... standards ...

[plixer 0]

jules a écrit:

plixer a écrit:

C'est completement ridicule les standards. Je trouve que ca fait peteux de broue (si vous me passez l'expression) puis c'est loin ''d'améliorer la race'' il me semble. On a créé de bien droles de chien en jouant avec ce que le loup était au départ, et ce, pour notre simple plaisir.

C'est sûr que si on avait tous adoptés des loups, c'aurait été l'idée du siècle

Pis c'est certain qui quiconque a un chien conforme à sa race ou qui y travaille «pète de la broue» c'est bien connu et Ah oui! ces gens-là sont ceux qui scrappent leur race, ça aussi, c'est bien connu (!?).

Allons, on y va pour une autre ronde de préjugés GO!

Enfin...

Moi j'suis un gars... j'ai bien de la difficulté à décoder des messages qui comportent trop de sarcasme et de sous-entendu. Par contre, puisque j'suis un gars tu peux me dire les choses tres directement sans risquer de me froisser. En plus ce serait pratique puisque je pourrais comprendre ce genre de message. Je t'inviterais donc, s'il te plait à reprendre du debut sans les sarcasme pour ma bonne comprehension.

[Cosette11 0]

Citation :

Moi j'suis un gars... j'ai bien de la difficulté à décoder des messages qui comportent trop de sarcasme et de sous-entendu. Par contre, puisque j'suis un gars tu peux me dire les choses tres directement sans risquer de me froisser.

Si c'est pas du sarcasme, je me demande ce que c'est?
Alors je crois que Jules te disait tout simplement que tes préjugées relèvent de ton ignorance du monde canin, et qu'un chien n'est pas un loup. Est-ce assez clair et direct?

Alors sans rancune!!

[plixer 0]

Cosette a écrit:

Citation :

Moi j'suis un gars... j'ai bien de la difficulté à décoder des messages qui comportent trop de sarcasme et de sous-entendu. Par contre, puisque j'suis un gars tu peux me dire les choses tres directement sans risquer de me froisser.

Si c'est pas du sarcasme, je me demande ce que c'est?
Alors je crois que Jules te disait tout simplement que tes préjugées relèvent de ton ignorance du monde canin, et qu'un chien n'est pas un loup. Est-ce assez clair et direct?

Alors sans rancune!!

Bon parles moi de ca quelqu'un de direct! Bin moi je disais ca parce que tsé metons que tu rencontre quelqu'un sur la rue et que tu lui demande la race de son chien (si tu l'ignore), il va souvent de repondre un truc du genre ''C'est un bouvier bernois PURE RACE''. C'est pas nécessaire de dire que c'est un pure race si c'est un bouvier bernois. Aussitot qu'un chien porte un nom de race, il a pas le choix d'etre pure race, autrement on dit ''croisé'' ou ''batard'' (qui sonne un peu péjoratif). On dirait que c'est juste pour impressionner, comme si les croisés c'etait rien. Quand on me demande ma nationalité je dis juste Quebecois, pas Quebecois PURE SANG. Pis moi les histoires de standards je m'en fous pas mal.

Cette chose la aurait beau etre au top du standar de sa race mais je n'appelle meme pas ca un chien.

http://www.spurgeon.org/images/Suge/uglygirldog.jpg



À l'opposé on retrouve ce croisé que me semble etre une bien brave bete!

http://86.img.v4.skyrock.com/863/marylou-cocotte/pics/696963513_small.jpg

[Lagavulin 0]

plixer a écrit:

Bon parles moi de ca quelqu'un de direct! Bin moi je disais ca parce que tsé metons que tu rencontre quelqu'un sur la rue et que tu lui demande la race de son chien (si tu l'ignore), il va souvent de repondre un truc du genre ''C'est un bouvier bernois PURE RACE''. C'est pas nécessaire de dire que c'est un pure race si c'est un bouvier bernois. Aussitot qu'un chien porte un nom de race, il a pas le choix d'etre pure race, autrement on dit ''croisé'' ou ''batard'' (qui sonne un peu péjoratif). On dirait que c'est juste pour impressionner, comme si les croisés c'etait rien. Quand on me demande ma nationalité je dis juste Quebecois, pas Quebecois PURE SANG. Pis moi les histoires de standards je m'en fous pas mal.

Cette chose la aurait beau etre au top du standar de sa race mais je n'appelle meme pas ca un chien.

http://www.spurgeon.org/images/Suge/uglygirldog.jpg



À l'opposé on retrouve ce croisé que me semble etre une bien brave bete!

http://86.img.v4.skyrock.com/863/marylou-cocotte/pics/696963513_small.jpg

Tu as le droit pas aimer certaines races et je suis pareil et ce n'est pas pcq tu n'aimes pas qqc ou une race de chien en particulier que c'est de la scrap et que ça ne devrait pas exister ou que ce n'est pas un chien ou whatever what... C'est un des commentaires les plus ridicules que j'ai entendu...

Les personnes qui disent qu'ils ont un chien pure race mais sans papier, ce sont probablement des personnes qui se sont fait "avoir" et on acheté un chien en croyant l'éleveux qui leur a dit que c'était un pure race sans papier... Ce sont des personnes qui ne connaissent rien ou très peu de chose au chien... that's it, il faut pas capoter avec ça...

Et oui, il y a des personnes qui aiment plus les pures races, d'autres justes les croisés et d'autres ça ne leur importe peu...

