... standards ...

[Soleil05 0]

Bon, j'ai peut-être juste envie d'un débat constructif et de brasser des idées (pas de chicane hein !!!) mais j'ai envie de jaser des standards canins. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, même si je sais qu'on en a déjà discuté par la bande... mais plus directement cette fois.

Est-ce important pour vous les standards ? y croyez-vous ? est-ce sain ? est-ce au bénéfice du chien ? et surtout... fondamentalement, pourquoi ??

Trouvez-vous éthique de reproduire des chiens "tout à fait standards" mais de races qui sont plus proies à des douleurs ou handicaps ou mutilations juste parce que on les a créées ainsi, en suivant la "bible" ?

Croyez-vous vraiment à "l'amélioration des races" ? est-ce un concept possible par l'humain ? il veut dire quoi selon vous ? l'humain est-il capable d'améliorer la nature ?

Croyez-vous qu'il existe une objectivité chez les juges et les expositions, ou c'est surtout le look (plus que la santé par exemple) et les relations politiques/de pouvoir qui finissent par l'emporter sur le reste ?

Enfin, pensez-vous vraiment que les standards sont une bonne chose pour le bien-être physique et psychologique des poilus ? en quoi (cause ---> conséquence) ????



ps. j'exclue évidemment de la discussion les éleveux sans scrupules qui reproduisent pour le cash et se foutent de toute manière du chien ... concentrons-nous plutôt sur la pratique de "créer des races conformes au standard" auprès des bons éleveurs. Il me semble que c'est important de remettre en question certaines "véritées" peu examinées pour voir si elles sont bien-fondées ou prises pour acquis au détriment du bien être de nos chiens.


pps. je sais que le forum est pro-standards et pro-amélioration des races. dès lors, si Caro préfère l'omerta sur la question, je m'y plierai

[caeleagh1 0]

Soleil a écrit:

Croyez-vous qu'il existe une objectivité chez les juges et les expositions, ou c'est surtout le look (plus que la santé par exemple) et les relations politiques/de pouvoir qui finissent par l'emporter sur le reste ?

non ,j"y crois plus pantoute.
c'est une autre raison qui mon faite prendre ma retraite de la confo
quand a Quebec,il y avait un autre caniche contre coco qui la clanché avec un default disqualificatoire.
un caniche qui se promene avec la queue couché sur le dos, je m'excuse,
mais il y a quelque chose qui a pas passé dans mon cas et re

[Soleil05 0]

merci Nath

[Soleil05 0]

pour réflexion ;

(passage écrit par le docteur Guy Quiennec sur la sélection dans l'espèce canine et extrait d'un autre forum)


"Le fait de savoir si un caractère isolé, voire un groupe de caractères ont ou non un support génétique est déjà très délicat.

D'une part, preque tous les éléments repérables procèdent de l'inné, c'est à dire d'une base génétique, mais laquelle ? D'autre part leur manifestation est presque toujours soumise à l'environnement, donc à l'acquis.

Dans quelles proportions, avec quel déterminisme voilà déjà ce qu'il faudrait savoir.

Mais la nature affective de l'élevage canin, les facteurs psychologiques qui sous tendent la plupart des éleveurs, empêchent habituellement des essais expérimentaux et limitent l'information sur les résultats complets obtenus.

Beaucoup de données sont biaisées, quand elles ne sont pas purement affirmées sans aucune preuve. Même si l'on a des données sérieuses, il n'est pas simple de savoir quoi faire. S'il s'agit de facteurs positifs, ce n'est pas difficile on cherchera à les concerter.

Mais s'il s'agit de facteurs négatifs, défauts ou mêmes tares, la réponse devient nuancée.

Le profane ou pire encore le néophyte informé vont réagir simplement en décrétant l'élimination.

Mais de qui : les touchés, les porteurs, leurs parents, etc. On peut décapiter une race pour la sauver.

Le rejet d'un géniteur taré élimine avec lui les qualités qu'il pouvait avoir. C'est souvent sans importance, parfois pire que la nuisance qu'il créait.

La connaissance sérieuse des lois de la génétique, beaucoup plus complexes que celles que nous sommes conduits à énoncer par simplification pédagogique doit inviter à la prudence scientifique.
Enfin, qui peut affirmer que tel défaut, voire telle tare est toujours nuisible, qu'elle n'a pas d'effets positifs marquants encore ignorés de nous ?

Nous en connaissons de multiples exemples chez l'homme comme l'anémie falciforme qui permet de résister au paludisme.

Pensons à la complexité d'une décision chez le chien qui conduit à un premier conseil : chercher à améliorer les qualités, à promouvoir les bons géniteurs plutôt qu'à éliminer des insuffisances réels ou potentiels sans recours possible. Ne confondons pas le progrès génétique avec le pouvoir génétique.

Certes cette démarche est contraire à la logique administrative qui sévit en France et nous a conduit à des structures monopolistiques, simples, coercitives car il est plus commode d'interdire que de développer, mais elle doit à notre sens rester le guide de l'éleveur de qualité."

