... standards ...

[Soleil05 0]

En 1993, une équipe de chercheurs de l'Université de Los angeles ... conduit par robert wayne, prouve grâce aux progrès de la génétique que notre chien domestique n'a qu'un ancêtre, le canis lupus. ainsi, tous les chiens viennent du loup, du précieux caniche toy au husky (...) les écarts entre les différentes races ne sont pas dues à des croisements avec des coyotes ou des chacals contrairement à ce qui était généralement admis (voir les écrits de konrad lorenz), mais bel et bien à la domestication.

(...)


- 700 000 ans ; site de Yuan-mou au Yuccan (chine) des os de loups sont retrouvés avec des ossements d'homo erectus

- 300 000 ans à - 130 000 ans (selon les sources) ; en chine, des ossements de canis lupus variabilis sont retrouvés auprès d'ossemens d'humains (homo sianthropus)

- 26 000 ans ; dans la grotte de chauvet, MA Garcia identifie en 1999 l'empreinte du pied d'un enfant d'environ 8 ans, qui suit un chemin parallèle à une piste de loups

etc etc !


quatre sous-espèces de loups ont donné naissance aux chiens actuels ;

- canins lupus familiaris metris-optimae (bergers et colleys)

- canins lupus familiaris intermedius (épaneuls, griffons et spitz)

- canins lupus familiaris leineri (lévriers, terriers)

- canis lupus familiaria inostranzewi (molosses, dogues, bouviers)


(etc. etc. --- jai pas le temps de tout recopier...)




source ; le livre planête chien de joelle Caverivière (2005) ...

[Soleil05 0]

bref, oui pour les sous-espèces, non pour des croisements inter-espèces ou de "races" ... et donc, on avait tous plus ou moins raison selon cet auteur.

[Soleil05 0]

Cosette a écrit:

Moi il y a quelque choes qui me chicote dans tout ça. On s'entend qu'une mule est un hybride résultant du croisement entre un âne et un cheval et que la mule et le mulet ne peuvent se reproduire entre eux.

Un croisement entre un chacal et un chien donnerait-il le même résultat?
C'est-à-dire que l'hybride obtenu ne pourrait être reproduit qu'avec les deux espèces.

en tous cas, ce que je sais, cest que ca ne serait probablement pas un croisement naturel mais bien optenu par manipulation humaine.

si j'avais à deviné, oui, comme la mule le résultat serait probablement stérile.

[plixer 0]

Soleil a écrit:

En 1993, une équipe de chercheurs de l'Université de Los angeles ... conduit par robert wayne, prouve grâce aux progrès de la génétique que notre chien domestique n'a qu'un ancêtre, le canis lupus. ainsi, tous les chiens viennent du loup, du précieux caniche toy au husky (...) les écarts entre les différentes races ne sont pas dues à des croisements avec des coyotes ou des chacals contrairement à ce qui était généralement admis (voir les écrits de konrad lorenz), mais bel et bien à la domestication.

(...)


- 700 000 ans ; site de Yuan-mou au Yuccan (chine) des os de loups sont retrouvés avec des ossements d'homo erectus

- 300 000 ans à - 130 000 ans (selon les sources) ; en chine, des ossements de canis lupus variabilis sont retrouvés auprès d'ossemens d'humains (homo sianthropus)

- 26 000 ans ; dans la grotte de chauvet, MA Garcia identifie en 1999 l'empreinte du pied d'un enfant d'environ 8 ans, qui suit un chemin parallèle à une piste de loups

etc etc !


quatre sous-espèces de loups ont donné naissance aux chiens actuels ;

- canins lupus familiaris metris-optimae (bergers et colleys)

- canins lupus familiaris intermedius (épaneuls, griffons et spitz)

- canins lupus familiaris leineri (lévriers, terriers)

- canis lupus familiaria inostranzewi (molosses, dogues, bouviers)


(etc. etc. --- jai pas le temps de tout recopier...)




source ; le livre planête chien de joelle Caverivière (2005) ...

Ca ma l'air bien plausible et c'est ce qui se rapproche le plus de ce que j'ai vu dans une emission à canal D.

