Quelle est la différence entre....

[Clouso1 0]

....L'utilisation du terme " Touche pas" et le non?
Si vous avez des exemples, ce serait encore mieux:38:
Clouso.

[Vaks1 0]

Ici chez nous,dans la maison, les chiens ont associé "non" à "dégage, fait de l'air, éloigne toi de ça, déguerpi".

Exemple: je mets un sac de poubelle sur le balcon, en attendant d'aller le porter dans la poubelle (loin de la maison) quand j'irai dehors la prochaine fois.

Je sors Charroux pour son pipi.

Il sent le sac de poubelle.

Je cogne légèrement dans la vitre, je dis: "non"

Il s'éloigne, descend les escaliers et ne s'intéresse plus au sac de poubelle.

Autre exemple: il veut monter sur le divan, pis ça m'tente pas.

Je dis: non

Il va sur son tapis sans que j'aie eu besoin de dire "tapis" ou d'indiquer le tapis avec ma main.

Autre exemple: on est couché, il veut entrer dans la chambre pour dormir près de la porte patio.

Je dis: Non!

Il sort de la chambre et dors ailleurs.

Donc, le non est très très bien incorporé à notre routine de vie.

Il signifie un interdit.

Je ne dis pas "touche pas" à moins d'avoir ben d'la jasette et d'avoir envie de parler au chien ;-)

xx

Hélène xx

[Clouso1 0]

Merci vaks...notre éducation se ressemble:30: !
Mais sur le forum....on parle toujours du "Touche pas".
J'aimerais savoir pourquoi et où se trouve la différence entre les 2 termes.
Clouso.

[Soleil05 0]

humm... bonne question finalement !

À première vue, je dirais que :

Non, c'est unilatéral dans ma tête, c'est "on fait pas ça, point". J'évite d'utiliser ce mot trop souvent car il porte souvent à confusion je pense (car arrêter quoi spécifiquement ?) et il doit rester pour les moments importants plutôt qu'être utilisé à toutes les sauces. Mais quand je le dis, c'est surtout dans les situations de surprise ou, spontanément, un "non" ou un "yep" sors de ma bouche et signifie surtout un genre de "stop" (puis je redirige vers le comportement approprié)

ex. Non ! (alors que le chien lève la patte et fais pipi sur le pantalon de mon amie !) ...

Alors que le touche pas, c'est plutôt pour moi synonyme de "si tu résistes à la chose X devant ton nez, tu vas gagner encore plus"... ce qui est obtenu après un entrainement spécifique (comme pour un assis), que je préfère évidemment au R+.

ex. "Touche pas" (au mouchoir sur le trottoir) = me regarde à la place = récompense.

Mais les mots, pourraient être fragoh et vgsjisk, ça ne ferait pas de différence, on s'entend.

Peut-être est-ce différent pour les autres ?

[smouc_girl1 0]

Je suis comme Soleil là dessus.

Parce que un Non c'est trop large à mon sens. J'aime mieux apprendre le 'En bas' que le Non, parce que le jour où mon chien va lever la patte dans ma maison, si je dis Non! Je veux pas qu'il s'en aille je veux qui catche que je suis fru! Et arreter son comportement...

[Soleil05 0]

Pour les mêmes raisons, on ne peut pas vraiment faire des scéances de "Non !" juste pour pratiquer le non, alors que l'on peut fort bien faire des scéances de "touche pas" dans le jeu et la bonne humeur... :43:

[Vaks1 0]

Ça doit être parce que j'suis pas fine, mais le "non" a toujours été associé à une poussée du genou. Donc, maintenant, plus besoin de pousser, juste dire "non" et tout le monde comprend.

T'sé moi j'ai pas la patience de passer mon temps en mode "apprentissage". Le mode "savoir vivre" est mon mode favori.

C'est vrai que mes chiens ne savent aucun truc rigolo, que j'peux montrer à la visite (sauf Charroux qui refuse le fromage, ça pogne tout le temps ce p'tit truc là).

Mais le non est très très très pratique pour moi.

xx

Hélène xx pas fine

[Sylhan1 0]

Ici un moment donné je vois Toby lécher dans neige, hein?? je regarde Yarkk..... une couche de mar....d.......eee...... j'peux tu vous dire que j'ai bondit dans porte patio avec un gros NONNNNN LOL

Il a très bien compris ou je voulais en'venir ici aussi, pas de tataouinage LOL

[Clouso1 0]

Soleil a écrit:

humm... bonne question finalement !

À première vue, je dirais que :

Non, c'est unilatéral dans ma tête, c'est "on fait pas ça, point". J'évite d'utiliser ce mot trop souvent car il porte souvent à confusion je pense (car arrêter quoi spécifiquement ?)