[SylLab 0]

caeleagh a écrit:

Soleil a écrit:

Croyez-vous qu'il existe une objectivité chez les juges et les expositions, ou c'est surtout le look (plus que la santé par exemple) et les relations politiques/de pouvoir qui finissent par l'emporter sur le reste ?

non ,j"y crois plus pantoute.
c'est une autre raison qui mon faite prendre ma retraite de la confo
quand a Quebec,il y avait un autre caniche contre coco qui la clanché avec un default disqualificatoire.
un caniche qui se promene avec la queue couché sur le dos, je m'excuse,
mais il y a quelque chose qui a pas passé dans mon cas et re

J'espère pas juste pour ça Nath, tu es tombé sur un très mauvais juge c'est tout et je trouve ca désolant. Si c'est vraiment un défaut disqualificatoire tu peux faire une plainte aux CCC contre ce juge. J'ai sus qu’au show de Hochelaga un juge a sorti un éleveur de lab de son ring. Parce que ce labradors n'avais rien de standard cet éleveur étais seul dans la classe élevé par exposant il ne lui a donné aucun ruban la honte. Lui il a mis ses culotte.
Oui moi je trouve que le standard de la race est très important mais ne mélangeons pas tout. Ce n’est pas obliger de faire du show pour avoir un chien standard, par contre un chien standard accomplira plus facilement ce pourquoi (travail) il a étés conçus. C'est tout pour l’instant

[huskette1 0]

Moi pour certains chiens, je trouve carrement que le standard, ou en tout ca l'interpretation qu'on en fait, et cruel. Je reprend mon examble du berger allemand americain, sans vouloir insulter les amateurs de cette race. Quand le chien, qui est parfaitement standard, a de la misere a se deplacer ou est fragile sur ses pattes, il y a quelque chose qui cloche pour moi. Un bon BA de travail ou europeen n'a pas ce probleme.

Pour moi, un chien il faut qu'il soit solide sur ses pattes, capable de respirer comme du monde, capable de jouer, courir, sauter, etc. comme il veut et doit etre bien dans sa tete. Un standard qui encourage la reproduction de chiens ou un de ces elements est fragile (par exemple le Carlin qui est enclin a avoir des problemes de sante), je trouve que c'est jouer avec le feu. On a beau dire que les eleveurs ethiques qui "respectent le standard" ne vont pas reproduire des individus ayant ces problemes, mais reste que meme pour un eleveur ethique, il y a des fois des problemes. Quand quelque chose est pousse a l'extreme, comme une face plate pour le carlin ou les fesses a terre pour le BA, pour en revenir a mes exemples, mais c'est loin d'etre les seuls, quand on recherche ca, on a des fois des mechantes surprises, meme en faisant attention.

Dans certains cas je crois que oui, l'homme a ameliore la nature. Il avait besoin de quelque chose, un compagnon ou un chien capable d'accomplir un travail specifique et il l'a fait. Un chien, c'est loin d'etre un loup et il y des cotes tres positifs a la chose, mais on a aussi introduits des problemes qui n'etaient pas la a la base.

[caeleagh1 0]

SylLab a écrit:

caeleagh a écrit:

Soleil a écrit:

Croyez-vous qu'il existe une objectivité chez les juges et les expositions, ou c'est surtout le look (plus que la santé par exemple) et les relations politiques/de pouvoir qui finissent par l'emporter sur le reste ?

non ,j"y crois plus pantoute.
c'est une autre raison qui mon faite prendre ma retraite de la confo
quand a Quebec,il y avait un autre caniche contre coco qui la clanché avec un default disqualificatoire.
un caniche qui se promene avec la queue couché sur le dos, je m'excuse,
mais il y a quelque chose qui a pas passé dans mon cas et re

J'espère pas juste pour ça Nath, tu es tombé sur un très mauvais juge c'est tout et je trouve ca désolant. Si c'est vraiment un défaut disqualificatoire tu peux faire une plainte aux CCC contre ce juge. J'ai sus qu’au show de Hochelaga un juge a sorti un éleveur de lab de son ring. Parce que ce labradors n'avais rien de standard cet éleveur étais seul dans la classe élevé par exposant il ne lui a donné aucun ruban la honte. Lui il a mis ses culotte.
Oui moi je trouve que le standard de la race est très important mais ne mélangeons pas tout. Ce n’est pas obliger de faire du show pour avoir un chien standard, par contre un chien standard accomplira plus facilement ce pourquoi (travail) il a étés conçus. C'est tout pour l’instant

bien j'ai tombé sur 4 mauvais juges
et sans farce sa ma tellement decouragé de voir cela et le fait de voir mon chien passe 1 heure de toilettage en plus et me faire chier avec un histoire de queue
fait que oui, c'est une raison qui ma fait arreter

[vaness et charlie 0]

Moi je suis pour les standars mais a un certain points, comme Huskette. Mon chien est hors standars a cause de sa queue recourbé sur son dos et cela ne me dérange pas car je suis pas dans le monde des show, moi je suis dans les sports canin. Par contre mon prochain chien va etre dans les standars car j' aimerais bien essayer les expo un jour.

[Julie Nordic111 0]

Soleil a écrit:

Enfin, pensez-vous vraiment que les standards sont une bonne chose pour le bien-être physique et psychologique des poilus ? en quoi (cause ---> conséquence) ????

Oui, surtout pour ceux qui ont des fonctions, un chien pas d'angulation, costaud, bas sur patte, etc ...

Tu attele sa sur un traineau et il a beaucoup plus de chance de se blesser et pourtant il est génétiquement fait pour ca ....

et pour les autres questions .... je trouve que certain physique de certain chien est pousser a l'extreme, ou le chien fait de l,entrepion, ronfle, difficulté a respirer, écoulement des yeux, etc ...

Je suis pour le chien qui ressemlbe le plus au loup .... tres naturel, sa dit tout!!!

[vaness et charlie 0]

Tu as raison Julie, les chiens ressemblant au loup sont mieux. Les pauvres Carlin eux, ils peinent a respirer...