J'suis désolé si hier certains ont pensé que je les attaquais directement ou que je ''petais les plombs''. Je faisais juste discuter. :43:

[Soleil05 0]

évidemment, tout ce qui fait partie du passé et du futur (et même souvent du présent ) demeure de l'ordre du théorique et de l'hypothétique... mais bon, tant qu'à parler pour parler

[Kinya1 0]

le chien et le loup ont 99,8% d'ADN en commun (de mémoire) c'était ce qui était ressorti de l'étude menée par Wayne.

après loup-coyote-chacal-chien sont très proches et peuvent faire une descendances fertiles.

Jaelle a écrit:

Il y a plusieurs races qui ont été créées par des croisements de race déjà distinctes non?

oh oui et ça continues ^^

[arnaque 0]

Soleil, t'es comme un livre qu'on ouvre au hasard.

C'est toujours intéressant de te lire, surtout avec les références à l'appui, des livres de surcroît.

[Maya19 0]

Que c'est interessant tout ca, merci Soleil

Moi je crois que le standard a une importance, car sans ce dernier, il n'y aurais plus de race hein...
Ce que je déplore par contre, c'est que tout a évolué, sauf le standard, le standard est tres conservateur, ca j'aime moin...

Moi ce que je priorise, c'est la santé avant tout, c'est sur que j'aime un danois qui est selon le standard mais pas tous, des danois on gagné des ruban mais moi je ne les aime pas dans mon standard a moi LOL, je n'aime pas le concept des shows, mais ca c'est moi, tranquillement je me fais l'oeil a ce que moi j'aime chez le danois, mais ce n'est pas toujours selon le standard!!!

Pour faire du show, il faut respecter certaines règles, et vu que je suis une rebel dans l'âme, j'ai beaucoup de difficulté avec tout ca!!

Pour avoir un élevage de chiens, il faut absolument faire du show pour prouvé que nos chiens sont selon le standard que certains humains on mis sur pied ?? pour démontrer que cette chienne a les capacité physique de mettre des chiots au monde?? selon ce que un juge en decide finalement, j'ai beaucoup de difficulté avec ca....

Non vraiment le monde du show n'est pas pour moi... du tout meme meme
C'est un peu décousu mon affaire

[Jaelle1 0]

Soleil a écrit:

En 1993, une équipe de chercheurs de l'Université de Los angeles ... conduit par robert wayne, prouve grâce aux progrès de la génétique que notre chien domestique n'a qu'un ancêtre, le canis lupus. ainsi, tous les chiens viennent du loup, du précieux caniche toy au husky (...) les écarts entre les différentes races ne sont pas dues à des croisements avec des coyotes ou des chacals contrairement à ce qui était généralement admis (voir les écrits de konrad lorenz), mais bel et bien à la domestication.

(...)


- 700 000 ans ; site de Yuan-mou au Yuccan (chine) des os de loups sont retrouvés avec des ossements d'homo erectus

- 300 000 ans à - 130 000 ans (selon les sources) ; en chine, des ossements de canis lupus variabilis sont retrouvés auprès d'ossemens d'humains (homo sianthropus)

- 26 000 ans ; dans la grotte de chauvet, MA Garcia identifie en 1999 l'empreinte du pied d'un enfant d'environ 8 ans, qui suit un chemin parallèle à une piste de loups

etc etc !


quatre sous-espèces de loups ont donné naissance aux chiens actuels ;

- canins lupus familiaris metris-optimae (bergers et colleys)

- canins lupus familiaris intermedius (épaneuls, griffons et spitz)

- canins lupus familiaris leineri (lévriers, terriers)

- canis lupus familiaria inostranzewi (molosses, dogues, bouviers)


(etc. etc. --- jai pas le temps de tout recopier...)




source ; le livre planête chien de joelle Caverivière (2005) ...

Un petit bémol cependant, les dernières recherches tendent à démontrer que le loup ne serait pas l'ancêtre du chien, mais son cousin le plus rapproché, les deux descendraient du même animal.

[Soleil05 0]

oui, j'avais aussi entendu ça... mais n'ai pas trouvé la référence de l'étude en question. Tu l'as toi ?

[Jaelle1 0]

Moi... je retiens les infos, mais comme le tiroir de la mémoire est un peu plein, j'oublie les sources...

Gin?

[Soleil05 0]

hihi, on est pareils


me semble que c'était dans les médias récemment cette découverte, non ?

[Jaelle1 0]

Peut-être en cherchant à propos de Coppinger?

