BYB et élevage de croisés

[Karoube1 0]

Snoopie a écrit:

Mais moi, personnellement, ça me rassure un peu de voir des gens se tourner vers l'élevage familial. Non pas que ce soit la meilleure solution, mais déjà le fait de se soucier un peu plus du 'background' des parents, de la salubrité des lieux, du tempérament des parents, du nombre réduits de reproducteurs etc.. témoigne pour moi d'un pas en avant. Petit soit, mais tout de même dans la bonne direction. C'est le signe que l'information commence à rentrer non? C'est déjà plus simple par la suite d'informer sur l'importance du choix d'éleveur.

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Je vais répondre seulement sur ce point Snoopie, car pour le reste, je crois que comment tu te sens quand tu nous lis t'appartiens aussi. Je ne crois pas accuser personne. J'informe et je réponds aux questions. Ensuite, oui, c'est déstabilisant et ça peut être agressant pour certains types de personnes de recevoir de l'information qui va à l'encontre de ce en quoi ils ont toujours cru. Mais à un certain niveau, on est face à un choix: soit accepter tout et se taire et ignorer, soit tenter d'informer en tentant d'être le plus respectueux possible et comment la personne le recoit lui appartient ensuite. Perso je choisi le second, car pour moi, me taire, ça veut dire accepter. Et je ne parle pas d'accepter le choix d'autrui, je parle d'accepter un type d'élevage que je ne cautionne pas. Me taire pour moi c'est presque encourager ce type d'élevage si je vais dans l'extrème... mais ça ne concerne que moi. (Tsé moi j'Ai de la difficulté à par exemple dire félicitation à quelqu'un pour son chiot, quand je sais que cette personne l'a pris chez un éleveux après avoir demandé à tous des noms d'éleveurs, des conseils, avoir lu plein d'infos, etc. J'ai de la difficulté je l'avoue à faire "comme si de rien était" alors je préfère me taire au lieu de justement soulever la bisbille à chaque fois quand je vois que ça ne sert à rien. Mais ça ne veut pas dire qu'ensuite je ne lirai plus rien de cette personne, que je la rejette ou quoi que ce soit. Je me dis que cette personne n'a pas vraiment compris ce qu'elle a recu et que c'est triste... mais oui c'est dur pour moi de ne pas juger quand j'ai l'impression que tout a été dit et tout a été entendu, mais pas assimilé. Faut être patient en mausus...)

Sur le point que tu soulèves: Je ne suis pas vraiment daccord. En fait, dans la réalité, j'ai plutot expérimenté le contraire. Oui c'est positif le petit éleveux familial comparé à l'usine, à l'animalerie, au byb insalubre. Comparé à pire, c'est positif. Malheureusement, les concéquences pour les animaux produient sont exactemetn les mêmes. C'est le background et le bien être des animaux reproduient qui est différent. MAis voilà, la personne qui se dirige vers l'éleveux de type familial percoit très bien la différence positive d'avec l'usine, mais ne percoit pas la différence d'avec l'éleveur éthique. Elle est consciente que c'est mieux que l'usine et ne voit que le bon côté justement car les mauvais cotés sont beaucoup plus subtils en quelque sorte. Quand on visite une usine, la vérité nous frappe en pleine face. PAs chez l'éleveux. Au contraire. On est rassuré. Donc beaucoup moins enclin à comprendre par la suite qu'on a fait un mauvais move, qu'on devrait se tourner vers ailleurs. On est moins ouvert à découvrir l'élevage éthique et à se remettre en question.