[Soleil05 0]

Je suis un peu comme vous huskette et Julie... je ne dis pas que cest possible actuellement d'être éleveur éthique et de ne pas respecter les standards... mais je me pose beaucoup de questions...

mais pourquoi un bichon devrait être uniquement blanc ?

si on accepte que l'on coupe la queue des caniches (par ex.) parce que ce sont des retriever d'eau... les chiots devraient-ils TOUS être vendus à des gens qui ont "besoin" de cette coupe de queue car font de la chasse ou je ne sais quoi ??

Est-ce éthique de mutiler un chien pour mieux chasser en 2008 ?

Les whippet devraient-ils tous être vendus à des gens qui font de la course ?

Tous les huskies à des gens qui font du traineau ou qui habitent dans des lalitudes pas trop chaudes ??

Est-ce éthique d'être éleveur de malamutes au sud des États-Unis ?


Si on déclare que les standards sont bons car les chiens ont une fonction - chaque race la sienne - pourquoi acceptes t'on de vendre des labradors de compagnie ? est-ce contradictoire ? faut-il mettre à jour les standards pour notre vie en 2008 et notre rapport au chien aujourd'hui ? ... sinon, comment le chien "objet de musé (expo) et témoin d'un patrimoine historique" peut-il être physiquement et phsychologiquement "au mieux" de lui-même, dans sa tête et son corps ?

Combiens de bulldogs, de pugs ou de terriers font encore ce qu'ils ont été "conçus" pour faire ? (pas chez les gens du forum là, mais en général chez le commun des mortels ?)

Est-ce éthique d'avoir un super bichon maltais de concours qui n'a pas le droit de courrir dehors et de se rouler dans la boue... et qui vit sa vie avec pleins de papillottes dans les poils constamment ??

est-ce éthique de faire subir des heures et des heures de toilettage contraignant à diverses races de "show" au poil long ... qui ne peuvent pas toujours (certains oui, mais est-ce la majorité ?) vivre une vie de canidé ??

Est-ce que certains chiens créés pour le combat devraient combattre juste parce que leur standard a été créé pour ça ?



Je pense qu'il faut réaliser que les standards ont été créées à d'autres époques (par d'autres humains mortels, politisés, qui n'échappent pas à leur humanité...) et que ici, aujourd'hui, il est bon de se poser des questions à ce sujet... même si on continue à reproduire et adopter des chiens "standards" ; peut-être est-il temps d'ouvrir les yeux là dessus et de remettre en questions tout ca ??


je repense à mon futur chiot ... 9 chiots à la queue coupée... sans doute aucun ne sera rapporteur d'eau ; pourquoi on coupe ? pour les expositions et les juges et les standards... il me semble un faux-arguement totalement (du moins dans certains cas) de dire que "cest pour le bien être des chiens eux mêmes..." comme s'ils profitent - de leur vivant - d'une manière ou d'une autre - d'un bout de queue coupée ...


combien de dobermans ont "besoin" de leurs oreilles/queues coupées ??
combien de BA américains ont "besoin" de l'inclinaison extrême de leur bassin ?
combien de pugs ont "besoin" de leur nez écrasé ?


n'est-ce pas ironique quelque part tout ça ?? n'est-ce pas absurde un peu ?

[SylLab 0]

Soleil a écrit:

Si on déclare que les standards sont bons car les chiens ont une fonction - chaque race la sienne - pourquoi acceptes t'on de vendre des labradors de compagnie ? est-ce contradictoire

Soleil parce que le labrador standard est un agréable chien de compagnie et un merveilleux compagnon de chasse l'un n'empêche pas l'autre. Vive le beau et le bon. Le standard du labrador n'a pratiquement pas changé depuis plusieurs années.


Soleil je pense que tu serai due pour une dsicution a coeur ouvert avec ton éleveur consernant les fameuse queue couper et ta déception :43:

[Soleil05 0]

SylLab a écrit:

Soleil a écrit:

Si on déclare que les standards sont bons car les chiens ont une fonction - chaque race la sienne - pourquoi acceptes t'on de vendre des labradors de compagnie ? est-ce contradictoire

Soleil parce que le labrador standard est un agréable chien de compagnie et un merveilleux compagnon de chasse l'un n'empêche pas l'autre. Vive le beau et le bon. Le standard du labrador n'a pratiquement pas changé depuis plusieurs années.

je ne te vises pas particulièrement Sylvie, ni les labradors... cest juste l'organisation et sa philosophie derrière que je questionne...

Tu dis, si je comprends bien, les standards c'est bon ---> car les races ont été créés pour une utilité.

donc ---> labrador conforme au standard car bon chien de chasse.


mais reste que le labrador d'aujourd'hui (du moins certaines lignées ; et voilà déjà bien des nuances) sont d'agréables chiens de compagnie qui n'ont pas vraiment "besoins" de chasser.

Le labrador en 2008 devrait-il être à la fois dans la catégorie chien de chasse ET chien de compagnie ? non ? pourquoi ?? Juste parce que cest pas organisé ainsi dans les grands livres ??

primauté du grand livre ----> les labradors devraient chasser, non ?
remise en question du grand livre ---> les labradors peuvent chasser, mais peuvent aussi être des chiens d'assistance ou des chiens de compagnie ...


Cela dit, à mon avis, les labs ne sont pas ceux qui s'ouffrent le plus de leur standard... mais certaines races, ça me semble évident. Pas à toi ??

Pourquoi on tiens tant au "grand livre" ?? c'est un repère ? un mode de comparaison ?

mais pense t-on vraiment que cest une "vérité" sur ce qu'est un chien bien dans ses pattes et bien dans sa tête ?? tout le temps ?

