P+....P-

[Clouso1 0]

Je crois que c'est pour dire Punition positive et Punition négative, n'est-ce pas?
Bon......vous pourriez me décrire des exemples concrets pour bien faire cette distinction entre le P+ et le P-.
Je vous remercie d'avance de votre attention
Clouso.

[Roxy04 0]

Logiquement Renforcement et Punition ne vont pas un sans l,autre

Pitou a l'habitude de recevoir un biscuit lorsqu'il fait quelque chose de mal? C'Est un R+ (ajouter quelque chose dans le but de repeter un comportement), il ne le fait pas ou pas bien, on ne donne rien P- (enlever quelque chose dans le but, d'arreter un comportement)
On choke pitou parce qu'il tire, P+ (ajouter quelque dans le but d'arreter un comportement) on enlever la pression sur le choke R- (enelver quelque chose dans le but de repeter un comportement)

Une autre exemple, une chien est agressif uniquement en presence de son maitre (oui oui ca arrive) Pitou a une reaction agressive, le maitre s'en va, P- : on a enlever quelque chose (le maitre) dans le but d'arreter un comportement. Son R+ serait que le maitre revient lorsqu'il cesse toute réaction
Un autre P+, le halti, un pression sur le halti est une punition positive (pression, on a ajouter quelque chose dans le but que le comportement s'arrete), suivi d'un renforcement négatif (on a enlever la pression dans le but que le comportement se repete).

R+ et P- vont ensemble et R- et P+ vont ensemble, generalement

[San_et_Amy 0]

mais on essaie de minimiser l'utilisation du P+....

[Clouso1 0]

Que veux-tu dire, San?
Quelle distinction fais-tu entre P+ et P-?
Comment fais -tu, au moment d'une action qui se passe en quelques secondes,......... pour savoir que c'est du P+ ou P- que tu as donné ou que tu vas donner?
Clouso.

[San_et_Amy 0]

eh bien le P+ représente une punition où on rajoute un élément dissuasif.
Le coup de choke, le jet de citronelle, la bouteille pleine de cennes noires qu'on garoche à côté du chien, ... sont tous des P+
À mon avis c'est carrément à l'opposé du R+... connaissez-vous des P+ qui vont dans le même sens que la méthode du R+?

[San_et_Amy 0]

R+: tu est gentil, je te donne quelque chose (je te donne une gaterie)
R-: tu est gentil, je t'enlève quelque chose (j'arrete de t'étrangler)
P-: tu n'est pas gentil, je t'enlève quelque chose (je ne m'occupe plus de toi, tu n'aura plus mon attention)
P+: tu n'est pas gentil, je te donne quelque chose, une punition (un coup de choke)

C'est exactement comme il a été déjà dit en résumé.
On ne pense pas nécessairement à chaque foir à ce qu'on va faire, c'est plus une question de mentalité par rapport à notre méthode de dressage.

[Jaelle1 0]

Très bien expliqué Roxy!

San_et_Amy a écrit:

R+: tu est gentil, je te donne quelque chose (je te donne une gaterie)
R-: tu est gentil, je t'enlève quelque chose (j'arrete de t'étrangler)
P-: tu n'est pas gentil, je t'enlève quelque chose (je ne m'occupe plus de toi, tu n'aura plus mon attention)
P+: tu n'est pas gentil, je te donne quelque chose, une punition (un coup de choke)

C'est exactement comme il a été déjà dit en résumé.
On ne pense pas nécessairement à chaque foir à ce qu'on va faire, c'est plus une question de mentalité par rapport à notre méthode de dressage.

Hum, presque. Il faut préciser que ce n'est pas tu es gentil, mais tu fais ce que je veux, et il faut également déterminer la nature de ce qu'on enlève ou on ajoute.



Si l'on souhaite qu'un comportement augmente, on utilise le renforcement ; on renforce le comportement afin qu'il se reproduise. Il existe deux sortes de renforcements :

1) Le renforcement positif, où l'on ajoute quelque chose d'agréable suite au comportement désiré. (Le chien s'assoit, on lui donne un biscuit)

2) Le renforcement négatif, où l'on enlève quelque chose de désagréable suite au comportement désiré. (Le chien arrête de tirer, la pression du licou sur son museau arrête.)




Si l'on souhaite qu'un comportement diminue, on utilise la punition (ou l'extinction). Il existe également deux sortes de punition :

3) La punition positive, où l'on ajoute quelque chose de désagréable suite au comportement non-désiré. (Le chien tire en laisse, on lui donne une correction avec le collier étrangleur.)

4) La punition négative, ou omission, où l'on enlève quelque chose d'agréable suite au comportement non-désiré.(Le chiot mordille, on arrête de jouer avec lui.)

[San_et_Amy 0]

oui Jaelle en fait dans ma tête quand je disait "tu est gentil" je faisait référence au fait que "tu est gentil parce que tu fais ce que je veux".

Mais on peut l'utiliser juste pour changer l'attitude générale du chien, sans essayer de lui apprendre quelque chose en utilisant beaucoup le P- parce que le P- est souvent associé au fait d'ignorer le chien.(je ne sais pas si je suis claire )

[Jaelle1 0]

En fesant du p-, on apprend quelque chose au chien. On lui apprend par exemple que sauter ou mordiller ne sera jamais récompensé, qu'il doit essayer de faire autre chose pour attirer notre attention ou avoir une récompense. Un beau assis? Yes!!! On fait du R+ et on ancre un comportement désiré tout en éliminant des comportements non-désiré.

