Documentaire sur les chiens de race (défauts Congénitaux)

[AkiraleShiba 0]

Pedigree Dogs Exposed documentaire Anglais qui fait beaucoup jaser en Angleterre et aux USA. On y parle surtout des défauts congénitaux causés par une trop grande consanguinité et des éleveurs qui ne sont pas intéressés à faire des tests de santé. Documentaire en 6 parties voici la première:

[Soleil05 0]

à voir absolument, cest vraiment important à mon sens de visionner, merci pour le lien !

[Soleil05 0]

je viens de voir l'origine eugénique du mouvement (vidéo 2) ! c'est la première fois que j'ai une confirmation de ma longue impression, dont je vous ai souvent parlé !

[Evy02 0]

C'est un de ces vidéos qu tout le monde devrait voir...

C'est fou de voir le monde nier de telles évidences![strike]

[Ktema 0]

J'ai regardé les 6 vidéos..........................

Merci pour le lien AkiraleShiba !

[sstandard20 0]

Merci pour le lien....très intéressant!

[Tessa111 0]

Naturellement ils parlent des CKC J'arrete pas de le dire qu'ils ont de grave maladie génétique et j'avoue que je suis inquiete pour chacun d'eux malgré les test. C.est ma plus grande peur...
endocardiose mitrale et Syringomyélie m'inquiete enormement .
Mercredi prochaine Zonta vas voir une spécialiste , car j'ai certaine inquietude .
Gaho passe ses test aussi , pi comme pour TJ j'angoisse toujours .
Elever cette race est vraiment un coup de dé , car plusieurs sujet sont atteind .

[Soleil05 0]

up !

je trouve que ces vidéos ouvrent la porte vers divers débats, non ?

qu'avez vous pensé en regardant ces BA aux pattes croches ?

90 % de la diversité génétique de perdu... ça fait peur non ?

l'évolution si drastique et rapide des squellettes, comme celui du bull terrier ... c'est hallucinant !

Comment certains éleveurs et juges nient et prône l'euthanasie des chiens sains ... pour conserver leurs "beaux" chiens malades !

Le ridge du ridgeback...


moi j,ai beaucoup appris et ça porte vraiment à réflexion non ? et vous ?

[Evy02 0]

Vraiment, j'ai pensé à ca hier soir en allant me coucher.

Je crois que le Ridge c'est ce qui me fait le plus capoter, hey le Spina Bifida c'est grave en maudit ça! Et c'est vrai que les humains atteints présentent un marquage et des malformations au dos Pourquoi vouloir ca chez un chien?

Ouain et ils parlent de tuer les bébés non conformes, hey ils pourraient les faire stériliser à la place! Ce serait déjà moins pire!

Pis la fille qui sait que son CKC est malade pis qui le reproduit pareil

J'ai bien aimé quand elle a demandé au monsieur s'il ferait des enfats à sa propre fille!! Et pourquoi c'est différent d'avec les chiens hein??

J'en reviens toujours pas

[Soleil05 0]

En effet Evy !

et la queue du carlin, champion crufts et grand reproducteur - c'est pas rien !, c'est débile, pire que je pensais 1000 fois !!! Vous avez vu sa colone ?


arrgh, on est vraiment des monstres quelle humanité... It makes me sick.

et c'est pas ti-joe avec son élevage broche à foin là... c'est le jet set des chiens haut de gamme prisés de par le monde et à qui les saillies sont demandées et convoitées en grand nombre ...

[Saint mom 0]

wow. Je viens voir ce post et je viens de visionner pendant mon lunch le vidéo 1. Scary!!!!!

Ca me dégoûte encore plus des shows de conformation entre autres. Je sais que tout n'est pas méchant. Mais faut vraiment ne pas aimer SES animaux pour les mener là!!!!!!

Je regarderai les autres en fin de semaine, si le coeur tient. Ca me dépasse.

Et le Berger allemand. Come on!!!!! Et les juges vont le couronner...amencher de même car il est quand même a un show des tops du tup!!! Ca fait dur!

[Soleil05 0]

ah oui, il faut vraiment voir les 6 vidéos, un must absolu !

et ca ne s'améliore guerre !

[Evy02 0]

Ouain, pauvre BA qui a de la misère a marcher!! C'est dans des cas comme ca qu'on se dit que même le plus ignorant vas dire Condonc ya de quoi de pas normal ce chien là!