[Jaelle1 0]

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_domestic_dog
http://www.idir.net/~wolf2dog/wayne2.htm

[Stroum 0]

Pour que tout le monde parle de la même chose, la prof de bio en moi n'a pas pu résister a essayer de clarifier les termes.


Espèce: Ensemble d'animaux ou végétaux, semblables par leur aspect, leur habitat, féconds entre eux dans des conditions normales mais ordinairement stériles avec tout autre individu d'une autre espèce.

Dans cette définition, chaque mot est important:
1- semblables par leur aspect: Les caractéristiques morphologiques de l'animal sont un peu le "standard" de l'espèce.

2-Semblables par leur habitat: cette notion est importante car elle remet en cause la notion de barrière inter-spécifique.

3-Féconds entre eux mais ordinairement stériles avec autres; C'est la barrière interspécifique qui empêche de animaux de se reproduire avec n'importe lequel et ainsi de créer des "monstres". Dans ce cas, les niches écologiques disparaitraient....

Toutefois, certains accouplement interspécifiques sont possibles dans des conditions anormales: domestification, captivité.
Dans la nature, un ours blanc ne pourrait se reproduire avec un ours noir car ils ne vivent vraiment pas dans le même habitat. Mais dans un zoo, c'est possible, les petits demeurent stériles. Il en va de même pour le cheval et l'âne ; le mulet est stérile. Le lion et le tigre en zoo.

Quand on parle du chien, on parle d'une espèce.

Race: Subdivisions d'une espèce comme les races canines

Chez l'humain (espèce) les races sont subdivisées en jaune, noirs et blancs.

Quand on parle du caniche, on parle d'une race

[Soleil05 0]

ben moi - l'anthropologue en moi - ne peut s'empêcher de mentionner qu'il n,existe rien de tel que des "races" humaines a proprement parler (à lire pour la base ; questionner le rascisme de Dominique Schnapper et Sylvain Allemand)

... et ne pas oublier que notre système de classement des "choses du monde" (races, expèces, sexes, vie-mort, nature-culture, esprit-corps, science-religion, terre-mer, etc etc etc) sont des catégories relatives et subjectives et loin d'être universelles chez l'humain.


donc, oui ta définition est "vraie" stroumfette, mais ça reste une vérité parmis d'autres ; cest notre manière culturelle de voir le monde.


certains humains classent les abeilles dans la même "catégorie" que les zèbres car ils ont des lignes et les lignes sont le point de référence. Ça nous semble absurde, à nous pour qui les sabots ou le système digestif ou les dents sont plus déterminants. Mais cest parce que l'on voit le monde d'une certaine manière ; cest correct, mais cest pas objectif ou l'unique vérité.

Un autre exemple de classement juridique ; ici, si on est propriétaire d'une maison au bord de la mer, le droit de propriété est (ça nous semble évident) sur le sol sous la maison et l'espace aérien au dessus. Alors que la ligne de la mer, elle, est déterminante et d'autres règles s'y appliquent.

Ailleurs, le couple terre-mer est perçu comme une continuité (et ils ne comprennent pas notre division qui leur semble absurde) et le droit de propriété sy prolonge. Le poisson qui passe sur mon terrain marin est à moi... la mer - jusqu'à une certaine zone (ex. des bancs de corails, etc.) est aussi le terrain des gens et est divisée en frontières territoriales.


Bref, tout ca pour dire que peu importe la terminologie et les concepts, l'important est qu'entre nous, on se comprend. Par contre, faut rester conscients que classer les choses ainsi (ruminants, mamifères, vertébrés, etc.) cest une manière parmi tant d'autres de vivre et percevoir le monde, ce n'est pas la seule, ce n'est pas universel, ce n'est pas "plus vrai" ou la meilleure. C'est juste comme ça pour nous.


Mais bon, la grande majorité des gens sont foncièrement mal à laises avec l'idée que ce que l'on pense qui est vrai de vrai soit un construit culturel relatif... moi, je trouve ça fascinant !


C,est ce qui m'a fascinée en étudiant l'anthropologie de réaliser que nos vérités dichotomiques (noir/blanc) du type : il y a la vie et la mort, il y a les hommes et les femmes, il y a la santé et la maladie, il y a le corps et l'esprit, la nature et la culture, etc etc. sont en fait des construction taxonomiques (classificatoires) issues de notre histoire culturelle.