Les gens qui ont acheté en animalerie sont beaucoup plus faciles à convaincre lorsqu'ils ont le sentiment d'avoir encouragé une usine. Quand l'animalerie les convainc qu'ils sont fournient par de gentils petits éleveurs familials, c'est beaucoup plus difficile. LE message passe moins bien. Les gens ne veulent plus se remettre en question quand ce qui est devant eux semble bien. C'est pourquoi qu'accepter les petits éleveux comme un bon pas, c'est TRÈS risqué. Je ne dis pas d'accuser qui que ce soit (et si tu relis toute mes interventions, tu verras que je n'accuse personne, même pas les éleveux). Mais dire que c'est ok, que c'est une façon comme une autre d'acheter un chien, c'est cautionner cette façon de faire et c'est offrir donc une façon plus facile et moins cher pour les gens d'Acheter un chien...et vers quoi la population en général se tourne quand vient le temps de faire un choix? vers ce qui est plus cher et plus compliqué, surtout sils ne saisissent pas les particularités qui font la différence entre les deux choix qui s'offrent à eux? ensuite, comment les faire changer d'idée? Je ne sais pas si je suis claire, je n'ai pas beaucoup de temps devant moi. Mais je reviendrai tenter mieux d'expliquer si ce n,est pas le cas. Mais tout le monde se révolte contre les usines. Même les usines se traitent d'usine entre elles! même les bybs sont contre les usines. On trouve toujours pire que soit et c'est tellement rassurant! mais c'est tellement plus difficile de faire réaliser ce qui devrait changer dans l'élevage en général, pas juste la pointe de l'iceberg qui passe aux nouvelles le soir. Et l'accepter, c'est accepter que ça ne changera jamais, que c'est acceptable et oublier tous les chiens produient par ce type d'élevage... et oui, ils sont encore plus nombreux que ceux qui sortent d'usines. Allons revoir le calcul de JAelle et ça en fait des chiens euthanasiés, abandonnés, etc pour ne pas brusquer des sensibilités... et si les sensibilités parfois avaient besoin d'être brusqués? et si parfois il n'y avait rien a faire? Parfois je ne sais plus quoi dire et comment le dire je l'avoue.

Et oui je suis dac, on ne peut forcer personne, on ne prend pas les décisions à leur place. C'est à ça que ça sert l'information. Mais je ne donne pas ma bénédiction à tous les humains, c'est ce qui te différencie de moi je crois. Pour moi, faire un mauvais choix quand on est non informé, ça se pardonne...et on peut aider ensuite. Quand on fait le même choix ensuite mais en connaissance de cause, j'ai beaucoup plus de difficulté.
Et pourtant j'ai des gens dans ma famille proche qui font ce genre de choix à répétition..et je leur parle toujours. Ca ne veut pas dire rejeter la personne. Ca veut dire rejeter ce choix qu'il a fait. Ne pas être daccord et je crois perso que c'est sain dans une relation humaine. On ne peut être daccord sur tout et ça ne veut pas dire pourtant qu'on ne peut vivre ensemble. Je débats sans arrêt avec mon mari sur divers sujets et on s'adore et se chicane très rarement. Une des qualités que je lui ai trouvé quand on s'est rencontré, c'est sa facilité à accepter de nouvelles infos et à se remettre en question, à analyser avant de conserver sa position ou de changer sa vision des choses. Malheureusement, ce n,est pas une qualité qui est fréquente dans la société...

[Zouzoune 0]

Snoopie, tu dis:

""" Je sais combien ça peut être frustrant quand une cause nous tient à coeur et qu'on a l'impression que personne ne comprend, mais c'est important de miser sur l'aspect humain."""

Je suis bien d`accord pour l`importance de l`aspect humain.

D`autant plus que c`est l`humain qui prend charge d`un animal, qu`il l`adopte, l`achète, le ramasse, le replace, le reproduise etc.... peu importe. Dès lors qu`un humain devient " propriétaire " d`un animal, le sort de ce dernier se trouve entièrement entre les mains de l`humain en question.

C`est aussi l`humain qui peux faire preuve de cruauté, négligence, indifférence etc... envers l`animal, et non l`inverse.

Je peux aussi comprendre qu`un humain ne sache pas tout au départ, fasse des erreurs pour apprendre, évolue dans ses perceptions et actions, etc...

Là où je ne me peux plus par moments, c`est lorsque l`Humain, qui en général est convaincu de sa supériorité dans le règne animal , se refuse à voir la réalité en face, MALGRÉ que nous vivions dans une ère où l`information est plus disponible que jamais.

Il ne s`agit pas pour moi de " juger la valeur de l`humain", mais bien de constater lucidement et tristement que certains humains ne VEULENT pas vraiment comprendre, selon que la vérité et la plate réalité les avantage ou non.

C`est bien de questionner, argumenter , essayer de comprendre, mais encore faut-il pouvoir SE remettre en question, SE réajuster, VOULOIR réparer ce qui peut l`être, éviter par tous les moyens de perpétuer SOI-MÊME une situation déplorable par ses propres actions ou encouragements directs ou indirects.