?

Comment le NON peut-il porter à confusion?
Je m'explique.....
Comportement X...je dis NON à mon chien.
Mon chien cesse son comportement.
Je récompense mon chien.
Mes chiens ne sont pas confus et non pas comportements.
(Mais ils en avaient avant que je les éduque).
Et j'ai toujours travaillé avec le NON.
C'est court et efficace.
Pourquoi le chien serait moins confus si j'utilisais le terme "Touche pas"?
Allez Soleil! éclaire-moi:24:
Clouso.

[Vaks1 0]

C'est pas un peu dans notre tête que ça pose problème? Parce que c'est diamétralement opposé au "R+"?

xx

Hélène xx

[Marie-Claude111 0]

clouso,pas besoin d'expliquer que je suis comme Vaks aussi.. Non, c'est assez pour qu'on se comprenne.
Par contre, desfois, j'ajoute un autre affaire après le non, une demande. N'importe quoi qui me passe par la tête... juste pour que le non soit pas trop vide de sens... ça peut etre un non, suivi d'un couché ou un non suovo d'un donne la patte... Juste parce que avec des bébés, j'ai compris que juste non, desfois, â passe, mais on catche pas trop... NON, au sable versé dans la cuisine se transforme très bien en sable versé dans le salon, par exemple... tu vois ? Alors, souvent je dis Non, au sable versé dans la cuisine et ensuite, je demande un château de sable dans la cour... juste question qu'on associe les bonnes affaires... (oui, le sable est ok, non, pas dans cuisine..)

Mais ça, c'est quan j'y pense, pis quand ça me tente... le reste du temps. les 2 et 4 pattes comprennent bien le non...

(J'ai même pu déduire que mon grand dadais maintenant comprend très bien mon sourcil droit qui lève et la p'tite tête dure de 16 lbs comprend très bien un "hum,hum" sans aucune zone grise...

[sstandard20 0]

Vaks a écrit:

C'est pas un peu dans notre tête que ça pose problème? Parce que c'est diamétralement opposé au "R+"?

xx

Hélène xx

[Clouso1 0]

OK Vaks! c'est une bonne interrogation.
Est-ce que le "Touche pas" est un NON déguisé, alors?
Le " Touche pas" est utilisé dans les mêmes circonstances que le NON...n'est-ce pas?
On veut avoir le même résultat....le chien doit cesser le comportement X.
Clouso.

[sstandard20 0]

Soleil a écrit:

Non, c'est unilatéral dans ma tête, c'est "on fait pas ça, point". J'évite d'utiliser ce mot trop souvent car il porte souvent à confusion je pense (car arrêter quoi spécifiquement ?) Ce qu'il fait à l'instant même..

Mais les mots, pourraient être fragoh et vgsjisk, ça ne ferait pas de différence, on s'entend. également le mot "NON"

[Soleil05 0]

ben là, cest pas moi qui ai la vérité infuse hein


Je me souviens que Jaelle avait écrit un exemple il y a peu de temps que je trouvais très parlant, et elle expliques mieux que moi !

Je vous mets des extraits de son ancien message ;

Jaelle a écrit:

Le non est de la punition positive, on ajoute quelque chose de désagréable (par notre ton de voix, posture physique, par l'association, etc) à un comportement non désiré. Le chien n'apprend rien par le non, il n'apprend pas le comportement désiré dans la situation donnée.

Pour beaucoup de chiens, le fait de dire non, qui est une toute petite punition, c'est de l'attention. Et qu'est-ce qui est le plus important au monde ou presque pour beaucoup de chiens et de chiots? Avoir de l'attention de notre part. Alors, ils peuvent rapidement découvrir que faire certaines choses leur donne de l'attention, soit un non.

Les chiens auxquels on a beaucoup répété le non y sont complètement insensibles.

Par contre, pour un chien au renforcement positif, qui n'a pas entendu beaucoup de non dans sa vie, ça peut être une punition suffisamment grande pour que le chien ne recommence plus. Par exemple, Igor, ado, a essayé de lever la patte pour marquer son territoire dans la maison, et ça a adonné que je l'ai vu. Je lui ai crié un gros non, il a rampé jusqu'à la porte pour sortir dehors, et il n'a plus jamais recommencé.

Et je me souviens aussi de ce que disais Arnaque ;

arnaque a écrit:

Moi je n'utilise pas le non, j'ai vu très vite que ça n'avais aucun effet. Au nombre de choses qu'il faisait que je n'acceptais pas, je voulais que mon commandement soit clair. Maintenant, ça se limite à « down » et « touche pas ». Si vraiment il fait quelque chose et que je le prends par surprise, un gros heille qui surprend fait l'affaire et le commandement ensuite.