À chaque fois qu'il y a un sujet de discussion sur les standards, les lignées ou n'importe quoi qu'il a un lien avec les chiens pures races, il y en a toujours qui font une montée de lait et qui pensent qu'on est contre les croisés et où l'on dit que les croisées c'est de la marde...

Pourtant, c'est pas le cas et si ça te tombe aussi sur les nerfs que ça, ben t'a juste à pas venir lire et discuter dans ces posts là...

[jules02 0]

plixer a écrit:

Pis moi les histoires de standards je m'en fous pas mal.

On avait compris oui merci Pour le reste, Cossette t'a bien traduit mon commentaire. Le sarcasme est un niveau de language qu'il fait bon maîtriser

Ah oui, je connais plein de gars qui sont sarcastiques et qui comprennent bien les différents niveaux de language. Encore une histoire de préjugés je présume...

[plixer 0]

Bin non mais j'ai p-e dérivé de sujet un peu mais meme si on s'en tient qu'aux standards, qu'est-ce que ca ***** que la queue du chien soit 3 cm trop longue? Est-ce que ca fait de lui un mauvais chien? C'est dans cette perspective la que je me fous des standards. Bref, c'est reservé pour ceux qui font des concours de chien. Puis j'aime pas vraiment non plus les concours de chien. Si au moins ca mettait à l'epreuve les ''skills' du chien. La on dirait que c'est juste d'avoir la race la plus pure pis de marcher de facon ''snob''.

http://www.poodlebreedersclub.com/ArganPoodles.jpg

J'en choque plus d'un n'est-il pas? Ce n'est pas grave, j'assume tout ce que je dis.

''Standing against all'' comme d'habitude.

[jules02 0]

J'assume mon snobisme donc

Et non, je ne suis pas choquée. Ton opinion est le reflet de tant d'autres du même acabit. S'il fallait s'en formaliser, faudrait se mettre sur les pilules pour les brûlures d'estomac.

Je peux comprendre qu'on préfère voir les qualités de travail du chien misent à l'épreuve mais j'ai expliqué plus haut que je ne suis pas une utilitariste. L'utilité du chien me laisse froide, certains chiens ayant été «bâtis» pour être de bonne compagnie, uniquement.

C'est tout simple, ta vision étroite du chien ne rejoint pas la mienne.

[plixer 0]

jules a écrit:

J'assume mon snobisme donc

Et non, je ne suis pas choquée. Ton opinion est le reflet de tant d'autres du même acabit. S'il fallait s'en formaliser, faudrait se mettre sur les pilules pour les brûlures d'estomac.

Je peux comprendre qu'on préfère voir les qualités de travail du chien misent à l'épreuve mais j'ai expliqué plus haut que je ne suis pas une utilitariste. L'utilité du chien me laisse froide, certains chiens ayant été «bâtis» pour être de bonne compagnie, uniquement.

C'est tout simple, ta vision étroite du chien ne rejoint pas la mienne.

Vision étroite? C'est étroit de pas vouloir voir un chien comme un bibelot ou un objet de collection qui n'est la que pour faire joli et gagner des concours? Je trouve bien plus noble le travail des chiens de traineau qui ont aidé a transporter nombre de vivres dans les terres hostiles de l'Alaska! Je prefere le travail des chiens pisteurs qui ont contribué à resourdre des crimes. Je trouve le travail d'un chien bien plus digne qu'une parade sur un tapis.

En voila bien une vision étroite! C'etait ''le meilleur ami de l'homme'' aux dernieres nouvelles, non son coffre a jouet!

[jules02 0]

Je dis pas que ta vision est étroite Plixer, je dis que ta vison est utilitariste. Pour toi un chien, il faut que ça serve. Pour moi un chien, c'est autre chose.

On est pas obligés d'être d'accord.

Mais puisqu'on parle de standards, tu crois qu'il y en a des standards à respecter dans le Husky, le Malamuth, le Beagle ? Si utiles soit-ils, tu crois que les chiens pisteurs doivent d'abord être reproduits pour leur nez ?

tu vois là, je pense qu'il te manque des connaissances du monde canin pour faire pareille affirmation.

[Sylhan1 0]

C'est dont bien bizarre la tournure de ce post....

Ben moi je fais pas de concours ou de paradage, par contre lorsque je choisis une race de chien, je veux le standard parfait pour avoir ce à quoi je m'attends, le standard physique ainsi que le tempéramment et mes deux chiens de race, les éleveurs se sont pas trompés du tout :43:

Mon caniche vient pas d'un vrai éleveur, c'est certain que je l'aime et qu'il est beau mais il a pas le vrai tempéramment que le caniche est supposé avoir, craintif et peureux, c'est pas supposé.

Voilà pour le standard de madame tout le monde qui fait pas de show :43:

[plixer 0]

jules a écrit:

Je dis pas que ta vision est étroite Plixer, je dis que ta vison est utilitariste. Pour toi un chien, il faut que ça serve. Pour moi un chien, c'est autre chose.

On est pas obligés d'être d'accord.

Mais puisqu'on parle de standards, tu crois qu'il y en a des standards à respecter dans le Husky, le Malamuth, le Beagle ? Si utiles soit-ils, tu crois que les chiens pisteurs doivent d'abord être reproduits pour leur nez ?

tu vois là, je pense qu'il te manque des connaissances du monde canin pour faire pareille affirmation.