Oui, on le sait qu`il faut expliquer, détailler, répondre aux questionnements, informer. Et cent fois sur le métier remettre notre ouvrage. Mais on sait aussi qu`il faut que l`ouverture d`esprit de l`humain à qui l`on s`adresse soit de la partie.

Moi, là où ma patience envers l`humain est mise à rude épreuve , c`est:

-Quand l`humain, après avoir lu de solides démonstrations et arguments tels que présentés par Karoube, Ivy, Matanielle et autres, continue d`essayer de "mettre en boîte" les personnes expérimentées qui se donnent la peine de partager tout ça. Et ça c`est récurrent, pas spécifique à ce post-ci.

- Quand, l`humain, avant de continuer à revenir à la charge avec des " questions pièges" ou hors-propos, des appels déchirants au sacro-saint " droit à la vie" , semble ne pas avoir pris la peine de BIEN lire ce que les autres ont pris la temps d`écrire pour le renseigner le plus complètement possible.

- Quand l`humain, bien que se sachant pertinemment sur un forum dont les valeurs sont claires nettes et précises, vient essayer de NOUS convraincre que ceci ou cela n`est pas si pire, peut même être ben correct, qu`on devrait être plus compréhensif etc... On veut bien infomer, éduquer et respecter, mais de là à se faire "obstiner pour obstiner" , tsé...

- Quand l`humain, argumente sans fin sur un point X , non pas pour apporter de quoi au débat, mais plus pour se justifier de ses propres erreurs. Et on voit ça souvent, lorsqu`on se donne la peine de lire ATTENTIVEMENT. Et ça ne prend pas un BAC en communication ou en psycho pour détecter cela.

- Quand l`humain, le même qui s`insurge contre les supposés prix exhorbitants des éleveurs éthiques, nous lance des appels au secours pour un problème de santé ou de comportement pour son chien de BYB ou de pet-shop et nous en présente un nouveau de même provenance peu après... Et là on s`entend que j`exclue les rescues...

- Quand l`humain , qui dit être scandalisé par ceux qui " font de l`argent sur le dos des animaux" , est le même qui voudrait qu`on comprenne que certains n`ont pas les moyens de faire stériliser leur bêtes. Moi, je trouve pas que la marge soit si grande entre " faire de l`argent sur le dos des animaux" et " économiser ou radiner " sur leur dos... En bout de ligne, le résultat= surpopulation.

- Quand l`humain, celui-là même qui n`a jamais vu de près tout ce que j`ai vu en matière de cruauté et d`abandons, n`a jamais et ne fera probablement jamais la moitié du quart du dixième de tous les sacrifices que j`ai fait pour aider des animaux dans la misère, se permet de me traiter " d`extrémiste" en des termes à peine voilés.

Je ne suis pas toujours affublée de gants blancs dans mes propos... mais ce n`est pas tout monde qui allume de la même façon non-plus. Je fais d`énormes efforts parfois pour porter au moins des gants beiges..., mais il y a aussi des gens qui se sont ouverts les yeux suite à mes interventions ( de plus en plus rares ) "gants de boxe" ; certains ici peuvent en témoigner.

Cette intervention de ma part à ce stade de la discussion ne s`adresse bien sûr pas à toi personnellement Snoopie, mais ton texte m`a juste inspirée et donné l`occasion de montrer MON côté de la médaille. :43:

Excusez la longueur ... ça fait une couple de jours que je cogite là-dessus, pis moi plus je cogite longtemps, plus ça sort long!

[Zouzoune 0]

Oulala Karoube... on a la plume lousse aujourd`hui nous autres !

[Karoube1 0]

Concernant que le terme éthique n'est pas clair, englobe tout et n'importe quoi et est dur à définir, je suis dac et pas dac en même temps. Je m'explique. Je suis dac car il est souvent utilisé à tord et à travers. Sur le forum, je lis souvent le terme éleveur éthique appliqué à des éleveurs que je ne dirais pas éthique.