[Soleil05 0]

SylLab a écrit:

Soleil je pense que tu serai due pour une dsicution a coeur ouvert avec ton éleveur consernant les fameuse queue couper et ta déception :43:

je te rassures, je me pose ces questions depuis plus de 10 ans l'exemple l'illustre bien - et oui je lui en ai parlé de ma déception ... mais c'est une discussion sur un autre forum qui m'a donné envie d'en discuter ici avec vous, et non pas mon futur "caniche-standard-standard"

[Maude04 0]

Pour moi, c'est un mélange de beau et de bon. Cependant, je suis portée vers les éleveurs qui font travailler leurs chiens. Exemple un border qui fait du mouton et qui participe aux trials, un labrador qui fait du rapport, un Berger Allemand qui travail sur le terrain, piste, protection, etc. Mais le tout en étant standard point de vue beauté. Mais le titre de confo, ne m'intéresse plus ou moins. C'est tellement un monde fermer et rempli de trucage, de maguouilles que pour moi, ce n'est plus apprécier le chien à sa juste valeur et parfois, on voit des chiens, on les regarde et on se demande s'il serait capable de faire son travail pendant une journée complète.

Voilà pour mon opignon.

[Invité]

Soleil, tu souleve vraiment de bonne question .... Je vais tenter de repondre ce que j'en pense ....

Citation :

Est-ce important pour vous les standards ? y croyez-vous ? est-ce sain ? est-ce au bénéfice du chien ? et surtout... fondamentalement, pourquoi ??

Et bien pour moi oui, si je parle pour ma race, le grand danois oui. Il est important pour moi d'avoir un chien qui correspond au standard. On s'entend que meme si mon chien a un top line un peu roach ( Ligne de dos pas droite droite ) ca ne me fait rien puisque dans l'ensemble mon chien ressemble a ce qu'il devrait ressembler. Trop souvent je vois des Danois qui ne ressemble pas du tout a un Danois, mais bien a des Levriers, avec des orreilles qui tombe tres mal un nez trop long et pas de stop. Je fais de l'urticaire quand je vois ca. Mon chien n'a aucun benifice a lui de ressembler ou non a un Danois, par contre, pour la race je crois qu'il serait preferable de ne reproduire que des sujets conforme au standard.

Citation :

Trouvez-vous éthique de reproduire des chiens "tout à fait standards" mais de races qui sont plus proies à des douleurs ou handicaps ou mutilations juste parce que on les a créées ainsi, en suivant la "bible" ?

Comme il a ete dit, si on parle ici des probleme de respiration des chiens a face plate, ou de hanches et dos au Berger Allemand qui doivent avoir les fesses qui traine par terre, je trouve cela pousser oui. Sachant que de trop vouloir amene des problemes a ces chiens, je trouve ca moins ethique en effet. Par contre, l'eleveur qui decide de ne plus applatir les face de ses carlins .... Il va faire quoi ? Il ne pourra pas faire de confo, puisque la " bible" en dit ainsi.

Citation :

Croyez-vous qu'il existe une objectivité chez les juges et les expositions, ou c'est surtout le look (plus que la santé par exemple) et les relations politiques/de pouvoir qui finissent par l'emporter sur le reste ?

Tellement de magouille dans ce monde ... Tellement de chiens qui gagnent parce que le manieur est bien connu du juge et ainsi de suite. Oui un peu plus d'objectivite serait de mise parfois. Quand je vois certain chien qui ont leur championnat et qui ouffff sont bien loin du standard que la race demande, je me demande si le juge avait mis ses lunettes.

Citation :

mais pourquoi un bichon devrait être uniquement blanc ?

En effet, a ce niveau je ne sais pas si la reponse peut-etre autre chose que parce que le standard dit que le bichon doit etre de couleur blanc.

Citation :

Est-ce éthique d'avoir un super bichon maltais de concours qui n'a pas le droit de courrir dehors et de se rouler dans la boue... et qui vit sa vie avec pleins de papillottes dans les poils constamment ??

a ce niveau je ne suis pas d'accord. Un chien devrait, a mon avis, avoir le droit de vivre sa vie de chien. Et moi perso je n'acheterai pas d'un eleveur qui justement barricade ses chiens de peur qu'il ne se sallissent.

Citation :

combien de dobermans ont "besoin" de leurs oreilles/queues coupées ??

Aucun a mon avis ... Si on le fait c'est que justement c'est ce que le standard demande. Et que, nous humains, trouvons ca plus beau un Dob ou un Danois au orreilles tailles. Et je fais partie de cette gang. Je m'en cache pas, mon chien n'a pas les orreilles tailles, puisqu'il vient d'Europe et que la bas c'est interdit, mais mon prochain aura les orreilles tailles. Pourquoi ? Simplement parce que pour le look je trouve ca plus beau. Ca donne un look different. Est-ce egoiste de ma part ? Oui, tout a fait .... J'en suis consciente.

Bravo Soleil pour l'idee de la discussion, je trouve ca super interessant !

[Soleil05 0]

merci pour vos réponses les filles !!! intéressant de vous lire toutes :43:

[SylLab 0]

Soleil a écrit:

SylLab a écrit:

Soleil a écrit:

Si on déclare que les standards sont bons car les chiens ont une fonction - chaque race la sienne - pourquoi acceptes t'on de vendre des labradors de compagnie ? est-ce contradictoire

Soleil parce que le labrador standard est un agréable chien de compagnie et un merveilleux compagnon de chasse l'un n'empêche pas l'autre. Vive le beau et le bon. Le standard du labrador n'a pratiquement pas changé depuis plusieurs années.

je ne te vises pas particulièrement Sylvie Je le sais Sophie, ni les labradors... cest juste l'organisation et sa philosophie derrière que je questionne...