Bin la, relit un peu plus haut c'est écrit noir sur blanc que ma vision du chien est ''etroite''. Faut tout de meme pas me prendre pour un colon. Je dis pas qu'un chien doit nécessairement servir dans le sens d'avoir une vrai job mais au moins de pas etre juste une bete de concour. Bien sur un chien pisteur devrait avoir un bon odorat, mais jamais on ne le renvera chez lui pour un standard estéthique* (comment ca s'ecrit ste mot la batinse) comme une fourure trop foncée ou une queue trop courte. Moi j'suis vraiment pas superficiel. Bien évidamment j'ai mes préférences mais de la à prendre en considération des petits détails pour faire jolie, bien sur que non.

[plixer 0]

Sylhan a écrit:

C'est dont bien bizarre la tournure de ce post....

Ben moi je fais pas de concours ou de paradage, par contre lorsque je choisis une race de chien, je veux le standard parfait pour avoir ce à quoi je m'attends, le standard physique ainsi que le tempéramment et mes deux chiens de race, les éleveurs se sont pas trompés du tout :43:

Mon caniche vient pas d'un vrai éleveur, c'est certain que je l'aime et qu'il est beau mais il a pas le vrai tempéramment que le caniche est supposé avoir, craintif et peureux, c'est pas supposé.

Voilà pour le standard de madame tout le monde qui fait pas de show :43:

Les maitres ou l'environnement n'est pas sensé y etre pour quelquechose dans le tempérament? N'y a-t-il pas moyen de réhabiliter un chien qui est craintif?

[jules02 0]

J'aurais du écrire : «ta vision du standard du chien est étroite», pour être plus claire.

Et tu vois moi, il a des petits détails que je n'omets pas, dans bien des sphères de ma vie. Et ces petits détails ils sont souvent oui, «juste pour faire joli»

Esthétique ça s'écrit comme ça.

Faut pas te pomper là, on parle pour parler. On a pas la même vision du chien et ta vision des standards à respecter dans le chien est biaisé par ton désir de «ne pas faire juste parce que c'est beau», à mon avis.

[Sylhan1 0]

plixer a écrit:

Sylhan a écrit:

C'est dont bien bizarre la tournure de ce post....

Ben moi je fais pas de concours ou de paradage, par contre lorsque je choisis une race de chien, je veux le standard parfait pour avoir ce à quoi je m'attends, le standard physique ainsi que le tempéramment et mes deux chiens de race, les éleveurs se sont pas trompés du tout :43:

Mon caniche vient pas d'un vrai éleveur, c'est certain que je l'aime et qu'il est beau mais il a pas le vrai tempéramment que le caniche est supposé avoir, craintif et peureux, c'est pas supposé.

Voilà pour le standard de madame tout le monde qui fait pas de show :43:

Les maitres ou l'environnement n'est pas sensé y etre pour quelquechose dans le tempérament? N'y a-t-il pas moyen de réhabiliter un chien qui est craintif?

Réhabiliter oui en travaillant continuellement, toujours et toujours. Avec un chien d'éleveur qui respecte le standard et améliore toujours sa race, c'est tellement plus facile, j'te dis il y en a pas de problème avec des chiens aux standards parfaits :43:

Mon caniche y me fait travailler en masse et m'en fait dépenser de l'argent Petit Cookie, un charme ce ptit homme, tout est facile

[jules02 0]

plixer a écrit:

Les maitres ou l'environnement n'est pas sensé y etre pour quelquechose dans le tempérament? N'y a-t-il pas moyen de réhabiliter un chien qui est craintif?

Les éleveurs te le diront, le tempérament c'est 50 - 60 % fixé et l'autre 40 - 50 % c'est ce que le maître en fera.

[Cosette11 0]

Citation :

''C'est un bouvier bernois PURE RACE''. C'est pas nécessaire de dire que c'est un pure race si c'est un bouvier bernois. Aussitot qu'un chien porte un nom de race, il a pas le choix d'etre pure race, autrement on dit ''croisé'' ou ''batard'' (qui sonne un peu péjoratif).

C'est un pléonasme, une faute de langage. Ce serait comme dire j'ai un croisé/bâtard.

Je crois que sur ce forum, il n'y a personne qui diminue les croisés, bien au contraire. Mais il s'agit d'un post sur les standards alors ... les dicussions portent sur ce sujet sans qu'il n'y ait pour autant de snobisme.

Et en passant, malgré ses allures de bibelot, le caniche est tout sauf un bibelot. Lire sur les origines des races fait aussi tomber bien des préjugés.

Sur la multitude races existantes, il est certain qu'elles ne peuvent pas plaire à tous, mais elles sont toutes de la même espèce.

[Lagavulin 0]

J'ai des chiens de chasse et je chasse avec eux... (du moins avec ma setter et non mon pointer pour XY raisons...)

Alors, je suis une de celle qui croit qu'on devrait garder un standard + les habileté de travail...

Oui, ma setter provient d'une lignée de champ, "malheureusement" les aptitudes de travail de ma setter anglais (lignée Llewellin setter) a été mis à l'avant du standard physique ... Si tu regardes un english setter de lignée Llewellin et un setter de lignée européennen tu vas voir que le standard n'est plus tout à fait le même (sauf certaines caractéristiques physique)

Je vis bien avec ça puisque c'est une lignée qui a été développé depuis plusieurs dizaine d'année (plus de 100 ans à vrai dire) et je considères que c'est une excellente qualité de chiens... Cependant, je constate avec le temps que certains setter de lignée européenne ont plus été développé avec un standard physique "traditionnel" et de bonnes aptitudes de travail.

