afrique du Nord, qui traversa la Méditerranée avec les armées arabes (Sarrasins ) qui envahirent l'Espagne, le Portugal et le sud de la France. Il est incontestable que ce chien, utilisé essentiellement à la garde des troupeaux dans sa région d'origine, s'est mélangé à des races locales comme le chien d'eau Portugais (Cão de agua Português) pour devenir un chasseur en milieu aquatique comme le fut autrefois le caniche


si il en a bien un qui a perdu pourquoi il a ete cree c'est bien lui.maintenant,on en fait un chien de salon.
meme sa coupe officiel en show (la lion)a ete faite pour la chasse en milieu humide.
tonde de l'arriere train pour s'asurer que le chien calle pas dans leau,et garer les pompom pour proteger les articulations.
c'est fou hein!!!!

tout à fait vrai, cest un chien très polyvalent ! Et d'ailleurs, bien des éleveurs militent pour que le caniche passe de la catégorie de chien de compagnie à chien de chasse... aujoiurd'hui en 2007.

les temps changent. les catégories sont humaines.

... l'important est simplement que les chiens vivant soient bien, dans leur environnement de vie !

[Jaelle1 0]

s0leil a écrit:

Tout le monde ne souhaite pas le même chien, dit chien de famille typique. Même sur ce forum, les gouts et rythmes de vies varient et voilà donc des besoins différents et non un seul et unique besoin de masse !

Mais sur ce forum, nous sommes loin de représenter la majorité des gens qui ont un chien. Nous sommes tous assez passionnés de chien pour venir en discuter, faire des activité avec eux, nous informer, en apprendre plus. C'est la minorité des gens qui ont un chien qui font toutes ces démarches!

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

s0leil a écrit:

Tout le monde ne souhaite pas le même chien, dit chien de famille typique. Même sur ce forum, les gouts et rythmes de vies varient et voilà donc des besoins différents et non un seul et unique besoin de masse !

Mais sur ce forum, nous sommes loin de représenter la majorité des gens qui ont un chien. Nous sommes tous assez passionnés de chien pour venir en discuter, faire des activité avec eux, nous informer, en apprendre plus. C'est la minorité des gens qui ont un chien qui font toutes ces démarches!

oui, effectivement. on est une minorité, mais on fait notre poids. Et en tant que minorité, on est le "type" de personnes qui encourage directement lachat de chiens d'éleveurs éthiques qui font des races en vertu du standard... en général, on SAIT ce qu'on achète...

le commun des mortels, n'encourage aucun standard en achetant son petit shipoo a l'animalerie du coin !!! Ce nest ni le même sujet, ni le même débat !!! Quand on parle de sélection des traits d'une race à travers l'histoire, on se situe directement les deux pieds dans l'arène des passionnés et informés. Dans cette arène, notre "type" passe de minoritaire à majoritaire, je crois. La communauté cynéphile est quand même importante !

Pour les autres communs des mortels qui achètent un chien sur un coup de foudre à l'animalerie ou sur les pacs... avouons que cest 94 % le physique et 6 % le tempérament du chien qui va jouer.

on a quelques choix ;

- on décourage de tels achats impulsifs
- on enseigne aux gens l'importance du caractère (car, cest souvent à proportions inversées... ce qui sucitera l'abandon...)
- on permet aux gens qui veulent un simple chien de famille de se diriger aux bons endroits.... ce qui implique une race "de bon chien chien de famille"
- on dirige vers un chien adulte dont le caractère est déjà mature
- etc.

Est-ce mieux que Mr. Mme tout le monde achète un chien pour le look et on se retrouve avec un chiot aussie (ou autre) de 6 mois à la SPCA ???

non. et de toute manière, ce aussie de 6 mois, ne vient pas d'un éleveur consciencieux. Si oui, il n'aurait jamais vendu son chien à une famille qui ne connait pas le caractère... tu me suis ?

quand on parle de sélection et de standard, on ne parle déjà plus du commun des mortels et de la consommation massive des chiens de compagnie...

[MozNiki1 0]

Moi, je trouve la dénature des races très domage... mais je comprend qu'il y a des limites.

Par exemple, j'ai toujours été attirée par les lignées de travail. Si je choisi une race, je fais mon choix en fonction de la capacité de cette race à effectuer une activité que j'aime bien faire, le look reste secondaire. Si vous m'aviez parler de whippet il y a 3 ans, je vous aurais regarder comme ça... Ce nÉtait pas un look qui m'attirait. Mais après en avoir appris plus long sur la race, j'ai été très attirée. Non, je n'irai pas chasser avec mon whippet, mais elle va faire des sports qui stimulent ses instincts de whippet.

