Le "Non" et le "dommage"

[Soleil05 0]

Je débute un post sur l'un des sujets qui me semblent à la fois le lieu de la plus forte dissidence, ainsi que étrangement peu discuté directement par les convaincus du R+...

Qu'en est-il du Non ?? Quelle place donner au "Non" en R+.

Nous sommes tous d'accords qu'on ne choke pas, on ne secoue pas, on ne punit pas, on renforce les bons comportements, on change l'attention, etc.

Mais en même temps, il arrive que l'on doit dire "non", non ?

je mets deux mises en situation pour illustrer ;

(1) Je suis à côté du comptoir en train de préparer le repas quand mon chiot de 3 mois monte ses pattes et tente de prendre mon steak, juste à côté de moi. Visiblement, il ne sait pas que cest pas permis de venir dérober ma nourriture... je me propose de lui apprendre le "touche pas" très bientôt, mais sur le coup, que faire pour qu'il ne se récompense pas lui-même d'avoir dérobé mon steak ? En même temps, je ne veux pas qu'il apprene que je suis une menace à sa nourriture... mais je ne veux pas qu'il prenne la mienne...

(2) J'entre dans la pièce et mon nouveau rescue de 2 ans est en train de faire un trou dans le divan avec ses pattes et ses dents... il se soucie bien peu de mon arrivée et continue sont oeuvre...


Enfin, je veux aussi parler du "dommage". Un truc de Joelle CaveRivière dans son livre Planète chien est d'initier tout chien au mot dommage, très très tôt dans ses apprentissages. Contrairement au "non" qui serait une interdiction totale de faire quelque chose, le dommage serait un "ceci nest pas la bonne réponse, essaye à nouveau".

Ex. si tu dis assis et le chien se couche, dommage (pas de bonbon).
Ex. si tu apprends à un chien à ne pas tirer en laisse en arrêtant à chaque fois qu'il y a tension sur la laisse, en même temps que la tension et l'arrêt, tu dis "dommage", puis félicites et repars quand il n'y a plus de tension...

Bref, j'aimerais que l'on discute, si cela vous tente, de la place du "non" et du "dommage", deux mots qui n'ont certainement pas le même rôle, mais qui ont, je crois, tout de même une certaine place en R+...

Qu'en pensez-vous ?

[Vaks1 0]

Je te dirais qu'ici, on dit "non" sans aucune espèce de remord.

Si y faut que j'aille suivre un cours universitaire pour vivre avec un chien sans le "froisser", j'démissionne dret là, pis j'le mets à vendre

Si ça s'en vient trop compliqué, on a pus de fun.

Alors quand les chiens font des affaires inaceptables, c'est non, pis ça fini là.

J'ajouterais qu'il y a une différence entre un chien qui s'assoie quand on demande "couche" parce qu'il a mélangé les commandements, et un chien qui bouffe ton roastbeef volé sur le comptoir de la cuisine.

Sans rancune aucune pour le R+ ;-)

xx

Hélène xx

[Soleil05 0]

cest justement parceque le steak et le assis sont différents qu'il y a deux mots distinct... mais plusieurs personnes que je connais utiliser le non pour tout ou rien... non quand ton chien se couche à la place de s'asseoir...

mais qui ici utilise un "dommage " pour guider le chien vers la bonne solution??? jai jamais lu de commentaires là dessus, bien que ca me semble hyper pertinent...

[Jaelle1 0]

Le non est de la punition positive, on ajoute quelque chose de désagréable (par notre ton de voix, posture physique, par l'association, etc) à un comportement non désiré. Le chien n'apprend rien par le non, il n'apprend pas le comportement désiré dans la situation donnée.

Pour beaucoup de chiens, le fait de dire non, qui est une toute petite punition, c'est de l'attention. Et qu'est-ce qui est le plus important au monde ou presque pour beaucoup de chiens et de chiots? Avoir de l'attention de notre part. Alors, ils peuvent rapidement découvrir que faire certaines choses leur donne de l'attention, soit un non.

Les chiens auxquels on a beaucoup répété le non y sont complètement insensibles.

Par contre, pour un chien au renforcement positif, qui n'a pas entendu beaucoup de non dans sa vie, ça peut être une punition suffisamment grande pour que le chien ne recommence plus. Par exemple, Igor, ado, a essayé de lever la patte pour marquer son territoire dans la maison, et ça a adonné que je l'ai vu. Je lui ai crié un gros non, il a rampé jusqu'à la porte pour sortir dehors, et il n'a plus jamais recommencé.

Mon chiot ne sait pas encore rester par terre quand je prépare de la bouffe? Alors il n'est pas dans la cuisine quand je prépare de la bouffe. D'ailleurs, que fait un chiot de 3 mois sans surveillance pendant que je suis occupée?

Mon rescue de 2 ans démolit le divan? Qu'est-ce qu'il fait lousse sans surveillance s'il n'est pas ok? Est-ce qu'il a assez d'exercises? Un rescue pour moi, c'est comme un puppy jusqu'à preuve du contraire!

Le dommage maintenant. Il y a des gens qui disent Oups aussi. Je crois que c'est très bien pour l'humain qui a besoin de parler avec des mots, et qui peut trouver ça rof par bout éduquer au clicker en attendant seulement que le chien fasse ce qu'il a à faire.