J'ai bien l'intention de faire de l'élevage plus tard et je vais conserver ces 2 lignées (Llewellin et une lignée européenne (petite chienne que je vais m'acheter dans le futur))...

Mais je crois que le standard FCI doit être respecté chez un chien et un chien complet (de travail) doit répondre au aptitude de travail et de beauté...

Et oui, je vais avoir un élevage d'une lignée uniquement de champ et des reproducteurs de lignée européenne qui répondra aux standard (travail et beauté)... Selon moi, je trouve important d'encourager des éleveurs qui font des chiens complets (travail et beauté) et par choix et par goût j'ai également décidé de m'investir dans une lignée de champs plus qu'une lignée uniquement de beauté... Mais ça c'est moi...

Certains voudront des chiens de travail, d'autres de beauté et d'autres des chiens "complets" (beauté et travail)....

Je crois que les standards de conformation devrait être respecter pour plusieurs raisons... autant que celle de travail chez les chiens de travail...

Si tu cherches des éleveurs qui privilégie travail ou beauté ou les 2 c'est à toi de sélectionner les éleveurs qui te conviennent... Et sacre la paix aux autres personnes...

C'est un sujet (parmi tant d'autres) qui finissent toujours par tourner en rond puisque nous avons tous des opinions et des perspectives différentes de la situation... L'important c'est de ce tourner vers les éleveurs qui conviennent à nos "valeurs"...

[huskette1 0]

plixer a écrit:

Sylhan a écrit:

C'est dont bien bizarre la tournure de ce post....

Ben moi je fais pas de concours ou de paradage, par contre lorsque je choisis une race de chien, je veux le standard parfait pour avoir ce à quoi je m'attends, le standard physique ainsi que le tempéramment et mes deux chiens de race, les éleveurs se sont pas trompés du tout :43:

Mon caniche vient pas d'un vrai éleveur, c'est certain que je l'aime et qu'il est beau mais il a pas le vrai tempéramment que le caniche est supposé avoir, craintif et peureux, c'est pas supposé.

Voilà pour le standard de madame tout le monde qui fait pas de show :43:

Les maitres ou l'environnement n'est pas sensé y etre pour quelquechose dans le tempérament? N'y a-t-il pas moyen de réhabiliter un chien qui est craintif?

Les maites et l'environnement ont un role, oui, mais la genetique aussi. je prend l'exemple des deux chiens que j'ai eu jqune qui ont ete eduques par la meme personne (ma mere) et qui ont grandi dans le meme environnement.

Aslan le golden, c'etait un ange. Cote physique, il y avait une couple de petites choses "hors standard" qui en faisait un mauvais candidat pour la reproduction, mais cote temperament, c'etait un ange. Il etait tres facilement dressable, intelligent, comprenait tout tout de suite et patient comme ca ne se pouvait pas avec deux petits monstres de 4 ans. Il venait, en passant, d'une lignee de champions en confo mais aussi en obeissance. Il avait ete choisi parce que ma mere a vu son pere dans un show quand on magasinait un chien et tenait mordicus a avoir un de ses chiots. C'est son temperement que ma mere a vu avant sa beaute, c'etait un chien pose, calme et digne.

Gaia le lab, c'etait le diable en personne et ca l'a ete pendant 11 ans. On l'aimait gros come le monde, mais elle n'a jamais ete correcte dans sa tete. Cote physique, elle etait belle. C'etait une ligee de chasse, donc plus elance que le standard, mais belle. Cote mental, c'etait le bordel. Elle avait besoin de beaucoup, beaucoup d'exercise et de stimulation mental, plus que la plupart des labs que j'ai connu par la suite. Elle apprenait vite, mais seulement quand elle le voulait. Elle a fini sa vie craintive et antisociale avec les autres chiens. On ne pouvait pas l'ammener hors du 2 coin de rues qu'elle conaissait, c'etait la panique totale, elle nous arrachait la laisse (c'est fort en tab*** quand ca veut, un lab) et partait en courant vers la maison. Dans le quadrilatere qu'elle conaissait, pas de problemes. Ses peurs, on a jamais su comment elle les avait developpes, elle n'a jamais eu de grands traumatismes a ce qu'on chasse. Pour la reeducation, elle a fait 2 ecoles de dressage et un educateur prive, et on a toujours essaye de la resocialiser. Rien a faire.

Alors bref oui, la genetique en est pour beaucoup, pour le temperament, ce n'est pas juste l'environnement. Si tu reproduis des sujets F***kes mentalement, tu va avoir des chiots beaucoup moins stables que si tu avait reproduit des sujets "normaux".

[Sylhan1 0]

Cosette a écrit:

Et en passant, malgré ses allures de bibelot, le caniche est tout sauf un bibelot. Lire sur les origines des races fait aussi tomber bien des préjugés.

Mets en.... le caniche est un super athlète, moi j'en reviens pas :43: et j'adore cette race maintenant

[sstandard20 0]

Me semble que c'est compliqué tout ça.....pourtant! S'il n'y avait aucun standard, il n'y aurait plus de race,..point! Comme dans tout, faut mettre une limite...