Mon chum dit parfois non et le chien se fout de sa gueule..

Et Jaelle disais également ;

Jaelle a écrit:

J'utilise rarement le non, c'est plus qu'est-ce que tu fais là, eille ou tabarn... selon la situation!

Ce n'est pas éducatif du tout, mais ça fait du bien!

J'entraîne le touche pas, beaucoup plus efficace que le non.

L'absence de comportement ne s'entraîne pas, mais un nouveau comportement, oui!

Et il ne faut pas comparer le non que l'on dit aux enfants et le non que l'on dit aux chiens: l'enfat est beaucoup plus intellignent et capable de réfléchir au comportement souhaité quand on dit non.

Si un enfant vous demande s'il peut rentrer à 23h, et que vous dites non, il comprend très bien qu'il doit alors entrer à la même heure que d'habitude, pas plus tard.

Le chien n'est pas capable d'une réflexion aussi complexe. Dire non à un chien qui s'approche de nous qui sommes en train de manger des chips devant la télé, c'est pas clair pour le chien. Non, je ne peux pas monter sur le sofa? Non, je ne dois pas fouiller dans les chips? Non, ils ne veulent pas de bave sur leurs pantalons? Non, ils veulent écouter le film tranquille et veulent que je me couche sans les achaler?

Si je dis à mes chiens à terre, touche pas, recule et couche tapis, c'est très très clair pour eux, et comme ils savent ce que ça veut dire et que ça a été payant dans leur vie, ils le font avec plaisir!

C’est un peu ainsi, moi aussi, que je vois les choses. Je ne dis pas que je ne dis jamais non, ni que le non c’est mal ou quoi que ce soit. Mais je pense moi aussi que souvent, ce n’est ni la meilleure manière de faire vraiment passer un message clair (dans plusieurs cas), que c’est un mot fréquemment utilisé à l’excès et que quand on peut arriver à une solution avec une approche positive, ben c’est ce que je préfère privilégier personnellement.

Pour moi, le « touche pas », c’est un réel conditionnement. Ce n’est pas négatif, comme un assis n’est pas négatif. Un NON, c’est toujours empreint de négativité. Est-ce dire que le non doit être banni ou tomber aux oubliettes à jamais, non, je n’ai pas dit ça non plus. Mais je ne fais pas du « non » la base de ma philosophie d'éducation canine parce que je pense que – justement – je préfère une relation axée (autant que faire ce peut) sur le positif. Ça me parait simplement plus correspondre à ma personnalité.

Est-ce un peu plus clair ?

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

Soleil a écrit:

Non, c'est unilatéral dans ma tête, c'est "on fait pas ça, point". J'évite d'utiliser ce mot trop souvent car il porte souvent à confusion je pense (car arrêter quoi spécifiquement ?) Ce qu'il fait à l'instant même..

Mais les mots, pourraient être fragoh et vgsjisk, ça ne ferait pas de différence, on s'entend. également le mot "NON"

1- oui, je disais moi même utiliser le non comme un "stop"

2- c'est très précisément ce que je dis, oui. Ce n'est pas une question de terminologie.

[Vaks1 0]

Alors moi, ce que j'utilise, c'est le "reste" car on l'a BEAUCOUP pratiqué.

Reste, c'est mon commandement passe partout.

Les Français appellent ça le "pas bouger".

Donc, "reste" peut aussi être utilisé à toutes les sauces.

Un danger à l'horizon: couche-reste. Je répète la commande de temps en temps pour rafraîchir la mémoire de mon gros épais de chien-chien. Il ne bouge pas. S'il ne bouge pas, il ne touche donc à rien. loll

Subtil han?

Pour moi, ça vaut pas la peine d'utiliser des mots différents pour une commande équivalente.

Vive le "reste", c'est un passe partout merveilleux. Tout comme le "non" également qui lui, veut dire que t'es mieux de te pousser, si tu veux pas te faire pousser justement.

;-)

xx

Hélène xx aussi "bête" qu'un chien peut être bête (ça va dans les 2 sens)

[Clouso1 0]

Sstandard:43:
J'ai déjà expliqué que j'avais appris à mes chiens à ne pas courrir après les chats.
Simple:
Laisse +Collier ...et le NON ...+ récompenses.
Le chien voit le chat...il s'élance.
Je l'arrête + NON...il revient vers moi...je le récompense.
( taux de réussite de 100% chez moi avec ce comportement)
Or, quelqu'un avait écrit qu'elle préférait utiliser le "Touche pas".
C'est quoi la différence...comment c'est travaillé?
Clouso.