Pour moi, ce n'est pas nécessaire. Quand le chien faire une bourde et qu'on lui tourne le dos quelques secondes ou qu'on l'ignore (punition négative), le chien comprend TRÈS BIEN qu'il vient de faire une gaffe et qu'il ne sera pas récompensé.

Un peu plus scientifiquement parlant, j'essaie d'en voir l'utilité. Le chien qu'on ignore ou auquel on tourne le dos a une conséquence à son comportement, conséquence qui risque de faire diminuer le comportement. Le Dommage ou Oups, c'est quoi? Si on le dit sans intonation ou mouvement désagréable, ça ne serait pas de la punition positive? Par contre, si le oups ou dommage deviennent conditionnés, ils indiquent au chien qu'il n'aura pas de récompense, qu'il n'a pas fait ce qu'il devait faire. Le dommage ou le Oups n'est pas nécessairement de la punition négative, puisque l'ont n'enlève rien d'agréable en disant le mot, on annonce un mot qui a une connotation désagréable pour le chien non? Donc, ça serait de la punition positive. De la façon dont je le vois alors, on ajouterait une punition positive à une punition négative pour le même comportement. Et en parlant au chien pour lui donner une punition positive, on gâche complètement l'effet désiré en l'ignorant pour lui donner une punition négative non?

[Vaks1 0]

Tout ce qui a du GBS est intéressant, évidemment.

Le Gros Bon Sens devrait mener le monde... ;-)

Personnellement, j'dis non pour les choses inacceptables. Et un assis mélangé en couché, c'est pas vraiment terrible comme erreur.

Alors dans ce temps là, on ne fait RIEN pantoute. On attend que le chien réfléchisse par lui même.

;-)

xx

Hélène xx

[Gypsie03 0]

ici, on dit non lorsqu'un chien fait quelques choses qu'on accepte pas, mais
evidemment lorsqu'il mélange les commendement ont comprend, j'ignore,
et redemande le commendement et si il le fait bien, click/Bouf.
On est pour le renforcement positif mais on iras pas
jusqu'à jamais dire non et jamais montrer qu'on est mécontent lorsque
le chien fait quelques choses de pas correct genre manger sur notre
table, détruire quelque chose etc..

Souvent un ''non'' sufis et le chien comprend.

[Lagavulin 0]

moi aussi je pense comme Vaks

et ce que dit Jaelle est intéressant

mes chiens connaissent le no. Ils partent dans une direction, on le malheur de sauter sur qqc (surtout ma petite setter, c'est temps-ci... ), etc.

je leur lance un no et je leur dit un here ou go away

ce ne sont pas des chiens qui "buck" à rien, c'est excessivement rare que leur comportement continu par la suite

[Maude04 0]

Habituellement, quand mon chien arrive pour faire une gaffe inacceptable, je dis son nom plutôt que non. Parce que quand je dis son nom il vient vers moi, donc viens absolument d'oublier la follerie qu'il venait de faire. Il met arriver la même chose ici. Watson venait de rentrer de dehors, passe à côté de la lampe sur pied, lève la patte. Il a ramper lui aussi, parce que le ''NON'' il ne s'en attendait pas du tout.
Pour le dommage, bof je l'utilise pas j'attends et je regarde ailleurs, si ça m'énerve qu'il se trompe, je suis mieux d'arrête la scéance avec quelque chose qu'il connait et reprendre une autre fois.

[kathy11 0]

moi j'utilise le non et comme tu dit si je demande assis et le chien se couche je lui redemande assis je ne lui dit pas non parcontre quand mon chien court après un oiseaux je lui dit non si il met ces pattes sur le comptoir c non et il comprend très bien je suis loin d'être une pro renforcement positif moi je prend de tout si mon chien fait une fixation sur mon oiseau ( sans courir après ) je lui change les idée par contre un non strcte est a mon avis utile

[jules02 0]

Ici, on utilise : «NON», «Ça c'est NON», «Ça c'est tellement NON!» et «AH ben!» et «Aille!»...

Les expressions sont interchangables selon la gravité de la bourde... Évidemment, les chiens ont appris les commandements désirés avec les bons mots, pour le reste, on y va avec l'inspiration du moment. Quand les chiens font une niaiseries, j'avoue que je réfléchis pas en éducatrice de chien, j'exprime un mécontement tout simplement.

Et les chiens comprennent parfaitement ce que NON veut dire... C'est-à-dire... NON... Ne recommence plus ça, ça rend maman très très fâchée ou quelque chose du genre, on language chien. Pour ce qui est de remplacer le comportement non-désiré par celui souhaité, je présume qu'ils apprennent aussi par essai et erreur.

[Snoopie1 0]

Pour ma part, je n'ai aucun espèce de remord à utiliser le non ou le eh! quand ma chienne me fait une niaiserie. Je crois énormément au renforcement positif pour lui apprendre un paquet de choses, mais je crois tout autant au non ferme. Généralement le non est suivi du comportement attendu. "Non, à terre", "non, va coucher", "non, donne". Tous des comportements qu'elle a déjà appris. Dès qu'elle arrête le comportement indésirable, elle a un "bon chien". Ça me convient et ça semble lui convenir parce qu'à tout coup, elle arrête.