Chaque race a été créee il y a ben ben ben des annnées et c'était pour des besoins primaires, pour leurs habiletés à soit...chasser, éliminer la vermine, garder les troupeaux ou la famille...maintenant on a plus tout à fait ces mêmes besoins quoique oui dans certain cas, protection, la recherche/sauvetage, détecter les bombes..etc. et sur les fermes...mais bon...

"Pétage de broue" parce qu'on a un chien de race et que les "bons éleveurs" tiennent à maintenir ce standard....HÉéé ben, c'est drôle, parce que c'est une des réflexions ou d'excuses qu'on entend de gens qui sont des BYB ou de ceux mals informés, le style de "pas besoin de papier...j'fais pas de show" ou "les croisés sont ben plus en santé"...

[Kinya1 0]

pour ma part je sais pas trop ^^ le standart est important dans la mesure où il va nous permettre de garder la race (niveau morpho) car sinon elle évoluerait MAIS est-ce qu'une race ne doit pas évoluer?

pour moi l'amélioration des races j'y crois, jusqu'à une certaine limite. après tout c'est l'homme qui les a créée ^^

ce que je trouve dommage c'est de voir des chiens craintifs gagné des expo. quand à la santé, il me semble pas qu'il y ait un contrôle véto . . .

pour ma part je préfère avoir un chien non standart qui bosse bien qu'un chien standart qui aime pas bosser. bon le top c'est les 2.

enfin j'ai résolu le problème: races non reconnue et sans standart

[sstandard20 0]

Kinya a écrit:

pour moi l'amélioration des races j'y crois, jusqu'à une certaine limite. après tout c'est l'homme qui les a créée ^^

L'homme a créer oui et non...il a peut-être jouer sur des croisements "qui pour certains devaient déjà existés" pour avoir des chiens plus typés et aptent à faire un travail X, ...mais en partant, il y a des races qui existent depuis des centaines d'années, les gènes y sont là aussi.
Si on regarde dans la nature.....chaque oiseaux a son standard, grosseur, couleur, etc. on ne voit pas un moineau gros comme une corneille...ce sont tout de même tous des oiseaux!

Si on commence à parler d'exposition et d'éthique de certains éleveurs....là, c'est un autre sujet.

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

Kinya a écrit:

pour moi l'amélioration des races j'y crois, jusqu'à une certaine limite. après tout c'est l'homme qui les a créée ^^

L'homme a créer oui et non...il a peut-être jouer sur des croisements "qui pour certains devaient déjà existés" pour avoir des chiens plus typés et aptent à faire un travail X, ...mais en partant, il y a des races qui existent depuis des centaines d'années, les gènes y sont là aussi. Si on regarde dans la nature.....chaque oiseaux a son standard, grosseur, couleur, etc. on ne voit pas un moineau gros comme une corneille...ce sont tout de même tous des oiseaux!

Si on commence à parler d'exposition et d'éthique de certains éleveurs....là, c'est un autre sujet.

es-tu en train de dire que tu penses que les races de chiens sont à la base naturelles et ont été amplifiées par l'humain, comme si on prennait une corneille et qu'on la modifiait un peu et que de l'autre côté on prennait un rouge gorge et on le modifiait un peu ??

Parce que ... à ma connaissance, ce n'est pas du tout le cas !! les races canines sont tout à fait "human made". Ce qui n'empêche pas qu'il existait différentes caractéristiques chez différents individus... comme il y a des roux et des blonds, de grand et des petits, des intravertis et des extravertis chez les humains...


as-tu remarqué que les mésanges se reproduisent entre mésanges uniquement et non avec le gros bec d'à côté, alors que les chiens se reproduisent volontairement entre eux, et qu'un malamute n'hésiterais pas à accoupler un labrador ?

[sstandard20 0]

J'sais pas mais quand tu regardes des très vieilles photos....on y reconnait certaines races....je penserais plutot qu'au départ, les croisements se sont fait d'elle même entre chiens et ensuite l'homme a amélioré certains critères en partant de chiens X. Suppositions...J'étais pas là..et on parle de très anciennes races! Il y a de nombreuses races ou personnes ne peut dire "exactement" quand elles ont débuté...
Il n'existe pas des photos de Lévriers avec des Pharaons???
Ça date pas d'aujourd'hui. Comme je disais...pour avoir certains critères, il faut des gènes pour....donc, les chiens les ont au départ
Je m'éloigne peut-être du but de ce "post" mais oui, je suis pour un standard pour chaque race...sinon..ben restons avec des croisés!

Citation :

as-tu remarqué que les mésanges se reproduisent entre mésanges uniquement et non avec le gros bec d'à côté, alors que les chiens se reproduisent volontairement entre eux, et qu'un malamute n'hésiterais pas à accoupler un labrador ?

Ben oui, c'est certain....mais j'voulais dire que dans chaque race d'oiseaux...il y a un standard naturel....tous les moineaux sont pareils, etc...

[Soleil05 0]

Mais non, pas du tout !!!! les chiens coexistent avec l'humain biiiiiien avant la photographie !!!

ok, juste un petit extrait d'une étude scientifique de 2007 ; mais si tu lis un peu tu verras que NON, il n'y a rien de naturel dans les "races de chiens".

"Newly developed genomic resources have expanded our understanding of canine evolutionary history and dog origins. Domestication involved genetic contributions from multiple populations of gray wolves probably through backcrossing.