Bref, mon bémol sur la solidité d'une définition, quelle quelle soit. Mais je répette, l'important pour communiquer est que nous avons un "schéma" similaires sur lequel baser nos échanges.

[Vaks1 0]

Mais pour en revenir au standards des races, on veut-tu un chien noir à poil court? Ou bien on veut un labrador?

De là, le standard de la race qu'on décide de respecter ou non, d'encourager ou non.

xx

Hélène xx

[Soleil05 0]

Vaks a écrit:

Mais pour en revenir au standards des races, on veut-tu un chien noir à poil court? Ou bien on veut un labrador?

De là, le standard de la race qu'on décide de respecter ou non, d'encourager ou non.

xx

Hélène xx

Moi, j'avoue que ce que j'aime d'un éleveur comme la mienne qui respecte le "standard" avec minutie et discernement (ausssi relatif que cela soit), cest que c'est une des preuves de passion pour ce quelle fait, les chiots quelle met au monde, l'importance qu'elle accorde à ses activités, etc.

(cest pas le cas de tous les éleveurs qui ont des chiens enregistrés, évidemment)

Et donc, moi, c'est cette passion qui m'attire plus que le standard lui-même comme sacro sainte vérité. Travailler avec passion et respect du chien comme pierres angulaires, je pense que c,est un beau début pour élever des chiens en santé, équilibrés, beaux et biens dans leur pattes.

Ce n'est ni "vouloir un chien au poil court noir" ni "vouloir un labrador"... c'est vouloir encourager les gens qui travaillent à faire des naissances de chiens heureux de vivre et biens dans leur poil / tête.

car pour moi, ce qui devrait toujours primer sur n'importe quel bout de papier, cest l'intérêt du chien lui-même.

Évidemment, cest bien personnel et chacun ses priorités et ses raisons

[Vaks1 0]

Mais tu conviendras que pour la majorité du mnde, un chien noir à poil court et à oreilles tombantes, ça s'appelle un "labrador", même si c'en est pas un.



xx

Hélène qui trouve que tous les chiens noir et feu à oreilles droites ne ressemblent pas à des bergers allemands

[Stroum 0]

Soleil,
Je t'ai mis ici des définitions acceptées universellement par la communauté scientifique. Bien sûr, il y a une diversité de classifications:
Classification populaire
Classification « primitive »
Classification scientifique traditionnelle
Classification classique
Classification phylogénétique

Le besoin de classer semble être lui-même un caractère inhérent à l'espèce humaine. C'est en comparant les organismes vivants que l’Homo sapiens a défini des taxons élémentaires (correspondant souvent au genre et à l'espèce), eux-mêmes classés dans un système.

Liée à une culture, à un état d'avancement des connaissances, toute classification évolue et varie avec l'évolution des sociétés elles-mêmes. En réalité, le découpage conceptuel varie avec chaque langue (y compris les langues de métier), chaque civilisation ou spécialité ayant tendance à surestimer l'objectivité de sa pensée classificatrice.

De plus, alors que la société traditionnelle évolue peu, ou très lentement, c'est l'inverse pour les sociétés dites scientifiques, beaucoup plus versatiles et indépendantes les unes des autres. De ce fait découle la multiplicité de classifications.

Source;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_scientifique_des_esp%C3%A8ces

[Soleil05 0]

ben oui Vaks mais ça, on est déjà tous au courrant

clash-culturel en quelques sortes ; nos repères en tant que mordus ne sont pas les mêmes que les autres ... et donc, clash idéologique qui va avec.


ce qui revient à ce que je disais ; notre subjectivité n'est pas universelle on en a la preuve bien souvent (et notre vision semble toujours bien meilleure que celle d'autrui, cest tout à fait normal )

[Soleil05 0]

stroumfette a écrit:

Soleil,
Je t'ai mis ici des définitions acceptées universellement par la communauté scientifique. Bien sûr, il y a une diversité de classifications:
Classification populaire
Classification « primitive »
Classification scientifique traditionnelle
Classification classique
Classification phylogénétique

Le besoin de classer semble être lui-même un caractère inhérent à l'espèce humaine. C'est en comparant les organismes vivants que l’Homo sapiens a défini des taxons élémentaires (correspondant souvent au genre et à l'espèce), eux-mêmes classés dans un système.