Je l'avoue bien humblement, je n'arrive pas à comprendre l'utilisation exclusive du R+. Y'a des moments ou des situations où oui, je détourne simplement l'attention, mais y'a un boutte à toute comme on dit. Certaines choses sont pour moi inacceptables, peu importe l'approche et je lui fais savoir. Ça me rassure aussi que mon chien connaisse le mot non. Parce que si quelqu'un d'autre s'occupe de mon chien, je ne peux pas chaque fois lui faire un cour de comment intervenir auprès de mon chien. Qu'on s'entende parcontre, quiconque s'aventurerait à la corriger physiquement aurait avantage à courir vite, je ne le laisserais pas passer. Mais bon c'est moi, je suis très novice encore dans l'éducation d'un chien.

[kathy11 0]

Snoopie a écrit:

Pour ma part, je n'ai aucun espèce de remord à utiliser le non ou le eh! quand ma chienne me fait une niaiserie. Je crois énormément au renforcement positif pour lui apprendre un paquet de choses, mais je crois tout autant au non ferme. Généralement le non est suivi du comportement attendu. "Non, à terre", "non, va coucher", "non, donne". Tous des comportements qu'elle a déjà appris. Dès qu'elle arrête le comportement indésirable, elle a un "bon chien". Ça me convient et ça semble lui convenir parce qu'à tout coup, elle arrête.

Je l'avoue bien humblement, je n'arrive pas à comprendre l'utilisation exclusive du R+. Y'a des moments ou des situations où oui, je détourne simplement l'attention, mais y'a un boutte à toute comme on dit. Certaines choses sont pour moi inacceptables, peu importe l'approche et je lui fais savoir. Ça me rassure aussi que mon chien connaisse le mot non. Parce que si quelqu'un d'autre s'occupe de mon chien, je ne peux pas chaque fois lui faire un cour de comment intervenir auprès de mon chien. Qu'on s'entende parcontre, quiconque s'aventurerait à la corriger physiquement aurait avantage à courir vite, je ne le laisserais pas passer. Mais bon c'est moi, je suis très novice encore dans l'éducation d'un chien.

j'approuve ceque tu dit :43:

[Jaelle1 0]

Je ne dis pas que je ne dis pas non, mais j'explique en quoi il est utile ou pas! :43:

C'est toujours bien en éducation de comprendre ce que l'on fait, et de réfléchir si ce que l'on fait a les résultats escomptés. :43:

[sstandard20 0]

Jaelle a écrit:

C'est toujours bien en éducation de comprendre ce que l'on fait, et de réfléchir si ce que l'on fait a les résultats escomptés. :43:

Évidement, c'est même la base :43: et je dis également "non"!

Selon moi, être extrème sur un côté comme de l'autre n'est pas bon!!
Vive le milieu! :43:

[Soleil05 0]

très intéressant !

le dommage, au sens que je l,ai entendu, n'était pas du tout une forme de punition, mais plutôt un incitatif à essayer à nouveau. C'était donc une partie du jeu, un type d'encouragement à tenter de trouver la bonne réponse.

bref, un "essai encore" et non un "je te tournes le dos et t'ignore". Vous voyez la nuance ?

pour le non, je crois comprendre que tout le monde l'utilise mais qu'il faut limiter le plus possible l'utilisation... mais tout chien devrait quand même savoir que "NON" est un mot qui existe dans son vocabulaire, même s'il est un chien très très R+, non ?

[Snoopie1 0]

Ça sonne toujours drôle à mon oreille lorsqu'on privilégie le chien au dessus de nos enfants. Je n'ai jamais, à ce jour, rencontré quiconque qui n'a jamais dit non à son enfant. Parce que ça fait partie de la vie que d'avoir des interdictions, des frustrations, etc... Alors quand on me dit qu'à mon chien, je ne devrais jamais dire non..... Je sais pas, ça me semble tellement étrange...

Bon je sais très bien qu'un chien n'est pas un enfant, ce n'est pas à ce titre que je compare les deux. Le R+ a fait ses preuves, j'en conviens sans problème, mais n'est ce pas une forme d'anthropomorphise? C'est de la psychologie humaine appliquée à l'animal. Parce qu'entre eux, les animaux ne pratiquent pas le r+ hein? Un chiot qui agit de façon incorecte sera corrigé physiquement par sa mère. Alors selon moi, on en vient à choisir un moyen qui nous convient, parce qu'on ne pourra jamais être un remplacement de la mère ou d'un autre chien. Pour moi, c'est le r+ mixé avec le non. Pour d'autres c'est le r+ exclusif alors que pour d'autres encore c'est des méthodes beaucoup plus punitives.

Je ne remet aucunement en doute l'efficacité du renforcement positif, j'ai des preuves sous les yeux tous les jours que ça fonctionne. Ma chienne y est très réceptive parcontre, j'ai de la misère à croire que c'est LA seule manière d'avoir un chien bien dans son poil et dans sa tête.