Quand je regarde le lab qui est dans mon cours de confo, je me dis que ce chien-là ferais probablement une crise de coeur si il allait chasser ou nager toute une journée... C'est ça que je trouve dommage: un éleveur de border collie ou des bergers australiens qui reproduit des chiens tranquiles pour en faire des bons chiens de salon. Si une personne veut un bon chien de salon, qu'elle aille se chercher une autre race. Les gens sont trop focusé sur le "look"... ils ne comprennent pas ce qui vient avec la race.

Par contre, ce qui en est par rapport aux pits, je suis 100% CONTRE les combats de chiens. Person, il n'y a personne qui va être capable de me convaincre que les chiens aiment ça. Oui, ils sont stimulés avant un combat... ils ont l'adrénaline au max!!! Mais après le combat, pas certaine que le chien aime sa condition quand il est tout magané. Wicked est autant stimulé avant une run de flyball et quand on a fini, il n'en revient pas magané! Il est donc possible de garder la drive du terrier sans pour autant conserver leur agressivité envers les autres chiens.

[inked 0]

Citation :

sélectionner les traits Y de certains sujets de cette race pour leur trouver une nouvelle voie

C'est exactement ce qui s'est passé pour le danois (d'apres mon tit livre sur la race)
au départ il étais un chien utilisé pour la guerre, la chasse au sanglier et comme chien de garde. C'étais un chien tres aggressif (dans mon livre ils disent qu'il a été banni des dog show au US pendant plusieurs années)
Il a été reconnu par des eleveurs qu'il se devaient d'ameliorer la race, leur tempérament difficile. Ca a pris environ une 20aine d'années.

maintenant

[MozNiki1 0]

inked a écrit:

Citation :

sélectionner les traits Y de certains sujets de cette race pour leur trouver une nouvelle voie

C'est exactement ce qui s'est passé pour le danois (d'apres mon tit livre sur la race)
au départ il étais un chien utilisé pour la guerre, la chasse au sanglier et comme chien de garde. C'étais un chien tres aggressif (dans mon livre ils disent qu'il a été banni des dog show au US pendant plusieurs années)
Il a été reconnu par des eleveurs qu'il se devaient d'ameliorer la race, leur tempérament difficile. Ca a pris environ une 20aine d'années.

maintenant

Je trouve qu'il y a une grosse différence entre améliorer le tempéremment et carrément effecer la drive dans une race. Un chien de chasse n'a pas nécessairement besoin d'être agressif. Je connais plusieurs jacks qui sont super bons dans des activités de lure coursing ou go to ground sans nécessairement vouloir manger tout le monde!

Non, aujourd'hui, ce n'est pas toujours possible de faire faire à notre chien l'activité de sa race... il y a très peu de gens qui ont un troupeau de moutons dans leurs cours ou des tits lapins cachés partout. Mais au minimum, il faut stimuler notre chien avec una activité qui se raproche de ce quoi il a été créé pour faire. Ce qui me tue c'est d'entrendre des gens qui chialent après leur border parce qu'il "herd" les enfants! Alors, pourquoi ils ont été chercher cette race... ah, parce que ce sont de "beaux" chiens...

[Soleil05 0]

Bien d'accord Moz, et ça rejoint exactement ce que je dis. Un chien, pour être bien, doit être placé dans le bon environnement. Quand un chien a une besoin biologique précis, l'environnement doit pouvoir le stimuler dans cette voie, par une activité "typique" (ex. lab de chasse) ou "atypique" mais tout aussi stimulante (ex. terrier au flyball)

[Jaelle1 0]

s0leil a écrit:

Bien d'accord Moz, et ça rejoint exactement ce que je dis. Un chien, pour être bien, doit être placé dans le bon environnement. Quand un chien a une besoin biologique précis, l'environnement doit pouvoir le stimuler dans cette voie, par une activité "typique" (ex. lab de chasse) ou "atypique" mais tout aussi stimulante (ex. terrier au flyball)

Voilà la question, est-ce qui devrait exister des lignées de travail et des lignées de show?

[Tessa111 0]

Jaelle a écrit:

S'il faut répondre au marché, la plupart des chiens devraient alors être sociable avec les autres chiens et les autres animaux, être endurants et patients avec les enfants, ne pas craindre ni être aggressif envers les étrangers, mais être capable de japper quand quelqu'un se présente à la porte, se calmer rapidement par contre, apprendre facilement, n'être pas nerveux, être calme dans la maison, ne pas avoir besoin de plus de 30 minutes d'exercises par jour, ne pas être jappeux, être attaché à sa famille sans avoir de problème à en être séparé, ne pas perdre trop de poil ou être trop d'entretien et j'en passe...

Il y a peu de races qui conviendrait... Le CKC peut-être?

J'ai toujours dit que le CKC est une race parfaite

[Tessa111 0]

Jaelle a écrit:

s0leil a écrit:

Bien d'accord Moz, et ça rejoint exactement ce que je dis. Un chien, pour être bien, doit être placé dans le bon environnement. Quand un chien a une besoin biologique précis, l'environnement doit pouvoir le stimuler dans cette voie, par une activité "typique" (ex. lab de chasse) ou "atypique" mais tout aussi stimulante (ex. terrier au flyball)

Voilà la question, est-ce qui devrait exister des lignées de travail et des lignées de show?