Tu dis, si je comprends bien, les standards c'est bon ---> car les races ont été créés pour une utilité. Plusieurs en tout cas

donc ---> labrador conforme au standard car bon chien de chasse. Il est fait pour le rapport cage thoracique profonde, patte palmé, queue de loutre, poils dense imperméable et cour et très endurent aux froid « eau glacé » etc...

mais reste que le labrador d'aujourd'hui (du moins certaines lignées ; et voilà déjà bien des nuances) sont d'agréables chiens de compagnie vrai qui n'ont pas vraiment "besoins" de chasser. Aussi vrai et cela ne change rien

Le labrador en 2008 devrait-il être à la fois dans la catégorie chien de chasse ET chien de compagnie ? non ? pourquoi ?? Juste parce que cest pas organisé ainsi dans les grands livres ??

primauté du grand livre ----> les labradors devraient chasser, non ?
remise en question du grand livre ---> les labradors peuvent chasser, mais peuvent aussi être des chiens d'assistance ou des chiens de compagnie ...
Ils sont devenus des chiens d’assistance grâce à leur merveilleux tempérament

Cela dit, à mon avis, les labs ne sont pas ceux qui s'ouffrent le plus de leur standard... tu as raison mais certaines races, ça me semble évident. Pas à toi ?? effectivement c’est pas toujours aussi évident
Pourquoi on tiens tant au "grand livre" ?? c'est un repère ? un mode de comparaison ?

mais pense t-on vraiment que cest une "vérité" sur ce qu'est un chien bien dans ses pattes et bien dans sa tête ?? tout le temps ?

[Soleil05 0]

merci ! :43:

[BambiCC 0]

Pour le bichon il faudrait savoir en effet pourquoi juste des blancs.
C'est aussi grandement une question de génétique.Supposons qu'on ai observé il y a 50 ans que les bichons gris avaient de l'arthrite et bien les spécimens gris devaient être stéréliser pour éviter que le gêne de cette couleur cause le problème.
Chez le chien chinois c'est le gêne qui fait que certains sont poilus qui fait que les spécimènes nues ont de sérieux problèmes de dents...Alors la variété poilu à été tenue caché longtemps et même qualifié de tare.Mais comme les 2 parents ne peuvent être 2 poilus ou 2 nus( je ne me rapelle pas de la mauvaise combinaison) qui fait que c'est létal.
Pour ce qui est des show ,en effet c'est pas toujours propre.Westminster ne fait pas exception.Ça peut coûter très cher d'aller là bas et faire de la ''pub'' pour avoir la cote des juges (lobbying).C'est un cercle très fermé et il est préférable de rester dans le petit circuit...

[Channy 0]

Sylvie a déjà pas mal écrit ma pensée...

Je crois au standard, il a une raison d'être, je crois encore au chien de travail, j'ai passé un weekend fascinant lors de l'évuluation NAVHDA de Sirius, voir des chiots pointer un oiseau de façon tout à fait inné, la machoire te décroche, c'est magnifique...

pour qu'un chien soit efficace, il doit être bien conformé et c'est grâce à ses caractéristiques qu'il peut performer, vive le poil dur et les moustaches pour chasser la bécasse dans les aulnes et les "pics pics", un sous poil suffisant pour être confortable à l'eau...etc...à chacun ses fonctions.

Je ne dis pas que j'ai une confiance aveugle dans le show de conformation par contre...Je te comprends parfaitement Caleagh. Il y a de la politicaillerie et il y a des juges de bonne foi...comme dans tout. Bon peut-être un peu plus de politique mais, on embarque dans la game pis on essaie de faire notre bonhomme de chemin.

Et oui je crois qu'il y a encore des éleveurs consciencieux qui font le maximum pour améliorer sinon garder un standard de qualité élevé dans leur race...Mais ça se travaille sur beaucoup d'années...Et ils ne sont pas légion ses gens là malheureusement.

[arnaque 0]

Citation :

Croyez-vous qu'il existe une objectivité chez les juges et les expositions, ou c'est surtout le look (plus que la santé par exemple) et les relations politiques/de pouvoir qui finissent par l'emporter sur le reste ?

Je vais répondre à cette question.

En confo, le standard est loin d'être la seule chose ou la première chose évaluée.

La façon dont on présente le chien, le manieur, la démarche, le tempérament et plein d'autres choses sont prises en compte.

Un manieur professionnel saura (on l'espère) mettre un chien en valeur, alors qu'une manieuse débutante comme moi ne se compare pas. Un chien sera mis plus en valeur avec un manieur ayant de l'expérience en maniement et avec la race et ça compte pour beaucoup. Je sais qu'entre les mains d'un manieur professionnel, Arnaque ferait beaucoup plus de points qu'avec moi parce qu'en plus, selon des mesures, il est très près du standard parfait.

Le standard maintenant. J'en parlais justement avec mon éleveur la semaine passée.

Je vais prendre l'exemple du Dob qui doit presqu'entrer dans un rectangle. Un chien un peu plus long du corps aura par contre une démarche d'enfer et un look général esthétiquement plus beau qu'un Dob un peu plus compact et standard. Au bout de la ligne, qui en sortira gagnant? Celui qui ne répond pas parfaitement au standard, mais qui néanmoins surpasse les autres chiens par ses « défauts », parce qu'au bout du compte, c'est un tout qui est jugé et pas seulement un standard. La preuve que le standard n'est pas tout.