Est ce que parce que ce terme est élastique et varie selon la personne à laquelle on parle? Oui et non. Il y a des bases inébranlables, obligatoires, pour se qualifier d'éleveur éthique. Sans ces bases, on ne peut se dire éleveur éthique. Ce sont des bases que je n'ai pas inventé. Je les ai retrouvé sur tous les sites sérieux, clubs, associations pour les chiens, les races, etc

Ensuite, il y a des variations entre les éleveurs éthiques, des variations qui ne changent pas l'Éthique de l'éleveur, mais qui feront qu'une personne x préférera un tel éleveur à un tel autre (qu'un éleveur fasse du sport avec ses chiens sera un + pour quelqu'un, mais ne comptera pas du tout pour un autre, certains critères sont ainsi des + ou des - selon la personne, des préférences et non des critères pour définir l'élevage éthique ou non, par exemple nourrir une nourriture haute gamme ou nourrir cru).

Et oui la définition du terme varie, car il est souvent mal compris et mal utilisé. Beaucoup de gens croient à tord par exemple qu'un éleveur éthique est un éleveur enregistré. C'est TOUT À FAIT faux. En aucun cas, un seul critère peut définir un éleveur éthique. Il faut réunir plusieurs critères. Certains faciles à vérifier, d'autres moins. Et il faut toujours aussi se servir de son gros bon sens, pour être ouvert aux exceptions et aux variations dans la limite du raisonnable bien sur. Par exemple, l'éleveur éthique qui décidera de faire une 4e portée avec une chienne x exceptionnelle ou l'éleveur éthique qui décidera de faire une seconde portée à sa chienne sans attendre tout à fait un an entre les portées. Toute la différence du monde réside dans la confiance que l'on a en cet éleveur qui doit nous avoir démontré son éthique. Ensuite, il faut faire confiance en son jugement...et le remettre en question si nécessaire aussi, car personne n'est à l'abris de l'erreur.

Je t'invite à regarder ceci: http://www.upra.ca/docum.html Q et R de l'éleveur éthique

En faisant le tour des questions, on couvre en gros ce qui fait un éleveur éthique et donc ce qui le différencie des autres éleveurs. Parmis ces documents, le tableau de comparaison donne aussi assez bien les bases pour définir les différences importantes qui font la base de l'éleveur éthique. Certains éleveurs sont à un cheveux de pouvoir être qualifié éthique selon ces bases...et ces éleveurs, dans le gris, sont les plus difficiles à qualifier souvent, car une personne x les dira éthique alors que le voisin ne les dira pas éthique. C'est souvent quand les critères en jeux sont ceux les plus subjectifs et les plus difficiles à vérifier, évaluer. Perso dans ces cas là, je me réfère aux bases de la base c'est à dire ce qu'on peut vérifier sur des chiffres, des papiers, les nombres de portées, les tests de santé, etc et je regarde ensuite le petit plus qui peut faire la différence.

Tu verras que concernant le nombre de chiens par exemple, on dit de se fier à son propre bon sens (une personne ne doit pas avoir trop de chiens pour ne plus pouvoir s'en occuper convenablement et leur offrir la socialisation, l'attention, etc nécessaire.) et ensuite le reste va de l'ordre de la préférence (certains préfèrent un éleveur éthique qui a seulemetn 2 chiens et qui sera somme tout un éleveur occasionnel, d'autres préférent celui qui en a plus, peut etre quelques uns même en co propriété par exemple et qui normalement aura plus de portées. L'éthique de l'éleveur concerne le nombre de chiens étant acceptable pour ses capacités. Ca ne concerne pas nos préférences. On parle alors d'un critère de sélection entre éleveurs éthiques et non d'un critère pour définir si l'éleveur EST ou n'EST PAS un éleveur éthique.)

Les tests de santé sont un critère pour moi obligatoire et normalement devrait être à la base de l'élevage éthique. Au Québec, ce critère est souvent balayé de la main (trop souvent à mon gout!) car il est parfois difficile (voir impossible) de trouver pour une race x un éleveur québécois qui test, alors on se tourne vers ceux qui ne testent pas, mais ont tous les autres critères. Perso je considère qu'il est important d'encourager ces éleveurs a tester, à faire la différence, franchir le mince fil qui les éloigne encore de l'éleveur éthique et j'aimerais beaucoup que le QUébec se réveille à ce niveau. Améliorer la sélection des lignés, ne plus se contenter de se partager les reproducteurs entre quelques éleveurs... même avec les tests en main, bien choisir uniquement ceux qui obtiennent de bons résultats. Pour moi c'est VRAIMENT important. JE ne peux pas qualifier d'éthique un éleveur qui ne teste pas pour une race qui présente des tares qui peuvent être prévenus, évités et qui sont testés avec succès par d'autres éleveurs. Je fais ce commentaire sur le critère santé, car je sais que pour moi il est de base, mais que pour d'autres il ne l'est pas...donc il est particulier et difficile à cerner.