Je crois que les deux doivent ce rejoindre , comme il ce fait en europe .

Le probleme est que les gens choisissent une race en fonction du look et oublie souvent le temperament qui viens avec . Un chien n'est pas que un look , il a aussi un temperament et aptitude lier a sa race , et ca les gens l'oublie .

[Jaelle1 0]

C'est mon opinion aussi, une race c'est un tout. Malheureusement, peu de gens sont aptes à avoir un chien qui est un tout...

À part un CKC!

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

s0leil a écrit:

Bien d'accord Moz, et ça rejoint exactement ce que je dis. Un chien, pour être bien, doit être placé dans le bon environnement. Quand un chien a une besoin biologique précis, l'environnement doit pouvoir le stimuler dans cette voie, par une activité "typique" (ex. lab de chasse) ou "atypique" mais tout aussi stimulante (ex. terrier au flyball)

Voilà la question, est-ce qui devrait exister des lignées de travail et des lignées de show?

ben ca dépend !! Si il y a assez de gens intéressés à une lignée de travail et procurent une bonne vie à ces chiens, il n'y a aucun de mal là ... et idem pour les lignées de show...

si demain, toute activité énergique est "out" et que nous nous transformons en patates de salons d'un bout à l'autre du globe, ça serait quasi cruel de créer plein de chiens hyper énergiques que l'on attacherait à nos divans ... cest juste ca que je veux dire.

tant qu'il y a des activités saines (lire : de bons maitres pour faire ça avec le chien) pour les chiens de race conformes au standard "énergique", il n'y a aucun mal à faire des labs de chasse.

à partir du moment que plus personne ne chasse et que la population veulent tous un lab coute que coute comme chien de salon, ben, on a un problème de société !!! soit on interdit au commun des mortels de se procurer n'importe quel chien (faudrait déjà que les animaux ne soient plus des objets ), soit on fait une campagne massive d'information sur les problèmes de l'achat d'un tel chien, soit on laisse aller et on euthanasie massivement à l'autre bout et vive l'économie qui roule, soit on crée des labs bons chiens de famille, soit on initie la population massivement aux activités canines énergiques (typiques ou atypiques), etc.

ca revient à ce que je disais ; avons-nous de bonne familles pour ce type de chiens en 2007 ? ce nest pas dire qu'une bonne famille de caniche fera de la chasse en milieu aquatique, ou de whippet de la chasse au leurre !! Bonne famille dans le sens de "comprends les besoins de stimulation de la race" et prêts à faire des activités (quelconques si bénéfiques pour lanimal (ex."out" le combat, "in" l'agilité)) pour stimuler cet instinct.

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

C'est mon opinion aussi, une race c'est un tout. Malheureusement, peu de gens sont aptes à avoir un chien qui est un tout...

À part un CKC!

500 % d'accord avec ça !!

[Maude04 0]

Même si on ne chasse pas avec notre lab, rien nous empêches de faire comme si. Le faire courrir en forêt, le faire nager, le faire rapporter des jouets ou bâtons, se serait comme rapporter un canard... Personnellement je préfère les lignées de travail quitte à faire un sport qui fait travailler l'instint. Je crois que chaque chien devrait travailler, don faire un sport quelquonque. Si on ne peut pas donner le temps suffisant en exercice et en dépense mental à tel race, on change de race c'est tout. Si je pourrais donner que 20 minutes de mon temps je n'aurais pas Watson et je n'aurais pas choisi un chiot border collie non plus. Je serais aller vers de quoi de plus patate, moins demandant niveau énergie. Je crois qu'il y a des races pour tous, suffit de la trouver, plutôt que de toujours vouloir tout changer.

[inked 0]

Citation :

Je trouve qu'il y a une grosse différence entre améliorer le tempéremment et carrément effecer la drive dans une race. Un chien de chasse n'a pas nécessairement besoin d'être agressif. Je connais plusieurs jacks qui sont super bons dans des activités de lure coursing ou go to ground sans nécessairement vouloir manger tout le monde!

Je comprend ce que tu dis et je suis d'accord avec toi! :43:

bon je voulais juste donner un exemple, mais qui finalement étais pas vraiment bien exprimé de ma part, désolé

je m'exprime pas vraiment bien par ecrit

[caeleagh1 0]

inked a écrit:

Citation :

Je trouve qu'il y a une grosse différence entre améliorer le tempéremment et carrément effecer la drive dans une race. Un chien de chasse n'a pas nécessairement besoin d'être agressif. Je connais plusieurs jacks qui sont super bons dans des activités de lure coursing ou go to ground sans nécessairement vouloir manger tout le monde!