[Soleil05 0]

je me demandes aussi souvent ce que cette théorie ferait avec les enfants... et tu sais quoi ? j'ai l'impression que ca serait extra sain et bénéfique. que l'enfant conniasse "non" aussi, bien sur, et pas de le cliker avec des bouts de saucisses mais vous voyez le principe : ignorer les mauvais comportements, encourager les bons... éviter les réprimandes...

je ne crois pas que ce soit de l'anthropomorphisme (tous les êtres vivants semblent sensibles au conditionnement) mais pas non plus un privilège de nos chiens et non de nos enfants...

en tout cas il me semble que ma sensibilisation au R+ avec les chiens aura une forte influence sur l'éducation de mes propres enfants le jour venu. Non ?

[Channy 0]

Je crois que c'est plus dans le ton que le chien fera la différence, un non doux sera moins "dommageable" qu'un dommage enragé....tout est dans l'état d'esprit du maître...on peu bien lui dire banane, camion, peu importe, il fera plus le lien du ton et de la petite ride du lion qui se cripe dans notre front
J'essaie pour ma part de demander au chien ce que je veux qu'il fasse plutôt que de lui servir un non à toute les sauces...Genre il met ses grosses pattes dans la porte patio, je lui demande un "assis" avant d'ouvrir..
Il monte les pattes sur le comptoir ou sur quelqu'un, c'est "pattes à terre"...(ce point est d'ailleurs réglé à 95%).
C'est certain que parfois la situation demande un non immédiat parce que mon cerveau ne trouve rien d'autre à dire et je veux figer le chien...mais j'essaie de lui faire en tout temps une demande clair au comportement désirer..l'ignorer, je ne peux ou ne veux pas toujours le faire...j'ai certaines limites...que voulez-vous!...

[Snoopie1 0]

Je ne suis pas certaine Soleil. Parce que c'est utopique, bien qu'une bien belle utopie. Un enfant qui n'aura jamais été confronté au non, sera à mon sens, bien mal outillé pour faire face à la vie, à la réalité. Parce que le contrôle total sur son environnement, tu ne l'as que très peu de temps. Tu ne peux pas exiger que tout le monde adhère à ta philosophie.

Rien n'empêche de renforcer énormément les bons comportements. C'est même très souhaitable. Je passerais facilement pour une folle si quelqu'un m'observerait avec mes minis de la garderie ou mes filles. Parce que les bons coups, je les célèbre carrément. Applaudissements, cris aigus, autre démonstrations de joie. Les enfants sont fiers d'eux et savent que je le suis également. Parcontre, un toutit qui mord un ami, doit apprendre que c'est inacceptable. C'est une phase normale, plein d'enfants passent par là, ils testent. Sauf qu'il faut leur apprendre que c'est non en tout temps. Alors on le leur dit, en les dirigeant vers un comportement plus approprié. Je ne peux pas me permettre d'ignorer une morsure même dans un but éducatif.

Alors à mon sens oui de connaître le R+ a une incidence positive dans l'éducation d'un enfant, mais il ne faut pas sombrer dans l'excès, peu importe la créature humaine ou poilue qu'on tente d'éduquer de notre mieux.

[Soleil05 0]

s0leil a écrit:

que l'enfant connaisse "non" aussi, bien sur

cest ce que je disais

[Channy 0]

Snoopie a écrit:

Je ne suis pas certaine Soleil. Parce que c'est utopique, bien qu'une bien belle utopie. Un enfant qui n'aura jamais été confronté au non, sera à mon sens, bien mal outillé pour faire face à la vie, à la réalité. Parce que le contrôle total sur son environnement, tu ne l'as que très peu de temps. Tu ne peux pas exiger que tout le monde adhère à ta philosophie.

Rien n'empêche de renforcer énormément les bons comportements. C'est même très souhaitable. Je passerais facilement pour une folle si quelqu'un m'observerait avec mes minis de la garderie ou mes filles. Parce que les bons coups, je les célèbre carrément. Applaudissements, cris aigus, autre démonstrations de joie. Les enfants sont fiers d'eux et savent que je le suis également. Parcontre, un toutit qui mord un ami, doit apprendre que c'est inacceptable. C'est une phase normale, plein d'enfants passent par là, ils testent. Sauf qu'il faut leur apprendre que c'est non en tout temps. Alors on le leur dit, en les dirigeant vers un comportement plus approprié. Je ne peux pas me permettre d'ignorer une morsure même dans un but éducatif.

Alors à mon sens oui de connaître le R+ a une incidence positive dans l'éducation d'un enfant, mais il ne faut pas sombrer dans l'excès, peu importe la créature humaine ou poilue qu'on tente d'éduquer de notre mieux.

Dans le fond aller chercher le meilleur des deux mondes...avec le GBS comme dit si bien Vaks..

[sstandard20 0]

Soleil, l'éducation des enfants a déjà pris un nouveau virage....ça fait un bon bout de temps.....avant c'était à coup de ceinture maintenant ce sont les enfants rois! Quand je parle d'extrème!!

[Soleil05 0]

vous avez mal saisi !! Je ne suis pour aucun extrême, je dis juste que le R+ nous influence pas seulement envers les chiens mais dans nos relations humaines aussi.