[Soleil05 0]

j'ai l'impression que c'est un exemple où certains "pros" perdent tout contact avec la réalité alors que pour le commun des mortels, encore les pieds sur terre, les yeux ouverts et le coeur sensible, l'absurdité de la chose est une évidence même ...

[Nanuk1 0]

J'étais vraiment choquée de voir les éleveur nier des ''évidences évidentes'' documentées scientifiquement!!! J'avais le goût des shaker!!

Je te comprend mieux, Tessa, de défendre ta race avec autant de vigueure!! L'enjeux est grave et triste...

Et que dire des BA champions...qui avaient de la difficulté à faire le tour du ring!!

Et les Rhodesian ridgeback...finalement, la raie de poils sur leur dos tient plus du défaut génétique qu'autre chose!!!

Documentaire à voir absolument....merci du lien!

[Lagavulin 0]

Je vais revenir discuter avec vous car je n'ai pas eu le temps de tout visionner encore...

On était tous au courant du phénomène des Bench show qui reproduisent seulement pour la beauté et non plus pour l'utilité... C'est pour cette raison que je considère plus un éleveur/chasseur qui reproduit correctement (standard+test+etc.) et qui fait travailler ces chiens plutôt qu'un éleveur uniquement de bench show (c'est un goût personnel, je ne veux pas choquer personne et je sais qu'ils ne sont pas tous pareil non plus...)

et que dire des vétérinaires qui encouragent les gens a payer pour des chirurgies à pu finir... selon moi, un bon maître c'est aussi de donner une qualité de vie au chien et savoir quand abrégé certaines souffrances...

Bon, je vais m'organiser pour aller visionner les autres vidéos aujourd'hui!!

[Tessa111 0]

Justement en parlant de show , un jour Gaho ce presente en ring contre une petite femelle d'un autre élevage , et ouffff elle fesais 3 pas ,et ce grattait frénétiquement , j en revenais pas , cette chienne etait présenter en confo... et deviner quoi .... et bien comme manier par une manieur elle a passé devant Gaho
C est le premier symptome de la Syringomyélie
Présentement j ai des soucis avec Zonta , faut dire que je surveille tellement que ca en deviens presque malade mon affaire , donc j ai pas pris de chance et je vais a Howick mercredi . Merde j'avais meme pas vue ce vidéo avant de prendre cette décision.
Ce qui c'est passé dans ce ring me hante depuis... tout les autres éleveurs ont rien vue , et pourtant.... cétait claire que cette chienne avait ce probleme , je l avais vue 2 autres fois et meme chose , sauf que Gaho l'avais battut

[Soleil05 0]

Tessa a écrit:

Justement en parlant de show , un jour Gaho ce presente en ring contre une petite femelle d'un autre élevage , et ouffff elle fesais 3 pas ,et ce grattait frénétiquement , j en revenais pas , cette chienne etait présenter en confo... et deviner quoi .... et bien comme manier par une manieur elle a passé devant Gaho
C est le premier symptome de la Syringomyélie
Présentement j ai des soucis avec Zonta , faut dire que je surveille tellement que ca en deviens presque malade mon affaire , donc j ai pas pris de chance et je vais a Howick mercredi . Merde j'avais meme pas vue ce vidéo avant de prendre cette décision.
Ce qui c'est passé dans ce ring me hante depuis... tout les autres éleveurs ont rien vue , et pourtant.... cétait claire que cette chienne avait ce probleme , je l avais vue 2 autres fois et meme chose , sauf que Gaho l'avais battut

cest terrible, je ne peux même pas immaginer d'avoir un cerveau trop gros pour ma boîte crannienne... argh !

[Evy02 0]

Ouch Faut vraiment être égoïste pour voulir faire de l'argent sur le dos de ces pauves chiens là! Et faut pas voir plus loin que le bout de son nez, tous ces acheteurs qui seront pris avec un chien malade

Tu fais du bon travail Tessa

[Sophie46 0]

Bon, j'ai pas vu les vidéos encore... Mais à vous lire, ça semble être "quelque chose"! J'ai bien hâte de revenir à la maison pour regarder ça!