Je comprend ce que tu dis et je suis d'accord avec toi! :43:

bon je voulais juste donner un exemple, mais qui finalement étais pas vraiment bien exprimé de ma part, désolé

je m'exprime pas vraiment bien par ecrit

moi je trouve que tu a tres bien donner ton oppinion :43:
continu de la donner c'est en pratiquant que lon devien meilleurs

[Soleil05 0]

Moi aussi Inked je suis de cet avis !! :43:

[Maryka1 0]

s0leil a écrit:

ben ca dépend !! Si il y a assez de gens intéressés à une lignée de travail et procurent une bonne vie à ces chiens, il n'y a aucun de mal là ... et idem pour les lignées de show...

Le problème, c'est qu'on arrive à deux chiens extrêmes, sans aucun juste milieu. Prenons les bergers australiens par exemple. Il y a des lignées 100% show, des chiens au gros gabarit, non-adapté à travailler, souvent patate, des chiens complètement dénaturés. Il y a l'autre côté les 100% travail qui travaillent comme du monde, mais qui sont tout croches et qui vont jusqu'à ne respecter aucun standart. Et comme c'est gens là se foutent de la confo, ils reproduisent des chiens tout croches, qui donneront des chiots tout croche... mais c'pas grave, c'est des chiens de travail ! Selon moi, il faut rechercher un juste milieu, un certain équilibre. Dans ma tête à moi, tu deal à 100% avec un chien, pas juste avec son physique ou son tempérament. Et le pire, c'est que les borders et les aussies, sont de plus en plus à la mode.

[Soleil05 0]

Maryka a écrit:

s0leil a écrit:

ben ca dépend !! Si il y a assez de gens intéressés à une lignée de travail et procurent une bonne vie à ces chiens, il n'y a aucun de mal là ... et idem pour les lignées de show...

Le problème, c'est qu'on arrive à deux chiens extrêmes, sans aucun juste milieu. Prenons les bergers australiens par exemple. Il y a des lignées 100% show, des chiens au gros gabarit, non-adapté à travailler, souvent patate, des chiens complètement dénaturés. Il y a l'autre côté les 100% travail qui travaillent comme du monde, mais qui sont tout croches et qui vont jusqu'à ne respecter aucun standart. Et comme c'est gens là se foutent de la confo, ils reproduisent des chiens tout croches, qui donneront des chiots tout croche... mais c'pas grave, c'est des chiens de travail ! Selon moi, il faut rechercher un juste milieu, un certain équilibre. Dans ma tête à moi, tu deal à 100% avec un chien, pas juste avec son physique ou son tempérament. Et le pire, c'est que les borders et les aussies, sont de plus en plus à la mode.

je suis d'accord avec ca maryka ! il ne faut pas perdre pour autant de vue, peu importe le chien, les possibilités de lui dénicher une famille qui convient à son intégrité individuelle. Je ne suis pas pour les extrêmes non plus, car je pense que dans les extrêmes il y a souvent possibilités d'abus.

les risques associés aux modes basées sur le physique uniquement sont très grands, il ne va sans dire, et cela est bien dommage car cest le chien qui écope.

[gin1 0]

Strato ne me laissera jamais devenir une patate de salon...

[toutite 0]

Pour les Border je m'excuse mais s'il se serait vendu seulement pour le troupeaux il n'a aurait pas bcp de BC, mais si tu choisi une race comme ca tu te dois de te donner au max pour le rendre heureux. Moi en tout cas j'espere bien reussir je n'aurais jamais eu Roxy si j'aurais travaillé et qu'elle aurait attendu gentiment mon retour et que je n'aurais pu lui donné plus qu'une marche le soir. Je me passionne pour les chien et je veux essayer plein de sport avec elle et fair de l'agility ca c sur. Mais je peux vous dire que ou je l'ai pris elle l'aurais vendu a n'importe qui donc la on se retrouve avec un probleme. J'aurais du faire plus de recherche (d'eleveurs, visite, ect) avant de l'acheter mais entout cas j'ai ma belle Roxy et laissé moi vous dire quand je vais tout faire pour elle meme du troupeaux s'il le faut

Je pense aussi qu'on doit trouver un juste millieu,il n'y a rien de mal a amélioré le comprotement d'une race et peut-etre modifier se pourquoi elle a été crée pour eviter sa disparition comme les Pitt

[floyd111 0]

faut mettre tout la faute sur les eleveur....je m'explique, j'ai revu des freres et soeur de mes chiens et meme si il ont les meme parent, les meme ligné j'ai vu assez souvent des Border collie completement different au miens, pas motivé , des patate....mais il ont pas été débouré jeune et ne savent meme pas ses que jeu veut dire.

et si tu met 20-25 ou meme 40 lbs de trop sur n'importe quel chien il risque de pas etre capable de faire les activité qu'il est supposé faire dans sa vie....je voit souvent des border ou des Aussie...des Lab Obese et rendu inactif.

se que je suis contre est les eleveur qui disent amelioré la race...il devrait arreter de se prendre pour le bon dieux et se contenter de conserver la race le plus proche de la realité de la race.
et je suis aussi contre les mix de race concu par des 2 pattes pour en modifié genetiquement leur performance ..style Border-cattle dog...border-pitt bull...border-JAck russel....