à mon avis, le CHIEN et L'ENFANT doivent savoir ce que NON veut dire ! mais effectivement, cest une question d'équillibre et de juste milieu, et de GBS... de savoir pourquoi on utilise les méthodes qu'on utilise.

Je n,ai pas dit que l'on peut élever un chien ou un enfant sans JAMAIS dire Non, ou Heille, etc. Ça me semble, à moi aussi, un peu utopique. Mais comme channy, cest aussi important d,apprendre le bon comportement à faire à la place, pas juste de dire "ceci est défendu".

Je suis du même avis que vous

[Snoopie1 0]

Une chose super important à mes yeux, c'est la capacité de demeurer calme en tout temps. Autant le chien que l'enfant ressent la frustration derrière le ton de voix. Comme le dit Cesar "Be calm and assertive". Une indication claire et ferme, sans la moindre trace d'agressivité ou frustration a souvent beaucoup plus d'impact que de hurler son mécontentement.

Ça semble simple dit comme ça, mais ce n'est pas une évidence pour tout le monde. Mon chum par exemple est pourri pour cacher son mécontentement. Il croit être calme et autoritaire alors que j'entend à son ton qu'il est furieux. Alors que je n'ai quasi jamais à hausser le ton ici, lui a plus de difficulté à faire respecter ses consignes. Pourquoi? Parce que la frustration dénote clairement un manque de contrôle et les enfants (ainsi que le chien) sentent une faille.. Alors on teste!!!

Ça l'enrage par bout de me voir aller. Quant à moi, je crois que je tiens mon "calme autoritaire" de l'équitation. C'est une des premières choses que mon père m'a appris. Il faut avoir un contrôle absolu sur son cheval, pour des questions de sécurité évidentes et le cheval (du moins ceux que mon père a possédé) répond très mal à l'instabilité. La nervosité et le stress passent directement dans les rennes. La main de fer dans un gant de velours fait des merveilles. J'ai réussi à faire passer mon cheval à des endroits où les autres refusaient systématiquement d'aller simplement par la confiance en moi et en mon gros poilu. Alors que d'autres criaient, donnaient des coups de rennes sans le moindre résultat (avec le même cheval).

[Soleil05 0]

très vrai :43:

cest aussi pour cette raison que l'équitation est une vraie thérapie pour les gens comme moi, qui manquent de confiance en eux et sont facilement d'un type angoissé... À l'époque où je me payais des cours, ça me faisais un grand bien.

Tout se travaille, croyez moi !

[Doggy Bear 0]

Je suis très heureuse de la façon dont N'Stein et moi nous utilisons le "non". C'est pas compliqué, personne n'est traumatisé et le résultat est excellent.

Honnêtement je ne peux vous dire comment nous sommes arrivés à ça.

Si N'Stein s'approche de quelque chose auquel je ne veux pas qu'il touche (en fait quelque chose qui pourrait être potentiellement dangeureux.) je lui dit "non" sur un ton ferme, pas en criant, pas un "non" hystérique, je ne le répète pas 4 fois, un beau gros "non". Résultat il ne touche pas et reste sur place, il ne bouge plus.

Le "touche pas" est pour les choses non dangeureuses auquel je ne veux pas qu'il touche non plus. Mais le résultat n'est pas le même, si mon gros a dans la tête de partir avec il va le faire et là c'est la course.

Je pense qu'il est important d'avoir comme une consigne avec l'animal qui fait en sorte qu'il comprend que là il doit cesser son action.....et pour moi c'est le "non".

Je suis toujours étonné des longues discussions que suscite un aussi petit mot que "non".....c'est comme si dire "non" autant à un enfant, un adulte, un animal c,est causé un traumatisme.

Dire "non" pour moi c'est me choisir, désolé si l'autre est traumatisé, frustré, ne sais pas comment prendre ça....il pourra toujours allé en thérapie pour apprendre à vivre avec le "non".

[Soleil05 0]

Bien d'accord avec toi Doggy bear !

Je n'ai pas compris ceci, tu peux expliquer ce que tu veux dire :

Doggy Bear a écrit:

Dire "non" pour moi c'est me choisir, désolé si l'autre est traumatisé, frustré, ne sais pas comment prendre ça....il pourra toujours allé en thérapie pour apprendre à vivre avec le "non".

[sstandard20 0]

Doggy Bear a écrit:

Je suis toujours étonné des longues discussions que suscite un aussi petit mot que "non".....c'est comme si dire "non" autant à un enfant, un adulte, un animal c,est causé un traumatisme.
C'est ce que je me disait justement!!

Dire "non" pour moi c'est me choisir, désolé si l'autre est traumatisé, frustré, ne sais pas comment prendre ça...il pourra toujours allé en thérapie pour apprendre à vivre avec le "non".

Jamais si bien dit, bien d'accord!

[Vaks1 0]

Anyway (comme on dit si souvent) on vit dans un monde de contrainte. On est aussi ben de savoir dealer avec le mot "non" parce qu'on va avoir des méchants problèmes!!! loll

Non, j'peux pas rouler si je prends de l'alcool

Non, j'peux pas dépasser les limites de vitesse

Non, j'peux pas prendre congé quand j'veux

Non, j'peux pas décider de pas payer mes comptes

Non, j'peux pas décider de pas payer mes impôts

Non, j'peux pas aller où je veux, quand je veux, avec qui je veux

etc.