More recently, the advent of controlled breeding practices has segregated genetic variability into distinct dog breeds that possess specific phenotypic traits."










source : Lessons learned from the dog genome (2007)
Robert K. Wayne - Department of Ecology and Evolutionary Biology, University of California, Los Angeles, CA 91302, USA
et
Elaine A. Ostrander - Cancer Genetics Branch, National Human Genome Research Institute, National Institutes of Health, Bethesda, MD 20892, USA

[gin1 0]

Je me rappelle que Coppinger disait que les humains avaient pris des chiens ayant certaines aptitudes pour un travail x et qu'une sélection s'en était suivie.

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

tous les moineaux sont pareils, etc...

mé non, ils ne sont pas tous pareils ! on a juste pas développé une manière de les différencier car ce nest pas vraiment important pour nous de distinguer les moineaux.

Pour les mêmes raisons, on entend souvent que "tous les chinois" ou "tous les noirs" se ressemblent, alors que les différences individuelles sont aussi importantes qu'entre blancs, mais notre oeil n'a pas été habitué a les distinguer autant car nous vivons surtout entre blancs.


Une espèce n'est JAMAIS homogène car ce serait la mort assurée.

Les "races" canines ont été créées par manipulation humaine, à partir de la domestication ... au début informellement (en sélectionnant les chiens les plus utiles ou dociles) pouis après de manière organisée, institutionalisée, intensifiée... et on a eu envie "d'améliorer la nature"


la philosophie change et le rapport au chien aussi, mais le chien demeure depuis TRÈS longtemps relié à l'humain.

[sstandard20 0]

Je reprends.............des images gravées dans de la roche, des peintures ou sur du papirusse! c'est ti assez ancien ça!!

L'origine du chien est bien discutable....on dirait que personne ne s'entend...longtemps on a prétendu que le chien descendait du loup...pis asteure, il parraitrait que non..!
On peux-tu s'entendre qu'il y a eu un début en quelque part...un croisement quelconque...pas nécéssairement fait par l'humain..et qu'ensuite, l'homme l'a modifié..

[Soleil05 0]

gin a écrit:

Je me rappelle que Coppinger disait que les humains avaient pris des chiens ayant certaines aptitudes pour un travail x et qu'une sélection s'en était suivie.

ben au début, ils apprivoisaient certainement seulement les moins craintifs et ceux qui restaient aux allentours et les avertissaient en cas d'intrusion.

et graduellement, oui, la sélection s'est faite de plus en plus (tempérament, santé, aptitudes).


jusquà aujourd'hui, où, dans mon opinion à moi, on est carrément tombés dans l'excès de se prendre pour de mini dieux auteurs de la nature.... mais enfin.

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

Je reprends.............des images gravées dans de la roche, des peintures ou sur du papirusse! c'est ti assez ancien ça!!

L'origine du chien est bien discutable....on dirait que personne ne s'entend...longtemps on a prétendu que le chien descendait du loup...pis asteure, il parraitrait que non..!
On peux-tu s'entendre qu'il y a eu un début en quelque part...un croisement quelconque...pas nécéssairement fait par l'humain..et qu'ensuite, l'homme l'a modifié..

humm... non pas pour moi.

même si le "chien" était à l'origine un autre canidé (et pas un loup) ca reste que l'humain a développé des liens avec une espèce canine sauvage relativement uniforme dans son environnement immédiat, et qu'il a, éventuellement, voulu controller sa reproduction... et l'histoire se poursuie jusqu'à aujourd'hui.


MAIS, évidemment, il ne faut pas oublier que les animaux sauvages varient en fonction des écosystèmes et des climats ! les canidés sauvage (les vrais du temps de cro magnon là, par exemple) en Afrique et ceux du tibet n'avaient évidemment pas la même physionomie... bien sur !


On peut voir encore une certaine influence de ces différences par exemple avec certaines races très primitives ou non reconues aujourd'hui, ça oui.

[sstandard20 0]

Soleil a écrit:

sstandard20 a écrit:

tous les moineaux sont pareils, etc...

mé non, ils ne sont pas tous pareils ! on a juste pas développé une manière de les différencier car ce nest pas vraiment important pour nous de distinguer les moineaux.

Les moineaux ont "à peut près tous la même grosseur et couleur, sont tout ti et brun!
Dans les standards de chiens..comme la hauteur est "ENTRE" X et X, les couleurs sont XXX...point final....on ne parle pas de clonage là! Si les standards n'exitaient pas.....ça irait d'un extrème à l'autre..

Citation :

ben au début, ils apprivoisaient certainement seulement les moins craintifs et ceux qui restaient aux allentours et les avertissaient en cas d'intrusion.

et graduellement, oui, la sélection s'est faite de plus en plus (tempérament, santé, aptitudes).

C'est exactement ce que je te dis depuis ce matin....Au tout début....

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

Les moineaux ont "à peut près tous la même grosseur et couleur, sont tout ti et brun!
Dans les standards de chiens..comme la hauteur est "ENTRE" X et X, les couleurs sont XXX...point final....on ne parle pas de clonage là! Si les standards n'exitaient pas.....ça irait d'un extrème à l'autre.. ....