[Lagavulin 0]

Maryka a écrit:

Il y a l'autre côté les 100% travail qui travaillent comme du monde, mais qui sont tout croches et qui vont jusqu'à ne respecter aucun standart. Et comme c'est gens là se foutent de la confo, ils reproduisent des chiens tout croches, qui donneront des chiots tout croche... mais c'pas grave, c'est des chiens de travail !

Je ne suis pas nécessairement d'accord. C'est sûr qu'il doit en avoir qui le font...

dans les chiens d'arrêts (je parle de ce que je connais, je n'irai pas me foutre le nez dans les autres races... ) je pourrais dire que je fais entièrement confiance à une bonne gang d'éleveur (des chasseurs) dans la qualité de leur chien

un chasseur qui élève des chiens vont reproduire ses mâles et femelles avec le meilleur tempérament et avec de très bonnes aptitudes pour la chasse. Ils vont reproduire un vrai bon compagnon de chasse, les chiens avec des têtes en l'air, complètement débile, etc. ils ne les reproduiront pas.

ce n'est pas vrai qu'il va mettre de côté le standard... un vrai passionné va également regarder le standard et faire les tests de santé nécessaire. Je ne dis pas que tous les éleveurs le font, mais il a une maudite de grosse gang qui le font. Les chasseurs ne veulent rien savoir du CKC ou du AKC. Ils aiment mieux faire travailler leur chien et les enregistrer avec certaine organisation (FDSB) et boycotter le CKC ou le AKC. Ils ne veulent rien savoir et ne veulent pas que les lignées de chasse se mélange avec celle de show. Ils ne veulent pas que certaines lignées deviennent populaire au sein de ces associations et que ces même lignées soit dénaturées et dilluées

les shows de confo. c'est pour la beauté, ton chien est jugée contre d'autres chiens de la race, si le juge aime mieux tel ou telle chien, ça ne veut pas dire que ton chien ne rencontre pas les standard... De plus, j'aimerais bien voir le standard des chiens il y a 200 ans (ou l'époque où ils ont été crée) et le standard d'aujourd'hui... Ce n'est pas normal qu'il y ait des standard différents en amérique du nord et en europe...

Je ne suis pas en train de dire que les shows de confo. n'ont pas ça place, mais moi ce n'est pas qqc qui va me faire pencher si le chien est champion de beauté

[Jaelle1 0]

Vous savez, je lisais un article dans mon Chronicle of the Dog (APDT) qui disait que la structure d'un chien peut jouer beaucoup sur ses aptitudes au travail. Une bonne structure, un dos droit, une bonne angulation, une hauteur proportionnelle, une belle démarche, ça peut faire toute la différence chez un chien de travail!

[Lagavulin 0]

Jaelle a écrit:

Vous savez, je lisais un article dans mon Chronicle of the Dog (APDT) qui disait que la structure d'un chien peut jouer beaucoup sur ses aptitudes au travail. Une bonne structure, un dos droit, une bonne angulation, une hauteur proportionnelle, une belle démarche, ça peut faire toute la différence chez un chien de travail!

j'en doute même pas, c'est la même chose pour les chevaux (je compétitionne depuis plusieurs années et même si ton cheval provient d'une lignée X s'il n'a pas les mouvements et la conformation cela devient plus difficile... ex: un cheval de dressage qui n'a pas une épaule bien dégagé ne sera pas en mesure de faire de beaux allongements, il va manquer d'amplitude, etc. ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bon cheval, juste qu'il est limité dans son travail à cause de sa conformation)

[Vaks1 0]

Ah ben oui, il suffit de voir aller sur un terrain, un chien de lignée de travail à côté d'un chien de lignée de show pour en constater toute la différence!!!

xx

Hélène xx

[luclo1 0]

Vaks a écrit:

Ah ben oui, il suffit de voir aller sur un terrain, un chien de lignée de travail à côté d'un chien de lignée de show pour en constater toute la différence!!!

xx

Hélène xx

Mais comme toi Hélène tu as les deux chez vous ,et il comble des besions différent.
LuClo et Sierra

[Vaks1 0]

On peut pas dire le contraire.

Par contre, Charroux est un beau chien, issus de 2 beaux chiens qui ont tous deux des titres de travail... tu vois?

Idem pour Buck.

Sniff quant à lui, est issu d'une pure lignée de travail.

Je crois que les éleveurs pourraient faire des efforts pour avoir des beaux chiens qui travaillent.