Aussi bien apprendre ça jeune parce que la réalité va frapper fort quand nos "amours d'enfants" vont se rendre compte que leur boss est moins manipulable que leur mère l'était!! lol



xx

Hélène xx

[mariemi1 0]

s0leil a écrit:

je me demandes aussi souvent ce que cette théorie ferait avec les enfants... et tu sais quoi ? j'ai l'impression que ca serait extra sain et bénéfique. que l'enfant conniasse "non" aussi, bien sur, et pas de le cliker avec des bouts de saucisses mais vous voyez le principe : ignorer les mauvais comportements, encourager les bons... éviter les réprimandes...

je ne crois pas que ce soit de l'anthropomorphisme (tous les êtres vivants semblent sensibles au conditionnement) mais pas non plus un privilège de nos chiens et non de nos enfants...

en tout cas il me semble que ma sensibilisation au R+ avec les chiens aura une forte influence sur l'éducation de mes propres enfants le jour venu. Non ?

Entierement d'accord avec toi. Etant moi meme educatrice j'ai travaille toute ma vie avec les enfants ( au debut en garderie puis apres en photographie ) et on arrive avec de bien meilleurs resultats avec le renforcement positif et de plus on a beaucoup plus de chance de developpe un personne bien dans sa peau et confiante. Ceci dit je crois que le NON est tout de meme essentiel a leur education ( surtout losqu'ils sont encore tres jeune et qu'on doit attirer leur attention immediatement )..NON c'est chaud ! Non c'est sale! NON ca fait mal ! NON pas dans la rue ! d'apres moi meme chose avec le chien > Ce que dit Jaelle est tres interresant aussi et porte a reflechir ....Surveillance, eviter de mettre le chien , chiot ( voir le jeune enfant ) dans des situations precaires /dangeureuses...par contre je me dis qu'ils doivent apprendre et il n'y a rien que par le vecus donc . Aussi pour ce qui est de moi meme j'ai beaucoup appris avec ma petite Maya ( avec un chien "facile" comme Morgan ce n'est pas la qu'on apprend beaucoup ). J'avoue avoir fait beaucoup d'erreurs que je ne reproduirai plus avec mon prochain chiot . Oui je dois l'avouer j'ai essayer "un peu trop d'affaire " avec elle et beaucoup trop le NON et en ajoutant plein de longues phrases inutiles au bout . Dans le temps j'ai fait ce que j'ai pu avec les connaisances que j'avais ...Aujourd'hui je serais beaucoup mieux equipee. C'est bon qu'on discute de ces choses.

[Soleil05 0]

Oui, je voulais justement qu'on en discute... car le Non, cest (il me semble) la limite raisonnable du R+ et parce que cest la limite raisonnable, et que ici on prône le R+, on a tendance à éviter d'en parler.

Pourtant, on utilise tous le non de temps en temps, même Jaelle apparement... et donc il me semble important d'en parler pour justement mieux l'utiliser.

Comme vous, je ne vois pas comment je pourrais avec mon futur chiot ne jamais lui dire non... Non seulement ceci serait excessivement difficile (éviter TOUTE possibilité d'erreur) mais aussi ... malsain ?

Je m'explique... bon, un chiot arrive, je veux faire de mon mieux et vendue au R+, instaurer un système axé sur le R+. Clicker dès son arrivée, jeu, éducation douce et compréhensive, surveillance maximale, etc.

Mais tôt où tard, le chien doit pouvoir être libre sans avoir mes yeux rivés sur lui. C'est aussi un apprentissage important, non ? Un chien (ou enfant) qui n'a jamais entendu "Non" serait un peu handicapé dans la société il me semble...

Et tôt où tard, je me vois bien obligée de dire un "Non, assis" ou "Non, touche pas" ou "Non, viens" ... (pas crier, pas rager, juste "commander calmement") au chiot...

Et donc, je crois qu'il est important d'en parler et de dé-diaboliser le non.

Le problème, il me semble, cest le non à outrance, le non à toutes les sauces, le non incohérent selon nos humeurs (ok le lit, mais aujourd'hui "non" car je ne suis pas d'humeur...). Et donc, il faudrait développer une certaine éthique du "non"... ou peut-être que je suis une théoricienne trop tordue, que je cherche midi à 14h et que j'ai juste à utiliser le GBS et que c'est un sujet qui devrait rester dans l'ombre du R+...

Mais me semble que en discutant de la place / de l'utilité du non, on éviterais les excès (trop ou trop peu) car on aurait habilité les gens à comprendre et à mieux utiliser ce mot... quand même fort important dans la vie de tout nouveau né !

Non ? (lol )

[Vaks1 0]

loll

Écoute Soleil, même si tu cris après ton chien, y mourra pas. ;-) Juré craché!!!