Et par principe, un chien qui n'a pas un tempérament approprié verra ses points accordés à un autre chien, même s'il ne les mérite pas du tout. C'est arrivé à Arnaque avec un manieur inconnu et un juge imposant fumeur (il n'aime pas l'odeur de la cigarette et est plus réservé avec les homme imposant). Il a donc beaucoup reculé quand le juge a voulu examiner ses dents et comme un chien de confo ne peut être agressif, anxieux ou peureux dans un ring, il a perdu les points qui lui aurait sans aucun doute été donné. Un chien de confo doit donc bien travailler et bien se comporter au point où ça peut être plus important que le standard. Et si le second chien n'y répond absolument pas, le juge peut décider de ne déclarer aucun gagnant.

[huskette1 0]

Pour moi c'est une question d'extremes. Comme j'ai dit plus haut, pour moi un chien doit etre "fonctionnel". Ca ne veut pas dire qu'il doit etre un chien de travail, mais il doit etre capable de bien vivre, sans voir sa sante hypothequee par des traits que les humains lui ont impose. Ca a moins a voir avec le standard que l'interpretation de celle-ci par les humains et ce que les humains ont fait en creant la race.

[SylLab 0]

Le tempérament fait aussi partie du Standard Catherin . Effectivement au bout du compte, c'est un tout qui est jugé, le tempérament (pour le labs être joyeux battre de la queue), le physique, le mouvement, la présentation le chien doit avoir de l’attitude. Le manieur et le chien doivent être propre (trop souvent ne le sont pas), le manieur attentif etc.

[Aodhan 0]

Les standards, comme les prix et les compétitions, sont faits pour les humains.
La conformation, c'est comme le patinage artistique...

Tiré d'un blogue (en anglais)
http://terriermandotcom.blogspot.com/2006/05/inbred-thinking.html
C'est un peu 'noir et blanc' mais ça donne une petite idée de ce qui peut aller de travers.

Je le répète: je DÉTESTE les épreuves de conformation!

Fait travailler le chien et s'il réussit les épreuves de travail (encore faut-il qu'il le fasse de façon à plaire aux juges et les épreuves de travail deviennent de plus en plus comme les épreuves de conformation: chien manié par un professionnel et entraîné pour réussir l'épreuve, pas le travail), on verra pour la conformation.

Des arguments contre les clubs de race: le braque de Weimar, le setter anglais, le bouledogue anglais et, d'ici une vingtaine d'années, le border collie. Heureusement qu'il y a encore des chasseurs avec des braques en Europe, des setters aux ÉU et peut-être y aura-t-il encore des fermiers avec de vrais BC, tous du monde qu'on ne voit pas en confo; doivent pas aimer le rince bleu et les brassards!

Un dernier point: pensez-vous que c'est un bon plombier?

[Soleil05 0]

Citation :

Un dernier point: pensez-vous que c'est un bon plombier?

hummmmm...... mouais ?

[Soleil05 0]

Aodhan a écrit:

Les standards, comme les prix et les compétitions, sont faits pour les humains.
La conformation, c'est comme le patinage artistique...

Tiré d'un blogue (en anglais)
http://terriermandotcom.blogspot.com/2006/05/inbred-thinking.html
C'est un peu 'noir et blanc' mais ça donne une petite idée de ce qui peut aller de travers.

je vais lire ca, merci !!!

[jules02 0]

Il y a des gens pour qui l'esthéthisme, l'harmonie des courbes, l'«architecture» compte plus que pour d'autres. Personnellement, je ne suis pas une utilitariste, je suis une contemplative. Il y a beaucoup de choses inutiles que j'aime dans la vie, comme le design, l'art pour l'art, la sculpture, l'équilibre des lignes. C'est important pour moi.

J'imagine que pour beaucoup de gens qui aiment la confo, c'est le cas. Pour moi, le caniche, c'est l'ultime chien sculptural. Ça se discute je sais mais je m'assume. Mes chiens sont des mousses de couvertes qui accessoirement, sont très heureux de courir dans le bois, de nous suivre en randonnée, de chasser la grenouille au lac... Mais ils sont dans ma vie d'abord pour d'autres raisons, et leur beauté en est une (serais-je lapidée ?)

La confo, c'est accepter de jouer selon les règles du jeu. Il y a oui beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte dans le choix d'un gagnant. Mais si je parle de ce que je connais (soit la confo de caniche), j'ai pas vue souvent des chiens qui avaient l'air des ânes, gagner sur des chiens qu avaient oui des défauts de confo mais de moindre importance. Si on part du principe qu'il n'y a pas de chiens parfaits, disons que le juge doit se dire : «entre deux maux, il faut choisir le moindre».

[Soleil05 0]

Soleil a écrit:

Aodhan a écrit:

Les standards, comme les prix et les compétitions, sont faits pour les humains.
La conformation, c'est comme le patinage artistique...

Tiré d'un blogue (en anglais)
http://terriermandotcom.blogspot.com/2006/05/inbred-thinking.html
C'est un peu 'noir et blanc' mais ça donne une petite idée de ce qui peut aller de travers.

je vais lire ca, merci !!!

j'adore ! merci de l'avoir partagé !

Citation :

Never mind that science, data, or experience has shown that a closed registry serves neither human utility nor canine health.

Never mind the dog.

The dog, after all, has never been what what the Kennel Club has been all about.

[Soleil05 0]

jules a écrit:

Mais ils sont dans ma vie d'abord pour d'autres raisons, et leur beauté en est une (serais-je lapidée ?)