Un bémol cependant:

Au Québec, on vend "non-breeding" à la pochetée.

Quand t'as une race rares et spécialisée, c'est pas évident de trouver ton prochain reproducteur à 8 semaines, on s'entend han?

Alors si t'as vendu tout le reste de la portée à du monde ordinaire, qui ont tous fait stériliser leur chiot à 5 mois... si toi, ton futur "prospect" se retrouve avec des qualités médiocres une fois adulte (ça s'peut), ben tu fais quoi?????

Tu peux pus rappeler tes clients pour vérifier si leur chiot s'est mieux développé que ton chiot à toi. T'es coincé avec une trâlée de chiots stérilisés qui sont pus bon à rien.

C'est désolant!!

Alors on se retrouve avec des éleveurs qui accouplent quand même des sujets très moyens, soit en tempérament, soit en aptitudes au travail.

C'est pas évident han?

xx

Hélène qui a su hier que Charroux a été demandé pour un accouplement... en France ;-)

La cause de cette demande? La fameuse page web de Charroux! ;-)

http://www.la-villa-des-mysteres.com/Elevage/index.htm

[SylLab 0]

JulieEtRufus a écrit:

Jaelle a écrit:

Vous savez, je lisais un article dans mon Chronicle of the Dog (APDT) qui disait que la structure d'un chien peut jouer beaucoup sur ses aptitudes au travail. Une bonne structure, un dos droit, une bonne angulation, une hauteur proportionnelle, une belle démarche, ça peut faire toute la différence chez un chien de travail!

j'en doute même pas, c'est la même chose pour les chevaux (je compétitionne depuis plusieurs années et même si ton cheval provient d'une lignée X s'il n'a pas les mouvements et la conformation cela devient plus difficile... ex: un cheval de dressage qui n'a pas une épaule bien dégagé ne sera pas en mesure de faire de beaux allongements, il va manquer d'amplitude, etc. ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bon cheval, juste qu'il est limité dans son travail à cause de sa conformation)

Ont appelle ca le beau et le bon . Un labrador de conformation "de show" donc une bonne struture bon os, bon dos, bon angles etc...peut très bien faire un bon chien de chasse performent. Je ne pratique pas ce sport par manque de temps et que je ne n'aime pas la chasse.

[Lagavulin 0]

SylLab a écrit:

JulieEtRufus a écrit:

Jaelle a écrit:

Vous savez, je lisais un article dans mon Chronicle of the Dog (APDT) qui disait que la structure d'un chien peut jouer beaucoup sur ses aptitudes au travail. Une bonne structure, un dos droit, une bonne angulation, une hauteur proportionnelle, une belle démarche, ça peut faire toute la différence chez un chien de travail!

j'en doute même pas, c'est la même chose pour les chevaux (je compétitionne depuis plusieurs années et même si ton cheval provient d'une lignée X s'il n'a pas les mouvements et la conformation cela devient plus difficile... ex: un cheval de dressage qui n'a pas une épaule bien dégagé ne sera pas en mesure de faire de beaux allongements, il va manquer d'amplitude, etc. ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bon cheval, juste qu'il est limité dans son travail à cause de sa conformation)

Ont appelle ca le beau et le bon . Un labrador de conformation "de show" donc une bonne struture bon os, bon dos, bon angles etc...peut très bien faire un bon chien de chasse performent.

pas nécessairement... ça ne veut pas dire que si ton chien est beau est nécessairement bon.

un vrai bon chien de chasse s'est difficile à trouver même dans des lignées de chasse, alors je doute que si un chien provient seulement d'une lignée de show bien structuré, il fera nécessairement un bon chien de chasse (aptitudes et attutide du chien)

mais je ne dis pas que ça n'existe pas un chien de chasse qui a des titres en confo. et que c'est un excellent chien de chasse. Au Québec, on peut en retrouver mais je suis capable des compter sur une seule main...

et ça se peut aussi un excellent chien de chasse mais qui ne répond pas au "standard" émis par une association XY.

Je ne fais aucunement référence à toi et tes chiens, je ne te connais pas et je ne connais pas tes chiens (je ne connais rien dans les chiens rapporteurs... Shame on me )

Si tes chiens en plus d'être bien structurer sont de bons chasseurs, c'est excellent et je respecte ça!!

[SylLab 0]

JulieEtRufus je parle quand tu allie les deux et effectivement les labs qui posséde les deux sont rare :43: j'ai bien mentioné que je n'ai pas travaillé l'aspect chasse avec les miens


Hélène
Jamais un éleveur ne rappellera un chien d'un client après l'avoir vendue pour l'inclure dans son programme d'élevage voyons . C'est comme si je disais a Nydia "montana" ramène moi Mia je considère qu'elle est plus belle et mieux développé que Melinda, Cela ne se fait tout simplement pas c'est impensable. Il faut vivre avec nos choix et décisions on est suppose être capable en tant que éleveur de faire le meilleur choix pour nous :43:

[Vaks1 0]

Ben moi, j'pense que ça pourrait se faire. Tu pourrais éventuellement demander à tes clients de te prêter le chien pour une fin semaine de show, puis après, pourquoi pas, pour un accouplement et une mise bas qui pourrait avoir lieu chez vous.