Et si tu cris après lui, ça va juste pourver que t'es humaine. Sinon on va penser que t'es une sorte d'extra terrestre. ;-)

J'ai eu une voisine de même qui était PARFAITE avec ses enfants. J'amais un mot plus haut que l'autre, toujours 20 000 explications pour son bébé de 2 ans, toujours patiente, toujours disponble, toujours zen semblerait.

Jusqu'au jour où elle est pété un burn out du diable.

Eh ben! Ou a poussé un soupir de soulagement et on s'est dit: ouf!!! Elle est normale!! Elle a atteint sa limite!

Le pire, c'est que ses enfants étaient pas mieux élevés que les miens, pas plus polis, pas plus sage, rien.

On les aurait mis dans un sac, on aurait brassé le tout, fait une pige et en bout de ligne, on aurait gagné la même affaire qu'avant.

xx

Hélène ;-)

[sstandard20 0]

Vaks,...t'es trop drôle!!

Soleil, tu dois être épuisée à la fin d'une journée à te poser des questions de même!!

En passant, on ne dit pas : "Non, touche pas", "non, viens ici", "Non, assis" etc.....c'est "touche pas", "Viens", "assis"....Le "non" c'est "non"

[Soleil05 0]

Mais... ok, oui, je me pose trop de questions


Mais... si je dis "non", je dois rediriger vers une action appropriée, non ? car l'inaction n'indique pas pas au chien comment réagir à la place...

donc qui a t-il de mal à dire "non" (on saute pas sur les gens) et puis de dire "assis" et de féliciter quand le assis a lieu ?

Ok, ce n'est peut-être pas un bon exemple car sans doute d'ignorer le chien serait ici mieux (ou repartir s'il saute quand on entre...) mais voyez-vous le principe.

ou dire "non" (on bouffe pas le divan) et de donner autre chose à gruger à la place...

sinon, on dis non et on fait quoi après ? Juste "non", ça n'indique pas ce qu'il devrait faire à la place ... et ça positionne le chien inévitablement en position d'échec...


Bon, ok, je suis trop perfectionniste sans doute tu as raison Vaks pour le GBS. Peut etre que j'en manque du GBS ?

[Tessa111 0]

Doggy Bear tu as tellement raison , c est aussi ma facon de voir

Citation :

Je suis toujours étonné des longues discussions que suscite un aussi petit mot que "non".....c'est comme si dire "non" autant à un enfant, un adulte, un animal c,est causé un traumatisme.

Dire "non" pour moi c'est me choisir, désolé si l'autre est traumatisé, frustré, ne sais pas comment prendre ça....il pourra toujours allé en thérapie pour apprendre à vivre avec le "non".

Pour moi c'est tres simple
En mode * éducation * je n'utilise jamais le NON , le chien ne fait pas ce que je désire et bien je le laisse reflechir un bon coup

Le NON est pour une action immédiate , exemple le chien vas dans le pot de plante pour manger de la terre... donc NON et hop il ce retire et joue avec un autre jouet , il a donc compris que ce *jouet* n est pas pour lui

Ce que j'ai souvent remarquer chez certain de mes clients , est que malhereusement le NON est utiliser pour tout !

Exemple : le chien ce dirige vers une direction et pour le rappeler les gens vont dire : Non viens ici !! alors la le chien deviens confut , car le NON est accompagné d'une commande .

Alors pour Résumé simplement

Le NON en cas d'urgence seulement ou pour prévention d'une action a risque
Et le NON ne ce retrouve jamais dans un contexte d'éducation a proprement dit , exemple en obeissance , ou lors d un éxercice de ré éducation

[Soleil05 0]

cest aussi ce que je pensais. éducation, on laisse réfléchir. et dans la vie de tous les jours, quand une erreur du genre qu'on a pas su éviter "non" et on rediriges...

donc il y aurait la distinction entre le scénario
1) le chien apprends avec l'humain (pas de non, juste une commande)
2) le chien commet une "erreure" par lui même et doit apprendre que ceci est défendu (NON + redirection)


est-ce que je comprends ?

[Soleil05 0]

et si je récapitule, le "dommage" serait inutile en éducation selon vous... on a qu'à attendre que le chien trouve la bonne réponse. cest ça ?

[Marie-Claude111 0]

j'te donne un exemple vite vite (j'ai d'la visite)

Albert vient passer son nez le long du comptoir où y'a de la bouffe qui sent ben bon

ici, pas le droit de même penser à se mettre le nez près d'un comptoir
donc
je dis : Albert NON
Je ne crie pas mais le ton est sans équivoque; ferme et sec.

(anyway, gros côlon le sait et chu pas rendue au N du Non que son museau est dans les airs, mine de rien..)