Liée à une culture, à un état d'avancement des connaissances, toute classification évolue et varie avec l'évolution des sociétés elles-mêmes. En réalité, le découpage conceptuel varie avec chaque langue (y compris les langues de métier), chaque civilisation ou spécialité ayant tendance à surestimer l'objectivité de sa pensée classificatrice.

De plus, alors que la société traditionnelle évolue peu, ou très lentement, c'est l'inverse pour les sociétés dites scientifiques, beaucoup plus versatiles et indépendantes les unes des autres. De ce fait découle la multiplicité de classifications.

Source;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_scientifique_des_esp%C3%A8ces

OUI ! classer est nécessaire.


Le classement ci haut, cest un classement (encore subjectif) portant sur le fait de classer !!! hihihi. Encore une fois, ce nest pas une sacro sainte vérité (et cest correct), cest classer le classement mais ont peut classer le classement autrement !

La science, ou la communauté "scientifique universelle", on s'entend que c'est inhérent à une certaine culture (ou sous culture) qui relie les gens d'un peu partout, qui croient fermement en la suprématie (ou le culte ?) de la science... tout simplement.


Mais bref, ça revient à ce que je disais.

[Stroum 0]

Je suis d'accord avec toi mais il faut bien que quelque part, on puisse se fier a quelques chose.
On peut classer (parce qu'il faut classer, c'est dans notre pattern)en fonction de notre culture, de nos coyances etc. Mais si demain matin, culturellement, les japonais décident que les chevaux et les grenouilles c'est la même espèce parce que ce sont des animaux qui portent chance et que les francais croient que les lcoqs rouges et les coq bruns ne sont pas la même chose parce qu'ils ne goutent pas pareil.

La classification scientifique n'est peut-être pas parfaite mais comme elle est utilisée partout, ca permet les communications.

Ex chez nous, un chat sauvage est un raton laveur tandis qu,à certains endroits, on parle d'un lynx. En anglais c'est raccoon mais en allemand, je ne sais pas. Par contre si j'utilise son nom latin, tout le monde s'entend.

[Soleil05 0]

stroumfette a écrit:

Je suis d'accord avec toi mais il faut bien que quelque part, on puisse se fier a quelques chose.
On peut classer (parce qu'il faut classer, c'est dans notre pattern)en fonction de notre culture, de nos coyances etc. Mais si demain matin, culturellement, les japonais décident que les chevaux et les grenouilles c'est la même espèce parce que ce sont des animaux qui portent chance et que les francais croient que les lcoqs rouges et les coq bruns ne sont pas la même chose parce qu'ils ne goutent pas pareil.

La classification scientifique n'est peut-être pas parfaite mais comme elle est utilisée partout, ca permet les communications.

Ex chez nous, un chat sauvage est un raton laveur tandis qu,à certains endroits, on parle d'un lynx. En anglais c'est raccoon mais en allemand, je ne sais pas. Par contre si j'utilise son nom latin, tout le monde s'entend.

mais oui, je dis la même chose ; pour communiquer, on a besoin de points de repères communs. par contre, comme ce n'est jamais "vrai" car la vérité nous échappe, il n'y aura jamais consensus, même sur les noms latins.

d'où les guerres et ceux que l'on classe comme "sauvages ou primitifs" parce qu'ils continuent de ne pas croire en la science ; plus facile de les diminuer et de les exclure que d'admettre la relativité de nos concepts.

Si beaucoup de gens à travers le monde croient dans le système scientifique tel que le nôtre, cest parce que - like it or not - nous sommes issues d'une culture colonisatrice qui adore s'imposer, gagner du terrain, "croître" et enmagasiner du pouvoir, du terrain, de l'argent, etc. tout cela souvent au nom d'un certain "avancement scientifique que l,on clâme objectif".

Donc évidemment, les cultures moins guerrières tembent de plus en plus dans l'oubli et sont assimiliées avec leur visions du monde, leur savoir et connaissances qui nous seraient parfois bien utiles voir vitales, etc etc.

Et donc, on a l'impression que dans cette grande culture de masse de plus en plus internationale, il y a consensus. Pourtant, quand on y regarde de près et que l'on observe, historiquement, ce qui s'est passé, ca revient à ce que je disais ; tout est subjectif et relatif. MAIS, cest plus facile d'être en paix quand on a les mêmes points de références pour discuter... et très facile d'être en guerre quand ce n'est pas le cas.