J'dis ça parce que y'a tellement d'éleveur qui garde une main mise sur leur progéniture même 2 - 3ans après la vente, qu'il n'y a qu'un pas à franchir pour que ça soit réalisable. C'est pas différent d'une copropriété.

J'pense aussi que c,est différent, dépendant des races... quand t'as des races extrêment rares et que tous sujets vendus sont stérilisés... tu limites en titi tes chances d'améliorer un standard.

Pour les aptitudes à la chasse... je pense Sylvie, que tu parles seulement d'un chien qui rapporte une fois de temps en temps. Pour les compétitions et les vrais activités de la chasse, c'est comme pour le schutzund, c'est des chiens d'exception et on en voit pas souvent.

xx

Hélène xx

[Soleil05 0]

Vaks a écrit:

c'est des chiens d'exception et on en voit pas souvent.

Sans doute. Mais n'oublions pas que ce sont des maîtres très minoritaires également qui souhaitent de tels chiens "d'exception"... on aurait tout un problème si la majorité des chiens étaient ainsi... (car il n'y aurait pas assez de gens pour s'en occuper convenablement)

[Lagavulin 0]

Vaks a écrit:

Ben moi, j'pense que ça pourrait se faire. Tu pourrais éventuellement demander à tes clients de te prêtet le chien pour une fin semaine de show, puis après, pourquoi, pour un accouplement et une mise bas qui pourrait avoir lieu chez vous.

J'dis ça parce que y'a tellement d'éleveur qui garde une main mise sur leur progéniture même 2 - 3ans après la vente, qu'il n'y a qu'un pas à franchir pour que ça soit réalisable. C'est pas différent d'une copropriété.

À force de discuté avec des éleveurs de chien d'arrêt, je m'aperçois qu'il en a bcp qui fonctionne comme ça et dans le fond c'est effectivement comme une co-propriété

la majorité des gens ne font pas opéré leur chien de chasse pour XY raison (je n'embarquerai pas là-dedans, ça ne me tente pas et ce n'est pas le sujet du post) et il y a un certain nombre d'éleveur qui prenne le temps de faire venir des chiens d'europe ou d'ailleurs en amérique du nord afin d'apporté du sang nouveau et améliorer une lignée quelconque, et qu'il trouve bien dommage de ne pas être en mesure de reproduire un bon sujet pcq'il est opéré (je ne veux pas non plus partir un débat sur les refuges, le nombre croissant de chiens, etc. etc.)

est-ce que j'embarque là-dedans, je ne sais pas mais je comprends tout à fait ce qu'ils veulent dire. Je pense que c'est un monde complètement différent et pas nécessairement mauvais.

[Lagavulin 0]

s0leil a écrit:

Vaks a écrit:

c'est des chiens d'exception et on en voit pas souvent.

Sans doute. Mais n'oublions pas que ce sont des maîtres très minoritaires également qui souhaitent de tels chiens "d'exception"... on aurait tout un problème si la majorité des chiens étaient ainsi... (car il n'y aurait pas assez de gens pour s'en occuper convenablement)

des champions (chiens d'exception) s'est rare comme de la m/"%de de pape, de très bon chien cependant c'est possible.

mais en développant des lignées de très bons chiens, c'est tjrs plus profitable au futur propriétaire qui sera en mesure de s'occuper de ce type de chien là. Un très bon chien de chasse, il y a bien du monde qui serait en mesure de "dealer" avec ce type de chien équilibré s'ils sont en mesure de le stimuler intellectuellement et physiquement. Mais malheureusement la réalité c'est que les gens, encore une fois, achète pour le look...

c'est un must celui ou celle qui fait travailler son chien à la chasse pcq'ils sont nés pour ça, ça coule dans leurs veines et ça se reflète dans son tempérament, mais qqn qui fait des activités intenses avec ce chien là, celui-ci sera tout aussi heureux.

si on est pas capable de répondre au besoin de ce chien on a qu'a se tourné vers une autre race, mais éviter de reproduire des champions pcq la majorité ne serait pas capable de dealer avec le chien... pas sure que j'embarque là-dedans

[Soleil05 0]

JulieEtRufus a écrit:

si on est pas capable de répondre au besoin de ce chien on a qu'a se tourné vers une autre race,

d'accord là dessus.