Pour des raisons commerciales d'aujourd'hui, tu as sans doute raison. les normes balisent les activités tordues de l'humain. Mais ça ne veut pas dire que cest "naturel", en ce sens que c'est l'humain qui décide ; "toi tu te reproduis avec toi, parce que ..." c'est tout ce que je voulais dire . pour le reste chacun son opinion personnelle !

pour les moineaux ; je comparais les moineaux aux différences entre humains. POUR NOUS, ils sont à peu près tous pareils. Mais génétiquement et pour eux, il existe autant de points de différenciation qu'entre Mr. Untel aux gros yeux et Mme Chose aux longues dents. cest juste que notre cerveau n'a pas développé la capacité à les différencier facilement.

[gin1 0]

Coppinger (je sais, encore lui mais il est biologiste) nous avait montré avec photos de crâne à l'appui que le chien était plus près des chacals et des coyotes et avait très peu a voir avec le loup.

Pour lui, c'était deux branches différentes dans l'évolution. (corrigez moi quelqu'un si je cite de travers).

[Soleil05 0]

gin a écrit:

Coppinger (je sais, encore lui mais il est biologiste) nous avait montré avec photos de crâne à l'appui que le chien était plus près des chacals et des coyotes et avait très peu a voir avec le loup.

Pour lui, c'était deux branches différentes dans l'évolution. (corrigez moi quelqu'un si je cite de travers).

bien possible ça. on ne sera jamais certains à 100 % à mon humble avis... mais pourquoi pas.

[Lagavulin 0]

Moi, je crois que les humains ont reproduit les différentes races de chiens à partir d'un (des) "modèle" déjà existant... lesquelles, je ne sais pas probablement un croisement ou une évolution quelconque d'un chacal ou autre animal...

Le processus est le même dans le monde des chevaux... il y avait des chevaux existants avec des caractéristiques XY et les humains ont sélectionné certains sujets pour après les reproduire afin de répondre aux besoins des hommes... Les différentes "grandes" races de chevaux sont né de cette façon...

Je ne sais pas si c'est aussi simple que ça, mais ça se résume à ça dans ma tête...

[Soleil05 0]

JulieEtRufus a écrit:

Moi, je crois que les humains ont reproduit les différentes races de chiens à partir d'un (des) "modèle" déjà existant... lesquelles, je ne sais pas probablement un croisement ou une évolution quelconque d'un chacal ou autre animal...

Le processus est le même dans le monde des chevaux... il y avait des chevaux existants avec des caractéristiques XY et les humains ont sélectionné certains sujets pour après les reproduire afin de répondre aux besoins des hommes... Les différentes "grandes" races de chevaux sont né de cette façon...

Je ne sais pas si c'est aussi simple que ça, mais ça se résume à ça dans ma tête...

ben a partir des caractéristiques individuelles, bien sur.

Un peu comme si on disais, bon les roux, hop par là, désormais vous vous reproduisez juste entre vous. Mais le fait de choisir cette cractéristique de regroupement, cest 1) pas une "race" initiale et 2) arbitraire et subjectif.

si on recconnais ça, je suis toute d'accord.


là je ne comprends pas par contre ;

Citation :

probablement un croisement ou une évolution quelconque d'un chacal ou autre animal...

tu peux expliquer ?
pourquoi pas une sélection de certains individus particuliers dans la population de canidé X ?


tiens, je me suis toujours demandé...

un dingo avec un loup... ils s'accoupleraient naturellement et par eux-mêmes ou pas ?

un dingo avec un chacal ?

un dingo avec un saluki ? un husky ?

un saluki avec un loup ?

un braque avec un chacal ?

etc.


ça serait intéressant à savoir.

[Lagavulin 0]

c'est sûre que ce qu'on connaît aujourd'hui des chiens, ce sont des croisements fait par l'humain pour répondre à ses besoins... Il n'y a pas d'autres possibilités ou raisons...

J'ai supposé un croisement ou une évolution de chacal, mais ça peut ben être n'importe quel croisement... Jamais on va le savoir, est-ce qu'il y a eu un moment donné un croisement qui s'est entre 2 canidés et par la suite ce croisement a évolué d'une certaine façon?? est-ce qu'il y a une espèce qui a disparu et on ne le sait pas??? Je ne suis pas capable de répondre à ça et ben du monde ne le peut pas, pcq même les spécialistes s'entendent pas sur l'orgine du chien (provenance du loup? provenance du chacal?? provenance XY???)

Sur un autre post, les gens semblaient dire que les loups sauvage n'accouplait pas les autres espèces mais certains loups en captivité le fesait... Mais je ne connais rien là-dedans, alors cet information reste à vérifier...

Mais c'est sûre que ce sont les humains qui ont développé les différentes races de chiens, de chevaux, de vaches, NAME IT...

[Soleil05 0]

JulieEtRufus a écrit:

c'est sûre que ce qu'on connaît aujourd'hui des chiens, ce sont des croisements fait par l'humain pour répondre à ses besoins... Il n'y a pas d'autres possibilités ou raisons...

J'ai supposé un croisement ou une évolution de chacal, mais ça peut ben être n'importe quel croisement... Jamais on va le savoir, est-ce qu'il y a eu un moment donné un croisement qui s'est entre 2 canidés et par la suite ce croisement a évolué d'une certaine façon?? est-ce qu'il y a une espèce qui a disparu et on ne le sait pas??? Je ne suis pas capable de répondre à ça et ben du monde ne le peut pas, pcq même les spécialistes s'entendent pas sur l'orgine du chien (provenance du loup? provenance du chacal?? provenance XY???)