Ce qui est vrai autant dans nos familles et nos couples qu'entre frontières étatiques ou convictions spirituelles...

Encore une fois, on dit la même chose, différemment


bon, moi je dois quitter... je vous relirai plus tard

[Soleil05 0]

stroumfette a écrit:

Mais si demain matin, culturellement, les japonais décident que les chevaux et les grenouilles c'est la même espèce parce que ce sont des animaux qui portent chance et que les francais croient que les lcoqs rouges et les coq bruns ne sont pas la même chose parce qu'ils ne goutent pas pareil.

je viens de repenser à un exemple...

les japonais, notamment, n'ont pas la même définition de la mort que nous (ni de l'intégrité du corps).

Notre définition actuelle de la mort est assez récente et a été décidée entre les médecins et les juristes autour d'une table devant la situation de la "pénurie" d'organes pour les transplantations.

C'est depuis ce jour que l'on est mort ICI, quand le cerveau est cérébralement mort selon les machines d'aujourd'hui, même si le coeur bat encore et que le corps continue de fonctionner... ainsi, on peut prélever des organes chez les humains "dont le cerveau est à off" car "leur humanité est morte" ... le tout - et n'oublions pas la nature initialement toute politique de la chose - sous le couvert d'une "vraie de vraie science" reconnue par la masse comme vrai : on est mort quand notre cerveau semble mort sur les machines de 2008.






bon, je quitte car je vais vraiment être en retard.

Mais je vous dis, repenser notre système taxonomique, ca mène à des découvertes fascinantes (et ébranlantes !)


xxxx

(désolé, cest un sujet qui me fascine, comme vous voyez !)

[Karoube1 0]

Si on enlève les standarts ou si on balaie leur importance (ils sont déjà pas important du tout pour la majorité de la population et je dirais pour la majorité des éleveurs québécois aussi si on inclue TOUS les éleveurs, donc byb compris)... qu'est ce que ça donne? de positif? pour les chiens? pour les proprios? qu'est ce que ça apporte? et quelles sont les concéquences possibles


et en quoi les standarts apportent du positif aux chiens? à leur proprio justement? en quoi ils apportent du négatif aux chiens? à leur proprio?


Je crois perso que répondre/réfléchir à ces questions est très important...


Pourquoi est ce qu'il est considéré positif en élevage éthique de "sélectionner" les futurs reproducteurs en les faisant compétitionner en conformation avant? le respect du standart c'est un des critères et les shows de conformation une des "évaluations" pour permettre de choisir les individus canins les plus à même de bien représenter leur race sur le plan physique et comportemental (et l'espèce canine par la même occasion) et donc d'en transmettre ensuite les caractéristiques par la reproduction. La conformation à la base ça sert à ça. Est-ce que c'est réellement utilisé uniquement dans ce but de nos jours? Non. Est ce que c'est toujours "bien utisé et objectif"...non. Est ce que pour autant il faudrait éliminer le concept? je ne crois pas. L'améliorer, peut etre. Surtout le faire mieux connaitre, expliquer la raison du pourquoi.

Je vais me répondre moi même:

Enlever tous les standarts amèneraient la perte de l'existence à plus ou moins long terme des races existentes tel qu'on les concoit... on se retrouverait avec une multitude de chiens qui ressembleraient plus ou moins à des races présentement existentes, à plusieurs croisements... est ce que ça serait différent de maintenant? de par le "travail" des bybs, non. De par le travail des éleveurs éthiques, oui.

Les concéquences positives pour le chien? eh... je ne vois pas honnêtement. Peut etre que certaines races qui ont des standarts qui frisent le ridicule seraient moins typés et donc plus avantagés (des carlins au nez moins aplatis par exemple). Toutefois, laissez moi douter. Les bybs ne respectent pas de standart et ne visent pas pour autant le "confort" de l'animal. On vise se qui se vend...les chiens de plus en plus petits, les chiens de plus en plus "originaux" de par leur poil, couleur, type. Les standarts incitent par exemple à respecter des "mesures" acceptables. Le but du standart est en général de créer un animal le plus harmonieux possible pour sa santé et sa beauté et pour réussir les tâches premières pour lesquelles il a été créé. On ne vise pas la vente. Donc on aurait encore une fois un minimum d'éleveurs qui viseraient surement les besoins du chien...