[Evy02 0]

Ouain, moi je voulais juste survoler le premie, parce que j'étais sur mes heures de bureau. Pis je les ai tous écoutés

Benk trop captivant

[Soleil05 0]

Sophie a écrit:

Bon, j'ai pas vu les vidéos encore... Mais à vous lire, ça semble être "quelque chose"! J'ai bien hâte de revenir à la maison pour regarder ça!

c'ets pas rien en effet ... donnes nous tes impressions après !

[sstandard20 0]

Finalement l'Europe n'est pas mieux... je commence à en avoir de plus en plus de preuves...

En fait, c'est un débat qui comportent plusieurs points....

C'est vraiment décourageant voir ça! Même épeurant de voir certaines races à quel point elles ont changé... Et on arrête pas de dire qu'un chien enregistré n'est pas un gage de qualité!

C'est une grosse question d'honneur, de prestige et évidement d'argent! À la recherche de la perfection...Imaginez s'il fallait que le Kennel Club exige de revenir en arrière! ralonger les nez, etc....les dizaines d'années que ça prendraient...ils ne le feront pas...Il faudrait que les Clubs de race affiliés avec les "bons éleveurs" mettent leur culottes pour faire changer les choses!!! Malheureusement, les Clubs ne sont pas là pour faire la police...

Remarquez toutes les races poussées à l'extrème ont/auront forcément des problèmes...races très petites, très grosses, nez très plats, dos très long, jusqu'à des pas de poil, etc.!

Maintenant, avec les multitudes de tests d'ADN qui existent...on devrait avoir moins de problème.....si les éleveurs les faisaient passer au moins!
Je ne mets pas tous les éleveurs dans le même panier, heureusement, il en existe des consciencieux...et en fait, parmi mes proches connaissances "éleveurs" tous font passer les tests requis!

Je suis pour les chiens de race....mais dans le respect de l'origine pas de créer des mutans comme ils disent si bien....

Ce qui m'embête, c'est que M. Mme tout le monde qui voit ça.....se disent..."c'est vrai qu'un chien de race c'est plein de problème" Et de plus, belle porte de sortie pour les usines à chiots!!

[Laurie08 0]

J'en ai écouter 3, je comprend l'anglais mais pas si bien il y a des passages ou j'ai pratiquement rien saisi, pour le springer il parle du syyndrome communément appeller PFK? Pourquoi les éleveurs d'ici ne font pas testé leurs chiens pour cette maladie?

Ça donne froid dans le dos ... Pauvres chiens.

[Evy02 0]

sstandard20 a écrit:

Ce qui m'embête, c'est que M. Mme tout le monde qui voit ça.....se disent..."c'est vrai qu'un chien de race c'est plein de problème" Et de plus, belle porte de sortie pour les usines à chiots!!

C'est vrai, j'ai pansé à ça moi aussi! Tout le monde à tendance à trop exagérer!! Alors oui, les byb et les usines pourront se servir de ces informations pour dire 'nos chiens sont en meilleure santé puisqu'ils ne sont pas purs race'

Et puis le monde vont mettre tous les éleveurs de race dans le même panier parce qu'ils ne parlent pas vraiment du fait qu'il existe des éleveurs éthiques qui font faire tous ces test et qui ont des chiens en santé...

[SylLab 0]

Evy a écrit:

sstandard20 a écrit:

Ce qui m'embête, c'est que M. Mme tout le monde qui voit ça.....se disent..."c'est vrai qu'un chien de race c'est plein de problème" Et de plus, belle porte de sortie pour les usines à chiots!!

C'est vrai, j'ai pansé à ça moi aussi! Tout le monde à tendance à trop exagérer!! Alors oui, les byb et les usines pourront se servir de ces informations pour dire 'nos chiens sont en meilleure santé puisqu'ils ne sont pas purs race'

Et puis le monde vont mettre tous les éleveurs de race dans le même panier parce qu'ils ne parlent pas vraiment du fait qu'il existe des éleveurs éthiques qui font faire tous ces test et qui ont des chiens en santé...

C'est dommage mais c'est en plein ce que je me disais :43:

[Soleil05 0]

Evy a écrit:

sstandard20 a écrit:

Ce qui m'embête, c'est que M. Mme tout le monde qui voit ça.....se disent..."c'est vrai qu'un chien de race c'est plein de problème" Et de plus, belle porte de sortie pour les usines à chiots!!