Mé non, on ne va pas lapider personne, on discute simplement amicalement

[Lagavulin 0]

Aodhan a écrit:

...

Un dernier point: pensez-vous que c'est un bon plombier?

[Cosette11 0]

En tout cas pour le plombier il n'est pas standard, je ne vois pas la craque.

[Soleil05 0]

[Channy 0]

Ce qui est encore bien dans ma race, le Griffon, c'est que les petits Griffons Québécois que vous verrez en show ont tous des titres de travail NAVHDA, CKC et font la chasse pratique pour la plupart...Il n'y a pas de double standard et nous espérons faire suffisamment connaître ces lignées pour qu'il en reste ainsi.

[Channy 0]

Cosette a écrit:

En tout cas pour le plombier il n'est pas standard, je ne vois pas la craque.

[Maude04 0]

[quote="Aodhan"]
Des arguments contre les clubs de race: le braque de Weimar, le setter anglais, le bouledogue anglais et, d'ici une vingtaine d'années, le border collie. Heureusement qu'il y a encore des chasseurs avec des braques en Europe, des setters aux ÉU et peut-être y aura-t-il encore des fermiers avec de vrais BC, tous du monde qu'on ne voit pas en confo; doivent pas aimer le rince bleu et les brassards!
[quote]

Il y a plusieurs éleveurs qui se sont battu pour pas que le border entre en confo, car ce dernier risque de devenir une poupée de salon. Certains éleveurs sont absolument contre la confo et si tu achètes un chiot de cette endroit, tu n'as pas le droit de la présenter en show, ils ne veulent pas diluer le sang et faire perdre l'instint de troupeau chez leurs chiens. Heureusement, il y a encore beaucoup de fermier un peu partout dans le monde pour préserver la race.

[Aodhan 0]

Maude a écrit:

Il y a plusieurs éleveurs qui se sont battu pour pas que le border entre en confo, car ce dernier risque de devenir une poupée de salon. Certains éleveurs sont absolument contre la confo et si tu achètes un chiot de cette endroit, tu n'as pas le droit de la présenter en show, ils ne veulent pas diluer le sang et faire perdre l'instint de troupeau chez leurs chiens. Heureusement, il y a encore beaucoup de fermier un peu partout dans le monde pour préserver la race.

Tiré du site du Canadian Border Collie Association:

Citation :

CBCA and CKC

Despite our best efforts CKC has decided to allow Border Collies to compete conformation (and all other events). While CBCA has no issue with Border Collies competing in performance events we have strong reservations about conformation showing as this will probably lead to Border Collies being bred for looks rather than work. The board feels that such showing is contrary to the objectives of CBCA. As such persons showing border collies in conformation are not eligible for membership in CBCA.

Quin toé!!!

Même chose pour les pudelpointers, le grand münsterländer.
Il manque juste une gang de crackpots pour faire la même chose avec le braque de Weimar (qui fournit les calmants?)

[Aodhan 0]

Cosette a écrit:

En tout cas pour le plombier il n'est pas standard, je ne vois pas la craque.

Ce n'est pas écrit dans le standard!
https://www.cmmtq.org/Accueil/affichage.asp?B=519
Où s'en va le monde?!?!

[Soleil05 0]

Aodhan a écrit:

Cosette a écrit:

En tout cas pour le plombier il n'est pas standard, je ne vois pas la craque.

Ce n'est pas écrit dans le standard!
https://www.cmmtq.org/Accueil/affichage.asp?B=519
Où s'en va le monde?!?!

tu dois vérifier le standard Polonais, évidemment !!!

[Lagavulin 0]

Je crois qu'il est quand même important de garder un certain standard et je ne crois pas que c'est en étant extrémiste d'une part ou d'une autre que c'est pour le bien être de la race...

Souvent on retrouve dans les lignées de travail des chiens qui ne correspondent plus à aucun standard physique de la race d'origine. Dans le milieu de la chasse on appelle ces associations des associations de champ (chien très performant mais loin des caractéristiques physiques d'origine)

J'ai une petite setter (LLewellin), une lignée qui a été développé depuis un peu plus d'une centaine d'année. On remarque certaines distinction entre les setters anglais de lignée européenne et celle américaine. J'aime beaucoup les caractéristiques (aptitudes naturelles) ce cette lignée, "malheureusement" l'aspect physique des Llewellins setter c'est fait au détriment des capacité physique du chien. Cependant, c'est une très belle qualité de chien.

À force d'étudier et d'apprendre sur les lignées, j'ai eu cette réflexion: Est-ce c'est justifié de développer des lignées qui gardent certaines caractéristiques d'origine d'une race mais en modifiant l'aspect? (ex: certains Llewellin setter ou Pointer qui ont des 12 o'clock tail, certains ont les pieds un peu plus ovale, etc afin de bien répondre au biotope (d'immense plaines, etc.) et au type de chasse (à cheval). Ou des chiens hyper fluffy ou avec des caractéristiques XY pour répondre au standard d'organisation tel que AKC, CKC et cie...

Je suis également du côté de ceux qui croient en les éleveurs qui ont des chiens conformes au standard FCI et ayant un minimum de titre de travail...

[Aodhan 0]

Soleil a écrit:

tu dois vérifier le standard Polonais, évidemment !!!

http://www.sggik.pl/
Quelqu'un peut traduire?

En fait, ils suivent les normes européennes:
http://www.gci-uicp.eu/fr/01_aboutus.htm
Amusez-vous à trouver la 'craque'!