[Invité]

De plus, la définition et l'interprétation de ce que l'on trouve éthique est bien large.
Oui, il y a des choses plus commune comme les tests de santé les enregistrements et les parents ayant un bon comportement, mais il y a aussi différentes particularités qui font en sorte que pour un cet éleveur est éthique, mais pour l'autre non.
Quand j'ai fais la recherche d'élevage pour mon chien, j'ai été visiter un élevage, bien connu et recommander chaudement par plusieurs. Après quelques temps je me suis apperçu qu'il n'était pas aussi éthique que je le croyais au départ... Pourtant bon nombres de ses clients sont super satisfaits.

[Karoube1 0]

Justement je ne suis pas tout à fait daccord. Un éleveur est éthique ou il ne l'est pas. Ensuite, il peut être à un doigt d'être éthique, mais ça demeure qu'il ne l'est pas tout à fait. Il y a des bases sur lesquelles se baser pour le vérifier. Ensuite, oui un éleveur PEUT ETRE DIT éthique et ne pas l'être! La réputation et l'éthique d'un éleveur, c'est deux choses très différentes. De même, avoir des clients satisfaits, c'est un facteur positif, mais ça ne dit pas tout. Je peux te trouver tout plein d'éleveux qui ont une liste pleine de clients très satisfaits!! C'est pourquio même si l'éleveur est chaudement recommendé, même si on a des références longues comme le bras, même si sur le forum vous lisez que c'est un éleveur éthique, vous DEVEZ faire vos propres devoirs et vos propres recherches pour vous assurer que vous avez bel et bien affaire à un éleveur éthique.

Perso je considère que l'ambiguité provient justement du fait que tout le monde se permet d'adapter à ses besoins la définition d'un éleveur éthique. Comment s'entendre la nécessité sur de quelque chose si on ne s'entend pas sur ce qu'est ce quelque chose?


On a d'un coté ce qu'il faut regarder pour vérifier si un éleveur est éthique ou non. (en gros et j'en oublie peut etre, je fais vite: âge première portée, nombre de portées, écart entre les portées, socialisation des chiots et âge du départ, salubrité des lieux et soins-nourriture de bonne qualité, tests de santé et sélection des reproducteurs/lignée/pedigree, conformation/travail, enregistrement, sélection des adoptants-suivi-contrat, stérilisation/non repro...et ça c'est réduire le tout à ce qui se vérifie. Mais il y a aussi la philosophie, la raison d'être de l'élevage qui a un impact significatif sur l'éthique de l'éleveur. )

Ensuite on a tous les critères de sélection qui permettent selon nos besoins et nos préférences de choisir entre les différents éleveurs éthiques (sport ou non, type d'alimentation, type familial ou en chenil, très peu de chiens ou plusieurs chiens, degré de championnat dans les lignées, produit un type ou un autre de chien, fait du rescue pour sa race, etc la liste peut être TRÈS longue de détails qui favorisent un ou l'autre à nos yeux! ça peut être tout simplement "il est plus sympathique" aussi!) .

Ainsi j'examine un critère pour savoir si un éleveur est éthique ou non: comment l'éleveur gère les "retours" de chiots/chiens provenant de son élevage. On peut trouver plusieurs façons de faire pour gérer les "retours". Ce qui certifie si l'éleveur est éthique ou non, c'est qu'il AURA une façon de faire et celle ci ne sera pas de laisser le problème a la famille adoptante sans s'en meler et sans vouloir être mis au courant.