C'est vrai, j'ai pansé à ça moi aussi! Tout le monde à tendance à trop exagérer!! Alors oui, les byb et les usines pourront se servir de ces informations pour dire 'nos chiens sont en meilleure santé puisqu'ils ne sont pas purs race'

Et puis le monde vont mettre tous les éleveurs de race dans le même panier parce qu'ils ne parlent pas vraiment du fait qu'il existe des éleveurs éthiques qui font faire tous ces test et qui ont des chiens en santé...

deux choses ; c'est vrai que l'information pourrait être mal utilisée... en même temps ce n'est pas une raison de ne pas la divulger et de se poser de bonnes questions. Un byb/ usine ne fait pas de tests et reproduit généralement des chiens en mauvaise santé... donc la question n'est pas là.

2- c'est vrai que cest important les tests. En même temps, n'oublions pas que tout ne se teste PAS, même avec la meilleure volonté du monde. Et à partir où la maladie/pathologie/problème elle même fait partie des standards (ridge ou colone vertébrale des carlins, etc.) bonjour les dégâts.

[Sophie46 0]

sstandard20 a écrit:

Maintenant, avec les multitudes de tests d'ADN qui existent...on devrait avoir moins de problème.....si les éleveurs les faisaient passer au moins! Je ne mets pas tous les éleveurs dans le même panier, heureusement, il en existe des consciencieux...et en fait, parmi mes proches connaissances "éleveurs" tous font passer les tests requis!

Oui... Mais encore là, c'est une chose de faire passer les tests mais s'en est une autre de les "assumer" et de faire les choix qui s'imposent. Quand je me renseignais sur une certaine race... Combien de fois je voyais "von willebrand positif" et puisque c'est un gêne récessif qui est responsable de cette maladie (les deux parents doivent être porteurs de la maladie pour qu'elle se développe) et bien les éleveurs accouplaient quand même, avec un non-porteur, de sorte que ça ne donne pas des chiens malades mais certains chiens dans la portée seront eux-aussi "porteurs"... C'est quand même quelque chose qui me mettait "mal à l'aise"...

sstandard20 a écrit:

Ce qui m'embête, c'est que M. Mme tout le monde qui voit ça.....se disent..."c'est vrai qu'un chien de race c'est plein de problème" Et de plus, belle porte de sortie pour les usines à chiots!!

Tant qu'à ça... Combien de fois j'ai entendu des gens dire qu'ils ne voulaient rien savoir des chiens de races parce qu'ils avaient plein de problèmes et maladies! À les entendre, les coisés n'ont jamais de problème...

[AkiraleShiba 0]

Je suis 100% d'accord que le documentaire ne couvre pas tous les côtés.

Par contre je ne vois pas comment un chien comme le pug/beagle serait plus en santé, d'une part un beagle chien plein d'énergie et qui est fait pour courir des heures et de l'autre le pug qui a de la difficulté à respirer quand il s'énerve trop est qui est si sensible aux coups de chaleur.

Un berger allemand dysplasique accouplé avec une labrador dysplasique ne sera pas en meilleure santé.

Je crois que la morale du documentaire est plutôt d'exiger des tests de santé et que ceux-ci puissent devenir publiques afin d'enrayer les spécimens handicapés, malades, etc. afin de revenir à des chiens plus en santé.

Il faut aussi se rappeler que 75% des chiens en Angleterre ont un pedigree et qu'il habitent une île ce qui n'a jamais été très bon pour le renouvellement des gênes.

[Evy02 0]

AkiraleShiba a écrit:

Il faut aussi se rappeler que 75% des chiens en Angleterre ont un pedigree et qu'il habitent une île ce qui n'a jamais été très bon pour le renouvellement des gênes.

Ca c'est un point! Et à les voir,ils n'ont pas l'air très ouvert dans le vidéo

[Soleil05 0]

AkiraleShiba a écrit:

Je crois que la morale du documentaire est plutôt d'exiger des tests de santé et que ceux-ci puissent devenir publiques afin d'enrayer les spécimens handicapés, malades, etc. afin de revenir à des chiens plus en santé.

:43:


Et aussi de modifier certains standards de races :43:

[Laurie08 0]

Vous croyez qu'il pourrait vraiment reussir a changer le standard du Ridge Back?

[sstandard20 0]

Soleil a écrit:

deux choses ; c'est vrai que l'information pourrait être mal utilisée... en même temps ce n'est pas une raison de ne pas la divulger et de se poser de bonnes questions. Un byb/ usine ne fait pas de tests et reproduit généralement des chiens en mauvaise santé... donc la question n'est pas là.