Dèes que le reste de son corps s'est décollé du comptoir (on se souvient que le nez s'est tassé vite) , je me dirige au comptoir, je prend la bouffe convoitée (une pincée de boeuf haché, pas le kilo) et je m'en vais LOIN du dit comptoir, pour dire joyeusement : Albert, Viens !
Ensuite (cré moé, pas rendu au viens, yé assis droit bien droit devant moi, les yeux fixés dans les miens et le filet de bave qui dégoûte) et là, je demande tout ce qui me tente. Assis, donne la pattte, dis allô, fait un salut, reculem parle, etc... pis bravooo ! t'as ta bouffe !

un autre exemple : heure du repas, chiens couché-reste.
des morceaux tombent par terre; dès que le morceau touche le sol, un de nous dit NON clairement. (les muscle de Penny sont déjà en action AVANT que le morceau touche le sol. Le non lui fait l'effet d'un relaxant musculaire !)
Je ramasse le morceau tombé et le met très en évidence de côté pour les "booons chiens qui reste-couché" (phrase dit tout haut)

fin du repas, on débarasse la table, pas de chien dans les jambes.
ensuite : ok les chiens BREAK !
ils se lèvent...

puis je sors de la cuisine, je prend le morceau qu'ils regardent et leur donne....

ça finit par comprendre pis ça traumatise pas personne juré craché !!

[arnaque 0]

Moi je n'utilise pas le non, j'ai vu très vite que ça n'avais aucun effet. Au nombre de choses qu'il faisait que je n'acceptais pas, je voulais que mon commandement soit clair. Maintenant, ça se limite à « down » et « touche pas ». Si vraiment il fait quelque chose et que je le prends par surprise, un gros heille qui surprend fait l'affaire et le commandement ensuite.

Mon chum dit parfois non et le chien se fout de sa gueule..

[Soleil05 0]

Ton heille serait donc l'équivalent du non dont on discute ici, car le heille n'a pas été sur-utilisé avec Arnaque... est-ce que je comprends bien ?

[arnaque 0]

J'utilise seulement le heille dans des moments surprises, il a donc fait l'association qu'il doit cesser immédiatement.

[Vaks1 0]

Pourtant, "non", "heille", "joualvert", "tabarnouche", etc. pour le chien, ça n'a aucune espèce de signification. Donc, tant qu'à moi, non ou heille, ou cristi, ou n'importe quel autre mot dans n'importe quelle langue, c'est du pareil au même pour un chien ;-)

Probablement Arnaque que le ton de ta voix, quand tu dis "heille" est beaucoup plus "imagé" que quand tu dis non. De là, la non-réaction de ton chien au non.

;-)

xx

Hélène xx

[Soleil05 0]

oui, et je pense que cest ce qu'il faut en effet, garder le Non (ou heille) pour les rares fois où on doit l'utiliser pour que le comportement soit cessé sur le vif ... le reste du temps on demandes autre chose. du moins cest ce que j'ai cru comprendre lol


(je fais encore 2-3 choses en même temps, désolé si j'assimile peut-être un peu mal...)


Vaks : ou peut-être qu'arnaque a juste eu trop de "non" à un moment donné et a été désensibilisé à ce mot ?

[Jaelle1 0]

J'utilise rarement le non, c'est plus qu'est-ce que tu fais là, eille ou tabarn... selon la situation!

Ce n'est pas éducatif du tout, mais ça fait du bien! :43:

J'entraîne le touche pas, beaucoup plus efficace que le non.

L'absence de comportement ne s'entraîne pas, mais un nouveau comportement, oui!

Et il ne faut pas comparer le non que l'on dit aux enfants et le non que l'on dit aux chiens: l'enfat est beaucoup plus intellignent et capable de réfléchir au comportement souhaité quand on dit non.

Si un enfant vous demande s'il peut rentrer à 23h, et que vous dites non, il comprend très bien qu'il doit alors entrer à la même heure que d'habitude, pas plus tard.

Le chien n'est pas capable d'une réflexion aussi complexe. Dire non à un chien qui s'approche de nous qui sommes en train de manger des chips devant la télé, c'est pas clair pour le chien. Non, je ne peux pas monter sur le sofa? Non, je ne dois pas fouiller dans les chips? Non, ils ne veulent pas de bave sur leurs pantalons? Non, ils veulent écouter le film tranquille et veulent que je me couche sans les achaler?

Si je dis à mes chiens à terre, touche pas, recule et couche tapis, c'est très très clair pour eux, et comme ils savent ce que ça veut dire et que ça a été payant dans leur vie, ils le font avec plaisir!

[Vaks1 0]

Pour ma part, souvent l'affaire qui part "toute seule" sans que je réfléchisse, c'est un coup de pied sur le plancher. BANG! Ça surprend dans la maison, c'est ben efficace. ;-)

xx

Hélène xx

[Soleil05 0]

ça a ben de l'allure Caro :43:

[Jaelle1 0]

Vous comprenez, ce n'est pas une question d'être pour ou contre ou d'avoir peur de martyriser mes pauvres chiens, c'est une questions d'efficacité! :43:

[sstandard20 0]

Chu brulée! on tourne en rond pis répette chacune notre tour les mêmes choses ! je vous laisse là dessus! c'est tellement simple..

[Tessa111 0]

sstandard20 a écrit:

Chu brulée! on tourne en rond pis répette chacune notre tour les mêmes choses ! je vous laisse là dessus! c'est tellement simple..

Maudit que tu as raison , mais c est toujours comme ca sur ce sujet
Tsé c est juste un choix de mots a savoir comment le dire

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

Chu brulée! on tourne en rond pis répette chacune notre tour les mêmes choses ! je vous laisse là dessus! c'est tellement simple..

Désolé, cest de ma faute d'avoir débuté ce post