Ensuite, nous pouvons choisir entre les différentes façons de faire celle qui répond le plus à nos propres valeurs et ainsi trouver un éleveur en accord avec nos préférences. MAIS ça n'enlève pas que d'AVOIR une facon de gérer les retours est un critère d'éleveur éthique. L'éleveur peut simplement demandé à être averti de tout abandon éventuel et de savoir ou le chien sera placé. Un autre demandera un laps de temps pour aider la famille à trouver une nouvelle famille au chien lui même sans le reprendre dans son élevage. Un autre voudra que la famille trouve une familel, mais en aillant son mot à dire. L'éleveur peut aussi demander un retour à son élevage en tout temps. L'éleveur peut finalement être impliqué dans le rescue de sa race peu importe qu'il sagisse d'un chien de son élevage ou non.

Toutes ces différences ne sont pas des différences entre éleveur éthique et éleveur non éthique. Ce sont des différences d'éleveur éthique entre eux. Ensuite, on y va selon notre choix, nos préférences individuelles. Mais c'est se soucier de l'avenir des chiens de son élevage et vouloir garder un lien avec ses lignées qui font un éleveur éthique. Ensuite, la méthode est une question de préférence et de valeurs.

C'est comme ça pour plusieurs critères et c'est pourquoi il y a tant de différences et tant de variables à étudier et qu'on a tellement l'impression de voir deux milions de types d'éleveurs éthiques!!


Le hic c'est que dans la population en général, les gens ne savent pas du tout de quoi je parle en ce moment. Alors quand on essait de faire comprendre le pourquoi un éleveux à des points à améliorer et qu'il ne faut pas l'encourager, on est confronté à un mur de ?????????????? et il faut partir de loin avec nos explications. Si c'est si difficile ici, imaginez avec quelqu'un qui n'y connait rien et n'a jamais lu sur le sujet... Alors pour monsieur madame tout le monde, les nuances entre tel éleveur presque éthique et tel éleveur éthique aux yeux de x mais pas de y, ça leur passe vraiment 10 pieds au dessus de la tête. On se concentre sur les bases les plus importantes pour différencier le byb, l'éleveux classique et reconnaitre l'éleveur éthique le plus efficacement possible.

[Invité]

Alors, quels sont les critères pour qu'on puisse qualifié un éleveur d'éthique ?

[Karoube1 0]

J'ai édité mon message pendant que tu me répondais!

Je te conseille de lire les liens déjà donnés dans la discu et de faire une recherche dans google sur éleveur éthique pour trouver sur différents sites, clubs, asso canines les points communs, les critères de base en lien à l'élevage éthique. Ce sont les mêmes listés dans les docs de l'UPRA, mais parfois c'est utile de les lire sous d'autres mots, sous d'autres formes.

[Invité]

Bien en faites, moi j'ai déjà ma bonne définition de ce qui est éthique, je posais la question plus pour ceux et celles qui ne le saurais pas ....

[Snoopie1 0]

Merci Karoube de ta réponse, tu me fais voir un aspect que je ne voyais pas dans sa totalité. Il reste quand même que je trouve ça légèrement mieux de choisir l'endroit où on achète un chiot plutôt que de se rabattre sur l'animalerie du coin, mais je n'avais effectivement pas vu l'autre côté de la médaille et je te remercie sincèrement de me l'avoir présentée. C'est vrai que si l'expérience chez l'éleveux est super positive, ça risque de compliquer le passage à l'éleveur éthique.

Juste une petite clarification cependant, lorsque je parlais d'agressivité pour faire passer le message, je ne faisais pas référence à toi du tout. Au contraire, pour ma part je trouve que c'est une de tes grandes forces. Tu es passionnée et convaincue, mais tes propos ne sont jamais accusateurs.

Aussi, quand je dis que je crois en l'humain, ça ne veut pas dire à tous les prix non plus. Je ne suis vraiment pas quelqu'un qui regarde le train passer en se taisant. Simplement j'ai une approche différente dans mes interventions. Ce n'est ni mieux ni pire, juste différent.

Zouzoune, tu as raison quand tu parles des gens buckés. Ça m'énerve moi aussi. Le problème avec ça, c'est que lorsque je suis convaicue de quelque chose, je voudrais que la terre entière le soit aussi, mais c'est impossible. Parce que chacun a sa vérité. Certaines vérités m'irritent au plus haut point, mais je n'y peux pas grand chose. Dans le domaine canin et dans tous plein d'autres aussi.