[San_et_Amy 0]

ce que j'entendais par "sans lui apprendre quelque chose" c'est que ca peut être une attitude en général qu'on veut changer et non lui apprendre quelque chose de très précis (comme un assis)

[Jaelle1 0]

Je ne comprend pas ce que tu veux dire?

On ne peut récompenser ou ignorer que quelque chose de très précis si on veut voir un changement dans le comportement.

[Roxy04 0]

Comme Jaelle dit, quand on fait de la gestion comportementale, il faut savoir ce qu'on veut que notre chien fasse pour etre en mesure de gerer le comportement justement.
L'optique qu'on devrait avoir ce n'est pas "Je ne veux pas qu'il saute" c'est "Je veux qu'il fasse X au lieu de sauter"
Donc on doit utiliser le p- et le r+ ou le p+ et le r- Bien sur, personellement, je priorise toujours le p- et r+

[San_et_Amy 0]

ouain je sais je ne suis pas très claire... je voulais dire en fait disons que le chien est toujours très énervé quand on arrive à la maison, on peut l'ignorer jusqu'à ce qu'il soit calme puis s'en occuper à partir de ce moment... mais dans le fond ca se trouve à être un comportement en particulier... faites donc comme si j'avais rien dit

[Soleil05 0]

vous me direz si je me suis trompée hein ...


dans tous les cas cest ce qui est fait au moment même où les invités arrivent ...

[San_et_Amy 0]

c'est exact et très clair (plus que moi entouka )

[Jaelle1 0]

Oui, mettons que tu utiliserais très mal le collier étrangleur pour faire du R-, ça ressemblerait à ça! :43:

[Soleil05 0]

en effet

dans ce même contexte, tu peux penser à un autre R- plus plausible ?

[Jaelle1 0]

Le licou, ou le collier, sont souvent utilisés en r-: les gens n'entraînent pas leur chien, ils le laisse tirer au bout de la laisse et s'étouffer... Le seul moment ou la pression du chien sur son museau ou sur son coup se relâche, c'est quand le chien est au pied. Mais comme la plupart du temps la récompense (sentir, explorer, aller voir quelqu'un ou un chien) est plus grande que le renforcement négatif, le chien continue de tirer.

[Soleil05 0]

oui oui, je sais.

Mais dans le contexte "le chien saute sur les invités" je cherchais un R- que les gens font parfois pour "éduquer leur chien". Mais à part d'arrêter de le choker, je n'ai pas eu d'inspiration...

[Jaelle1 0]

Tenir les pattes avant du chien quand il saute jusqu'à ce que le chien soit inconfortable et veule aller par terre, c'est ce qu'Eric St-Pierre de Mira conseille dans son DVD!

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

Marcher sur les pattes arrières du chien tout en tenant de force ses pattes avant jusqu'à ce que le chien se débatte et soit inconfortable, c'est ce qu'Eric St-Pierre de Mira conseille dans son DVD!

eurk ! mais ca cest un P+, cest bien ça ?


et donc le R- serait d'arrêter de le faire et de le lâcher ?

[Jaelle1 0]

Ça peut-être les deux, si on considère qu'on tient les pattes jusqu'à ce que le chien cesse le comportement non-désiré (jusqu'à ce qu'il se débattent pour aller par terre).

Je l'ai essayé pour le fun doucement en jouant avec Igor, et même dans ce contexte là, il me fesait nombre de calming signals...

[Clouso1 0]

L'utilisation du terme choker ou étrangler..........
si les gens regardaient travailler Matthew Margolis avec un collier,
bien difficile de parler d'étouffement ou d'étranglement.
Les pattes du chien ne bougent même pas lorsqu'il montre " la bonne utilisation" de ce genre de collier.
Quand tu laisses aller un chien au bout de sa laisse, ça donne pas mal plus d'action!
N'ayez crainte,
ce n'est pas une pub de ce collier....c'est juste une info, c'est tout.

Clouso.

[Jaelle1 0]

Citation :

Quand tu laisses aller un chien au bout de sa laisse, ça donne pas mal plus d'action!

La façon dont tu le dis, ça me fais penser à un gros poisson au bout de la ligne!

[Clouso1 0]

Des fois, ça peut ressembler à ça
Merci pour le tableau, Soleil.
Pour le commun des mortels...genre my husband ...s'il voit ou entend ce genre d'infos avec des R+, P-. P+, R-......vous allez le faire fuir
Même quand c'est simple....il risque de fuir
Moi je suis contente de mon bagage de connaissances et ce n'est pas fini.
Mais j'avoue que , repartir à zéro demain matin en mettant la main sur des livres d'éducation canine........j'aurais des sueurs froides et je me dirais....mais c'est donc bien compliqué élevé un chien
Clouso.

[Jaelle1 0]

C'est compliqué quand on cherche à comprendre ce qui se passe en arrière, mais je ne crois pas que mes clients en général trouvent ça compliqué, ils ont quand même un peu de notes sur la théorie pour ceux que ça intéresseraient, mais je n'entre pas dans les détails quand je montre un nouveau comportement.

Ça ressemble plutôt à: on récompense les bons comportements et on ignore les mauvais qui sont ignorables, on évite de mettre le chien en situation d'échec, mais si ça se produit et qu'on n'a pas le choix d'intervenir, on envoie le chien en time-out.

[Soleil05 0]

en effet, cest ce que j,allais dire... apprendre le jargon spécifique et théorique, cest pas tant nécessaire que de comprendre le principe de base, qui se vulgarise fort bien !


et puis, après tout, Caro va nous faire un beau livre francophone pour débutants ... alors pas de craintes pour les néophytes d'aujourd'hui