[SylLab 0]

jules a écrit:

Il y a des gens pour qui l'esthéthisme, l'harmonie des courbes, l'«architecture» compte plus que pour d'autres. Personnellement, je ne suis pas une utilitariste, je suis une contemplative. Il y a beaucoup de choses inutiles que j'aime dans la vie, comme le design, l'art pour l'art, la sculpture, l'équilibre des lignes. C'est important pour moi.
Pour moi aussi et je m'assume
J'imagine que pour beaucoup de gens qui aiment la confo, c'est le cas. Pour moi, le caniche, c'est l'ultime chien sculptural. Ça se discute je sais mais je m'assume. Mes chiens sont des mousses de couvertes qui accessoirement, sont très heureux de courir dans le bois, de nous suivre en randonnée, de chasser la grenouille au lac... Mais ils sont dans ma vie d'abord pour d'autres raisons, et leur beauté en est une (serais-je lapidée ?)

Mais pas du tout, pas par moi en tout cas

La confo, c'est accepter de jouer selon les règles du jeu

Très bien dit

. Il y a oui beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte dans le choix d'un gagnant. Mais si je parle de ce que je connais (soit la confo de caniche), j'ai pas vue souvent des chiens qui avaient l'air des ânes, gagner sur des chiens qu avaient oui des défauts de confo mais de moindre importance.

Tu as tout a fait raison

Si on part du principe qu'il n'y a pas de chiens parfaits, disons que le juge doit se dire : «entre deux maux, il faut choisir le moindre».

Vrai mais il peut aussi décidé de ne pas donné de ruban si le ou les chiens ne le mérite pas, ça c’est déjà vue comme pour le labs que j’ai mentionné plus haut a Hochelaga :43:

[arnaque 0]

Citation :

Le tempérament fait aussi partie du Standard Catherin

Ouais c'était pas très clair mon affaire, je parlais du standard physique.

[plixer 0]

C'est completement ridicule les standards. Je trouve que ca fait peteux de broue (si vous me passez l'expression) puis c'est loin ''d'améliorer la race'' il me semble. On a créé de bien droles de chien en jouant avec ce que le loup était au départ, et ce, pour notre simple plaisir.

[plixer 0]

Ah et pour le plombier ... peut-etre qu'il ne travail pas sur la meme tuyauterie aussi ....

[jules02 0]

plixer a écrit:

C'est completement ridicule les standards. Je trouve que ca fait peteux de broue (si vous me passez l'expression) puis c'est loin ''d'améliorer la race'' il me semble. On a créé de bien droles de chien en jouant avec ce que le loup était au départ, et ce, pour notre simple plaisir.

C'est sûr que si on avait tous adoptés des loups, c'aurait été l'idée du siècle

Pis c'est certain qui quiconque a un chien conforme à sa race ou qui y travaille «pète de la broue» c'est bien connu et Ah oui! ces gens-là sont ceux qui scrappent leur race, ça aussi, c'est bien connu (!?).

Allons, on y va pour une autre ronde de préjugés GO!

Enfin...

[SylLab 0]

Jules :43:

[Jaelle1 0]

Attention, un chien standard a une démarche standard, des membres et un corps bien équilibré, sans point de pression, avec une démarche fluide sans douleur ni inconfort.

Un chien standard est capable de faire ce dont pourquoi sa race a été sélectionnée.

Un bon éleveur teste les hanches, coudes, yeux, genoux, coeur, etc de ses chiens. Tu connais un éleveur de croisés qui fait ça? Et non seulement ils testent les parents, mais ils ont de l'information de la santé des lignées sur des générations, chose impossible si les chiens ne sont pas enregistrés dans un registre.

[BulliesNAussies 0]

Jaelle ! Je n'aurais su dire aussi bien que ça !!

Citation :

Attention, un chien standard a une démarche standard, des membres et un corps bien équilibré, sans point de pression, avec une démarche fluide sans douleur ni inconfort.

Un chien standard est capable de faire ce dont pourquoi sa race a été sélectionnée.

Les gens pensent bien que le standard est juste une image ...

Mais c'est des angles, des longueurs de corps et de membres à respecter, des membres droits qui se posent aux bons points d'appuis pour travailler selon ce que chaque race est faite .

Un Berger Australien avec de mauvais angles ne sera pas aussi performant que celui qui est bien structuré.

Il aura de la misère à faire des changements de pieds et à se revirer sur un dix cent ... Il aura des foulées moins longues donc moins efficaces ... Il perdra alors des secondes juste à se déplacer ...

Un chien étroit aura moins d'équilibre que celui qui a un meilleur centre de gravité bien appuyé.

Sans compter les dangers de blessures.

Les Bassets n'ont pas le même corps que les Goldens ...
Les Lévriers n'ont pas le même gabarit que les Rottweilers ...
C'est parce que chaque race est destinée à faire un boulot distinct.
Chaque tempérament est également différent selon la race .
Et c'est correct comme ça, car on est tous des gens différents avec des goûts différents et il faut s'accepter dans notre différence.

J'ai toujours dit ...
Tant qu'à faire quelque chose ...
Pourquoi ne pas le faire comme il le faut ??

Je m'efforce à faire les choses comme elles se doivent ...
Ce n'est pas sans embûches, ceci dit. Et ......
Tout le monde à le droit de se tromper ... loll
L'important ...
C'est de se relever et de ne pas refaire les même erreurs ...
Également ......
Savoir écouter ceux qui en savent plus et qui donnent leur opinion basée sur leur expérience .....

[cathymartel 0]

Est-ce que ça existe un site internet ou l'on peut trouver la "généalogie" des races de chien?

Comme par exemple pour faire un beagle on a prit cette race croisée avec celle là et celle là...


Ça existe?