Sur un autre post, les gens semblaient dire que les loups sauvage n'accouplait pas les autres espèces mais certains loups en captivité le fesait... Mais je ne connais rien là-dedans, alors cet information reste à vérifier...

Mais c'est sûre que ce sont les humains qui ont développé les différentes races de chiens, de chevaux, de vaches, NAME IT...

merci ! :43:

[sstandard20 0]

JulieEtRufus a écrit:

Moi, je crois que les humains ont reproduit les différentes races de chiens à partir d'un (des) "modèle" déjà existant... lesquelles, je ne sais pas probablement un croisement ou une évolution quelconque d'un chacal ou autre animal...

C'est déjà ce que je disais et pensais en d'autres mots...

Citation :

je penserais plutot qu'au départ, les croisements se sont fait d'elle même entre chiens et ensuite l'homme a amélioré certains critères en partant de chiens X.

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

JulieEtRufus a écrit:

Moi, je crois que les humains ont reproduit les différentes races de chiens à partir d'un (des) "modèle" déjà existant... lesquelles, je ne sais pas probablement un croisement ou une évolution quelconque d'un chacal ou autre animal...

C'est déjà ce que je disais et pensais en d'autres mots...

Citation :

je penserais plutot qu'au départ, les croisements se sont fait d'elle même entre chiens et ensuite l'homme a amélioré certains critères en partant de chiens X.

peut-être qu'on dis tous la même chose.

mais ce que je voulais juste clarifier est que nous avons choisis des caractéristiques d'une même espèce (ex. ancêtre loup, chacal, etc.) et non des races déjà naturellement distinctes pour créer le chien et ses "races de chiens" d'aujourd'hui.

désolé si je t'ai mal interprété standard !

[Jaelle1 0]

Il y a plusieurs races qui ont été créées par des croisements de race déjà distinctes non?

[sstandard20 0]

Soleil, pas de problème..........on discute, tsé, c'est un sujet un peu compliqué, genre "l'oeuf ou la poule"

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

Il y a plusieurs races qui ont été créées par des croisements de race déjà distinctes non?

ben déjà, je pense qu'il faudrait définir le concept de race et despèces ! on se comprend peut-être simplement pas sur la terminologie !

bien sur que cest une discussion amicale standard20 !

[Lagavulin 0]

Soleil a écrit:

...



peut-être qu'on dis tous la même chose.

...

Impossible!!! Ça nous arrive jamais qu'on fini par ce rendre compte qu'on dit la même chose mais toutes de façon différentes...

[Soleil05 0]

non non, jaaaaaaaamais voyons !!

[sstandard20 0]

Jaelle a écrit:

Il y a plusieurs races qui ont été créées par des croisements de race déjà distinctes non?

Moi, je crois que oui! Si je regarde le Schnauzer.....la race aurait été exposée en Allemagne vers les années 1870 et on l'appelait à l'époque " Pinscher à poils durs" Selon la descriptions du standard allemand, il était remarquablement semblable aux Schnauzers d'aujourd'hui...ensuite il a été officiellement nommé "Schnauzers" première apparition aux États-Unis vers les années 1900...ensuite un club a été formé en 1925 pour ensuite, en 1933 diviser les Schnauzers Standards et les Miniatures dans deux clubs distincts..
Source tirée du Standard Schnauzer club of America.

Donc, au tout début, c'était tout de même un chien de taille moyen aux poils durs...évidemment pas aussi "typé" qu'aujourd'hui

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

Jaelle a écrit:

Il y a plusieurs races qui ont été créées par des croisements de race déjà distinctes non?

Moi, je crois que oui! Si je regarde le Schnauzer.....la race aurait été exposée en Allemagne vers les années 1870 et on l'appelait à l'époque " Pinscher à poils durs" Selon la descriptions du standard allemand, il était remarquablement semblable aux Schnauzers d'aujourd'hui...ensuite il a été officiellement nommé "Schnauzers" première apparition aux États-Unis vers les années 1900...ensuite un club a été formé en 1925 pour ensuite, en 1933 diviser les Schnauzers Standards et les Miniatures dans deux clubs distincts..
Source tirée du Standard Schnauzer club of America.

Donc, au tout début, c'était tout de même un chien de taille moyen aux poils durs...évidemment pas aussi "typé" qu'aujourd'hui

mais attention ! 1870, c'est TRÈS récent dans l'histoire du chien !!!

[sstandard20 0]

Ouein, le problème est que peut-être personne ne peut savoir avant....là est la question...

[Cosette11 0]

Moi il y a quelque choes qui me chicote dans tout ça. On s'entend qu'une mule est un hybride résultant du croisement entre un âne et un cheval et que la mule et le mulet ne peuvent se reproduire entre eux.

Un croisement entre un chacal et un chien donnerait-il le même résultat?
C'est-à-dire que l'hybride obtenu ne pourrait être reproduit qu'avec les deux espèces.

[Jaelle1 0]

Soleil a écrit:

Jaelle a écrit:

Il y a plusieurs races qui ont été créées par des croisements de race déjà distinctes non?

ben déjà, je pense qu'il faudrait définir le concept de race et despèces ! on se comprend peut-être simplement pas sur la terminologie !

bien sur que cest une discussion amicale standard20 !

C'est très simple: une race, c'est la même espèce de façon biologique.