Les concéquences positives d'absence de standart pour le proprio? Accès à plus de différents types, couleurs? apparition de types de chien répondant possiblement plus aux besoins présents de chien de compagnie... mais alors on vient à réfléchir sur ce qu'est le type idéal du chien de compagnie en ce moment? un chien qui ne perd pas de poil, ne bouge pas, n'a pas un once d'agressivité, apprend rapidement, ne prend pas de place... donc viser ce qui se vend. C'est déjà le travail de bien des bybs en ce moment, mais ça répond plus aux demandes des consommateurs qu'aux besoins de l'espèce canine. Si vriament on créait plus de chiens répondant aux demandes des gens, possiblement on viserait moins d'abandon? donc possiblement une concéquence positive pour le chien, mais on pourrait se questionner alors... quel est le respect de l'espèce en tant que tel la dedant? et qu'est ce qui est derrière ce "désir" de chien? malgré le "chien parfait" dans la réalité, mènera til donc tout de même a une adoption réussie? pour le chien et le proprio? Est ce qu'on ne peut pas répondre aux "besoins des gens" avec les races tel quelle sont actuellement en adaptant la reproduction?

Concéquences négatives maintenant? pour le chien.... reproduction de chiens qui ont un physique qui peut apporter des problèmes de santé, de coordination, de confort, etc Possibilité plus grandes de ne pas vivre une bonne adoption. Pourquoi? le standart de la race permet de prédire des caractéristiques physiques et comportementales des chiots. Bien sur en laissant une place à l'individualité de chacun, ces caractériques permettent de faire un plus ou moins bon match avec les familles... le border n'est pas fait pour tous, tout comme le chihuahua. On connait les particularités de la race, ses besoins, sa fragilité ou non, etc et on cherche compatibilité avec la famille. Sans standart, on se retrouve avec un plus grand facteur de hasards et donc de risques. Une plus grande variété amène une moins bonne prédiction. Donc plus de risques possibles que la famille x se retrouve avec un chien ne lui convenant et vice versa pas et donc que Fido soit mis en adoption à nouveau.

Concéquences négatives pour les proprios? j'en ai déjà nommé, le risque d'adoption en étant un... mais aussi le fait que les chiens présenteraient le risques de ne plus pouvoir répondre à certaines taches ou activités.

En quoi présentement les standarts apportent du négatif aux chiens? Quelques races ont des standarts irréalistes qui ne respectent pas le confort du chien... est ce que le problème ici est le concept de standart à la base ou est ce que c'est l'interprétation faite de ces standarts par les éleveurs ou encore la difficulté à changer certains standarts dans le but d'une amélioration pour la vie du chien alors que ces critères sont "vendeurs"... Est ce que ces standarts problématiques touchent plus des races de chiens créés justement pour être uniquement des "animaux de compagnie"? donc est ce réellement le concept de standart le problème ou les demandes de la population qui mènent à la création d'une race? Donc enlever les standarts, est ce que ça règlerait réellement le problème?

Les standarts apportent aussi du négatif dans le fait des chiens de confo qui doivent vivre un vie de bibelot... encore là, est ce que le réel problème est le standart ou la compétition entre humain et l'oubli du réel but des dites compétitions? Est ce que le standart peut être changé vu qu'il a été créé par des humains... donc est ce qu'une part du problème ne serait pas la difficulté à changer le standart? mais en même temps, si les standarts sont trop faciles à changer, est ce que le risque n'est pas d'être victime encore du facteur vente en lien a ces changements? Qui croirait réellement que tous les changements apportés seraient réellement dans le but de répondre aux besoins des chiens et non des humains? qui serait assez idéaliste?

En quoi les standarts apportent du négatif aux proprios? moins de choix (mais il y a tellement de races et de couleurs existantes..) mais de flexibilité. Je n'en vois pas d'autres... mais vous pouvez m'aider à trouver. Peut etre plus de difficulté à avoir un chien et plus de frais à payer lorsqu'on le veut d'éleveur éthique? sans standart, pas de show de confo, donc moins de frais et plus d'accessibilité dans l'idéal.