Sans cacher l'information....qui disons le, ne montre que le mauvais côté....oui, oui il existe...mais ce n'est pas le cas de tous les éleveurs!

Oui, la question est là....parce que justement les BYB/usines se servent de ça pour mousser leurs "radets" et ne font pas passer des tests, ils disent qu'ils sont en meilleur santé comme ils sont croisés! Moi, dans un pedigree j'peux voir s'il y a eu des accouplements rapprochés....Mais un chien sans papier...hum....ils vont me faire accroire que dans les usines ils n'accouplent pas père/fille, etc.....ah,ah....

On ne viendra surement jamais à bout de tous les problèmes génétiques...si on regarde juste nous "humains" on est plein! Mais si on pouvait limiter ces horreurs là que l'on a vu!! d'ailleurs je me demande bien comment les propriétaires font pour endurer ça...je n'appelle pas ça de l'amour..c'est de l'acharnement! mais là, ça serait un autre débat!

[sstandard20 0]

Laurie_Springer a écrit:

Vous croyez qu'il pourrait vraiment reussir a changer le standard du Ridge Back?

S'il le voulait vraiment....pourquoi pas!! mais c'est une grosse roue qui tourne, imagine tout changer ça!

[Laurie08 0]

Oui c'est énorme je le comprend mais la pluspart des éleveurs a mon avis n'embarqueront pas, comme le disait la dame, sans le ridge le chien ne sera plus une ridgeback...

[Soleil05 0]

sstandard20 a écrit:

Soleil a écrit:

deux choses ; c'est vrai que l'information pourrait être mal utilisée... en même temps ce n'est pas une raison de ne pas la divulger et de se poser de bonnes questions. Un byb/ usine ne fait pas de tests et reproduit généralement des chiens en mauvaise santé... donc la question n'est pas là.

Sans cacher l'information....qui disons le, ne montre que le mauvais côté....oui, oui il existe...mais ce n'est pas le cas de tous les éleveurs!

Oui, la question est là....parce que justement les BYB/usines se servent de ça pour mousser leurs "radets" et ne font pas passer des tests, ils disent qu'ils sont en meilleur santé comme ils sont croisés! Moi, dans un pedigree j'peux voir s'il y a eu des accouplements rapprochés....Mais un chien sans papier...hum....ils vont me faire accroire que dans les usines ils n'accouplent pas père/fille, etc.....ah,ah....

On ne viendra surement jamais à bout de tous les problèmes génétiques...si on regarde juste nous "humains" on est plein! Mais si on pouvait limiter ces horreurs là que l'on a vu!! d'ailleurs je me demande bien comment les propriétaires font pour endurer ça...je n'appelle pas ça de l'amour..c'est de l'acharnement! mais là, ça serait un autre débat!

je comprends ce que tu veux dire. Mais en même temps, les vrais amoureux des chiens savent ce que cest un bon éleveur et un byb/usine... cest aussi le type de personne qui va regarder un tel vidéo, et heureusement, se poser des questions (de tous bords, tous côtés).

La personne qui achète un chien sur un coup de coeur en animalerie ou à son voisin est quand même à des années lumières de s'intéresser aux politiques de Crufts et des standards canins, du moins en général. Non ?

Nous qui venons de visionner - avons-nous plus envie d'aller voir un byb/usine pour notre prochain chien ?! pentoute, car nous savons aussi ce que cela implique.

par contre, cest certain quil y a de l'éducation à faire à tous les niveaux.

[sstandard20 0]

C'est vrai!

[Evy02 0]

Laurie_Springer a écrit:

Oui c'est énorme je le comprend mais la pluspart des éleveurs a mon avis n'embarqueront pas, comme le disait la dame, sans le ridge le chien ne sera plus une ridgeback...

Alors pourquoi pas seulement un Rhodesian?

[Lagavulin 0]

exaspérant ces vidéos...

Je ne comprends pas pourquoi du monde s'entête à reproduire et garder des chiens ayant autant de problèmes congénitale ou autres (le pug ou l'autre chien plein poil qui n'ont même plus de face!!! seulement 2 trous dans le visage pour respirer... des bergers allemands qui ont de la difficultés à marcher, les gros mastiff napolitain ou pire encore les bulldogs...)