JulieEtRufus a écrit:

mais éviter de reproduire des champions pcq la majorité ne serait pas capable de dealer avec le chien... pas sure que j'embarque là-dedans

ok si on a les moyens de donner une bonne vie à ces chiens. Mais reproduire pour reproduire, si ça fini en miliers d'euthanasies supplémentaires en bas âge car pas assez de gens suffisament "actifs" pour ces chiens.... quel bénéfice et pour qui ??? Seulement pour agrémenter un bagage génétique d'une lignée ? Moi je ne suis pas d'accord si cest juste pour ça ! Tu me suis ?

Je ne suis pas contre les standards et les lignées. Je suis contre le dogmatisme. Je crois qu'il faut seulement rester lucides et réaliser que si on reproduit tous les champions possibles de toutes les races, soit on règle à la souche la surpopulation animale (beu-bye byb et cie ... mais donc, plus d'accès à qui le veut à un chien) pour écouler ces nouveaux venus ou ben on réduit le nombre de races... ou ben le nombre de chiots par portés en gardant les 2 meilleurs (je suis contre ça soit dit en passant)... ou whatever. Mais chose certaine, il y aurait encore plus de chiens malheureux, champions ou non, si on innonde le "marché" de chiens champions en plus de tous les autres.

j'aimerais certainement mieux une inondation de champions que de vices cachés de byb... mais faut-il encore trouver des familles à tous ces chiens. Malheureusement, cest un problème complexe qu'on ne peut aborder que d'un seul angle. Tout est tellement interelié.

[Lagavulin 0]

s0leil a écrit:

JulieEtRufus a écrit:

mais éviter de reproduire des champions pcq la majorité ne serait pas capable de dealer avec le chien... pas sure que j'embarque là-dedans

ok si on a les moyens de donner une bonne vie à ces chiens. Mais reproduire pour reproduire, si ça fini en miliers d'euthanasies supplémentaires en bas âge car pas assez de gens suffisament "actifs" pour ces chiens.... quel bénéfice et pour qui ??? Seulement pour agrémenter un bagage génétique d'une lignée ? Moi je ne suis pas d'accord si cest juste pour ça ! Tu me suis ?

eeuuhhh

je comprends et je suis d'accord,

mais je n'ai pas dit qu'il fallait reproduire pour reproduire...

et je n'ai jamais dit qu'il fallait faire des portées à la pelleter pour garder une lignée...

la place où tu as p-ê mal interprété mes dires, c'était plutôt le fait qu'étant donné que les chiens ne sont pas stérilisé en chasse ça pouvait en frustré plusieurs à cause des portées non désiré ou les ti-clins du coin fait reproduire leur chien (je suis entièrement d'accord que c'est souvent ce qui se produit, mais je ne voulais pas embarquer dans un tel débat: pkoi chien de chasse non stérilisé, rempli les refuges, pas nécessairement les bons sujet reproduits, etc, etc, etc....)

tout comme certain propriétaire de chien de chasse décide de faire stérilisé leur chien et que certain éleveur trouvait ça ben dommage pcq'il y a p-ê un super sujet qui s'est développé après 5-6 mois et qui est "malheureusement" stérilisé.

[SylLab 0]

La co-propriété est envisageable mais s'avère très compliqué à plusieurs niveaux + la gestion des sentiments, confiance mutuelle etc. mais j'y est pensé. De plus étant éleveur depuis plusieurs années avec un programme d'élevage je pense être en mesure d'apporté du sang neuf quand j'en ai besoins. Et non je ne fait pas dans le chien de travail « chasse » mais de famille et de show ma priorité va a la santé à un bon chien de famille bien équilibré et bien conforme a son standard. C’est mon opinons et je la partage.
Et oui les chiens d’exception son rare d’un côté comme de l’autre alors faite vos déductions

[Vaks1 0]

Tu sais, si ma femelle issue du 2e meilleur berger allemand au monde avait été en bonne santé, j'aurais braillé toutes les larmes de mon corps si tous ses chiots avaient étés stérilisés à 4 mois, sans savoir aucunement s'ils étaient de vrais bon sujets de show et de schutzhund. Ou même juste des bons sujets d'agilité ou pour un CDX ou leur UD.

Ça crève le coeur j'trouve de payer des fortunes pour des reproducteurs top qualités, qui ne vont reproduire que des chiens stériles.

Cet aspect de l'élevage nous a toujours pas mal titillés mon chum et moi. Si on veut up-grader le berger allemand du Québec et améliorer les lignées, ça donne quoi bon dieu de stérilisés tous les chiots issus de ces accouplements?

Dans le chien de travail (je parle ici du schutzund), il n'y a pas de chiens stérilisés, justement parce qu'à 2 ans, ton top à toi peut se faire frapper, mais tu pourras toujours demander au proprio du 2e choix de portée (même si ce chien là n'est pas membre du club et qu'il n'est pas entraîner) de procéder à un accouplement judicieux. Ainsi les lignages sont poursuivis.

C'est pas simple han?

xx

Hélène xx