Finalement, je me questionne sur le réel fond de tes questions Soleil. Tu te sens mal avec l'idée que l'humain fait un choix et une sélection dans la reproduction des chiens. Donc c'est un problème humain de moral... pour que le problème devienne pour moi un réel problème, il faut me démontrer en quoi il dépasse la seule question théorique de moral et en quoi il brime les chiens et leurs propriétaires. Et il faut démontrer en quoi il est possible sans "créer pire" de régler ce problème si problème il y a et il faut s'assurer que ce qui est visé est réellement la source du problème. Est-ce que enlever les standarts élimineraient cette sélection qui te dérange? je ne crois pas... je ne crois pas non plus possible qu'il n'y ait aucune sélection et donc je crois qu'il est avantageux pour les humains et les chiens que cette sélection soit le plus objective, encadrée et réfléchi au possible.

est-ce que jumeler épreuves de travail et tests de conformation ne seraient pas un optimum pour dénicher les meilleurs reproducteurs? mais est ce que les chiots ainsi créés seraient accessibles pour les familles "normales" ne pratiquant pas l'ombre du travail à laquelle étaient destinées les dit reproducteurs? la réponse serait elle dans la reproduction limitée de certains types de chiens pour prévilégier les chiens uniquement de compagnie ou plus à même de s'adapter à monsieur madame tout le monde? ou dans l'absence de standart et l'arrêt des évaluations de conformation? et si les évaluations ne sont pas valident, faut il en accuser les standarts ou les dites évaluations?

Un monde ou tous les chiens seraient libres de s'accoupler avec le chien qu'il désire... je ne sais pas ce que ça apporterait à tous à moins de totalement renoncer à la domestication du chien et à son intégration dans la société. C'est une belle idée morale, éthique et c'est réconfortant lorsqu'on est amoureux du "naturel" et de la liberté... mais est ce réaliste? et avantageux pour tous, chiens compris?

[plixer 0]

Extremement long paragraphe Karoube ... mais quand meme tres bien réfléchit! En tout cas, je crois que tu as bien cerné les points pour et les points contre.

+1

[Soleil05 0]

Citation :

Finalement, je me questionne sur le réel fond de tes questions Soleil. Tu te sens mal avec l'idée que l'humain fait un choix et une sélection dans la reproduction des chiens. Donc c'est un problème humain de moral... pour que le problème devienne pour moi un réel problème, il faut me démontrer en quoi il dépasse la seule question théorique de moral et en quoi il brime les chiens et leurs propriétaires.

si tu me relis, je n'ai pas dit que je suis contre les standards Karoube


mééé non, je théorise pour théoriser, parce que je suis une intellectuelle qui aime se poser des questions et remettre en question et jouer avec les idées.

et j'aime vous lire réfléchir car je sens que cest important de stimuler une réflexion plutôt que juste prendre les choses pour acquis

et c'est tout


je n'ai pas pris position dans ce débat, si tu as remarqué. J'ai peut-être joué un peu à l'avocat du diable ici et là pour stimuler la réplique et l'arrivée d'opinions mais je cogite pour cogiter, je ne suis pas en mission pour changer le monde... il y a pire cause à attaquer que celle des standards canins
:43:

[Karoube1 0]

oui j'avais vraiment ressentie dans la formulation de tes premières questions et par tes réponses ensuite ici et là que tu étais effectivement contre les standarts et le concept de races canines.. alors désolé si j'étais dans le champs!

c'est bien théorisé...sauf que tu touches un point qui est important lorsque vient le temps de sensibiliser les gens aux éleveurs éthiques vs les bys... les gens ne comprennent pas l'importance des standarts, de la conformation, de l'enregistrement, du contrat non repro, etc et une des réponses typiques lorsque une personne vient justifier le fait qu'il fera ou a fait reproduire ses chiens (ou qu'il ne fera pas stériliser) est justement que "c'est naturel" "on est qui pour choisir et intervenir dans ces affaires là" en d'autres mots, "on ne jouera pas à Dieu, vivre et laissez vivre"... alors oui c'est important comme débat.

[Soleil05 0]

si tu relis mon premier message, j'excluais explicitement tout ce qui relève de l'élevage non éthique dans le débat, pour ces raisons que tu cites

Je pense que c'est important de réfléchir à cette question, à même les pratiques d'élevage éthique (ou l'adoption d'élevages éthiques) ... simplement pour ne pas faire les choses aveuglément mais bien parce qu'on a réfléchi profondément à nos convictions et pas juste suivre la norme du milieu sans être capable de remettre les choses en perspective.

Désolé si cela t'as froissée, c'était pas l'objectif