Ces problèmes sont présent seulement pcq ce sont les humains qui ont continuer de reproduirent ces traits de caractéristiques... Certaines races ne sont même plus capable de faire le travaille pour lequel il a été conçu... vraiment très aberrant...

Et tout le monde qui ferme les yeux là-dessus...

Comme disait le gars, c'est une parade de mutant...

[Soleil05 0]

JulieEtRufus a écrit:

exaspérant ces vidéos...

Je ne comprends pas pourquoi du monde s'entête à reproduire et garder des chiens ayant autant de problèmes congénitale ou autres (le pug ou l'autre chien plein poil qui n'ont même plus de face!!! seulement 2 trous dans le visage pour respirer... des bergers allemands qui ont de la difficultés à marcher, les gros mastiff napolitain ou pire encore les bulldogs...)

Ces problèmes sont présent seulement pcq ce sont les humains qui ont continuer de reproduirent ces traits de caractéristiques... Certaines races ne sont même plus capable de faire le travaille pour lequel il a été conçu... vraiment très aberrant...

Et tout le monde qui ferme les yeux là-dessus...

Comme disait le gars, c'est une parade de mutant...

bien d'accord ! tout ça donne envie d'un bon chien de travail tout testé finalement !

[Ktema 0]

Moi, ça m'écoeure ! J'ai vu à Terrebonne des bergers allemands comme ceux dans les vidéos. Je disais justement à ma chum de fille que je trouverais que ce n'était pas correct de faire endurer cette position à son chien ! Je ne comprend pas pourquoi c'est rendu à ce point... = détruire les races !

La question que je me suis posée : où est-ce qu'on va pouvoir avoir confiance pour adopter (acheter) un chien ?

C'est complètement ridicule et je me répète ; ça m'écoeure !!!

[Soleil05 0]

disons que ça rajoute quelques critères à la liste du bon éleveur éthique tant qu`à moi (et que ça en enlève de l'importance à quelques uns aussi )

[Ktema 0]

Soleil a écrit:

disons que ça rajoute quelques critères à la liste du bon éleveur éthique tant qu`à moi (et que ça en enlève de l'importance à quelques uns aussi )

Ce n'est déjà pas facile, alors là je dirai que c'est rendu compliqué !!!

[Soleil05 0]

oh mais c'était déjà très très compliqué... c'est certain


des fois on se sent mieux quand on est ignorants et qu'on se pose moins de questions

[Ktema 0]

Soleil a écrit:

oh mais c'était déjà très très compliqué... c'est certain


des fois on se sent mieux quand on est ignorants et qu'on se pose moins de questions

Woin ! Mettons que ce n'est pas toujours facile de voir clair et ce de plus en plus..............

[Lagavulin 0]

Je comprends pas pourquoi les éleveurs considèrent ça normal de reproduirent des chiens qui ont d'énorme problème de santé, que certains ne sont même plus capable de bien respiré, de bien marché, d'autres ayant un cerveau trop gros pour la boîte cranienne, etc... Pense-t-il vraiment que c'est un standard ou des caractéristiques normales de la race???

Tout ça pour avoir des rubans?? Et l'association qui encouragent ça et donnent des championnats à tour de bras...

Les éleveurs vivent correctement avec ça?? Il n'y a pas une cloche qui sonne à quelques part?? Aucune réflexion de leur part?? Ça ne leur dérange pas que leur chien soit mutant avec aucune qualité de vie...

Tellement mais tellement enrageant...

[Jaelle1 0]

Je suis en train d'écouter...

Certaines images sont très dures à regarder, comme le ckc qui hurle de douleur et le boxer épileptique...

[Nanuk1 0]

Un de ces éleveur qui déciderait de cesser de reproduire ses chiens mutants...se retrouverait à la case départ...Devoir se trouver des reproducteurs sains (pas évident!), les amener en show pour qu'ils fassent leur preuves (long et $)...faire des tests...une couple d'années sans revenu, quoi! C'est plus facile..et payant...faire l'autruche! Et ils faudrait qu'ils admettent qu'ils scrapent leur la race depuis de nombreuses années...

Et tant que ces mutants continurons de se voir couvrir de rubans, y'en a pas de problème, hen!!

[Lagavulin 0]

en plus l'association qui est de leur bord...

[Nanuk1 0]

JulieEtRufus a écrit:

en plus l'association qui est de leur bord...

Mettons qu'on part de pas mal loin...