[Clouso1 0]

Moi aussi, Vaks, j'utilise beaucoup le RESTE.
C'est un commandement fort utile.
Clouso.

[Vaks1 0]

J'viens de te lire Soleil.

Mes aïeux que j'suis pas fine comparée à vous autres. C'est presque gênant.

Mais une chose est certaine, si je suis gênée par rapport à vous autres, j'suis vraiment pas gênée pantoute vis-à-vis mon chien.

J'ai pas aucun espèce de remord à lui dire non et à lui interdir un comportement X sans pour autant lui avoir enseigné le comportement Y en parallèle.

Si j'veux pas que mon chien mange mon paquet de boeuf haché qui dégèle, j'ai pas dutout l'impression qu'il faut que je lui apprenne un AUTRE comportement.

J'ai rien à lui apprendre. J'ai juste à m'organiser pour qu'il comprennent que la viande sur le comptoir, c'est TOUCHE PAS. J'veux pas qu'il apprenne à s'assoir ou à me donner la patte quand il voit du boeuf haché, j'veux qu'il s'en éloigne, qu'il sente en même temps que l'odeur du boeuf haché, l'odeur du coup de genou qu'il a recu dans les côtes la dernière fois.

Bref, comme je l'ai dit, j'suis pas en mode "apprentissage" sauf pour montrer des trucs qui font rire et qui ne servent pas à grand chose. Ici, on est en mode "vie en société contrôléel par les humains". That's it.

J'ai appris en observant le yorkshire qui commande le berger allemand. Et si j'avais une gueule pis des crocs, j'pense que j'm'en servirais!!! loll

Mautadit que ça l'air de bien marcher!!! loll



Hélène xx

[Soleil05 0]

Je pense qu'au fond, toutes les idées se rejoignent.

J'ai pour ma part pratiqué le Touche pas aussi en laisse et avec clicker.

chien en laisse, morceau succulent sur le comptoir, récompenses dans les mains.

si le chien veut prendre ce qui est sur le comptoir, on l'empêche. dès qu'il nous regarde, on click-bonbon. on travaille de plus en plus la distance, éventuellement on laisse tomber la laisse, on mets le jambon sur le comptoir, etc.

On récompense l'abstinance et on associe à touche pas.


ou bien, chien en laisse. Biscuit par terre pas bien bien loin. Même principe... dès que le chien ignore ce qui est par terre (et associé à un "touche pas") et qu'il nous regarde à la place on click-bonbon.


Le jour où un inconnu lui tends un bonbon gros comme une maison et qu'on dis "touche pas", le chien ignorera et viendra prendre sa récompense chez nous à la place.

Caro me disais même pouvoir obtenir des résultats (avec beeeeeen de la pratique) de chiens qui ignorent le jambon sur le comptoir toute la journée en l'absence du maître... parce que au fil du temps, le chien a associé que de ne pas toucher ce qui est sur le comptoir est extra payant.

Bon, rendu là, c'est sur que c'est plus facile de ranger le jambon au frigo

[Soleil05 0]

Vaks et Clouso et Standard, je pense que ya vraiment pas de recette miracle ou universelle. Et il n'y a pas qu'une route qui mène à Rome :43: Je pense pas que ma vision soit foncièrement meilleure, pas du tout.

Tant que tout est fait dans le respect du chien et pour la bonne entente de tous, je vois pas le problème

[Clouso1 0]

Soleil,
quelle différence celà aurait fait si tu avais dis NON au lieu de "Touche pas"?
Clouso.

[Soleil05 0]

Aucune clouso, car là, tu parles de terminologie ! j'aurais pu dire "touche" ou "fromage" ou "bingo" ou "salopette" !!

Mais moi j'utilise le non dans d'autres circonstances (surprise) où je n'utilise PAS le touche pas... loll alors si tu veux, j'utilise les deux

Si mon chien fait pipi sur ma copine, le touche pas ne peut pas s'appliquer... alors cest "Noooon !!"...

Je réserve le Non à des situations d'urgence ou je dois dire "stop immédiat" !

Peut-être que je m'exprime ben ben mal désolé

[Soleil05 0]

Mais je pense que nous créons tous notre lexique, pour chacun de nos chiens....

je ne crois pas en l'existence d'un lexique idéal

[sstandard20 0]

Soleil a écrit:

Mais je pense que nous créons tous notre lexique, pour chacun de nos chiens....

je ne crois pas en l'existence d'un lexique idéal

Tout à fait... comme tu dis, du moment que le chien les comprend bien.