Aux limites de l'éthique

[Soleil05 0]

Oups, désolé pour le faux départ, je me suis enfargée dans tous mes nouveaux boutons


Alors je recommence ; disons que vous DEVEZ en choisir un pour reproduction (on est dans le théorique là)... en fonction de votre sens éthique tout personnel. (et je ne vois pas UNE bonne réponse)


CHOIX 1

Bichon maltais et bichon havanais :
- tests de santé tous excellents
- bouffe extra
- confo très bonne
- aptitudes de la race nickel
- caractère exquis
- socialisation et conditions d'élevage irréprochable
etc. (tout le reste irréprochable)

CHOIX 2
Bichon maltais et bichon maltais
- tests excellent pour un, fair pour l'autre
- bouffe commerciale moyenne
- confo extraordinaire selon le juge, mais maquillage de truffe avant le show
- aptitudes de la race pas vraiment testé, mais ok
- caractère bon, mais maman méfiante
- socialisation et conditions d'élevage très bonne
(tout le reste irréprochable)

[San_et_Amy 0]

moi je regarderais plus les conditions d'élevage mais disons qu'en général, je ne saurais pas choisir. J'irais p-e avec la personnalité de l'éleveur

[Soleil05 0]

San_et_Amy a écrit:

moi je regarderais plus les conditions d'élevage mais disons qu'en général, je ne saurais pas choisir. J'irais p-e avec la personnalité de l'éleveur

ca ça entre dans le "tout le reste irréprochable"

[SylLab 0]

Si il faut choisir le no deux car on accouple pas deux races differente( même si ce sont tout les deux des bichon ). Mais normalement aucun des deux

[Soleil05 0]

ben vote chère Sylvie le no. 2 est encore à zéro

[SylLab 0]

C'est fait

[Soleil05 0]

:43:

[Saint mom 0]

Ca ne va pas ben....aucun des 2. j'préfère rien qu'acheter en connaissance de cause quelque chose de pas "straight" dans mon livre à moi.

[Soleil05 0]

Saint mom a écrit:

Ca ne va pas ben....aucun des 2. j'préfère rien qu'acheter en connaissance de cause quelque chose de pas "straight" dans mon livre à moi.

même si la conséquence de ne pas voter entraîne l'automatique kidnnapage de tes eskies ???



bon, moi, définitivement le premier choix, ne serait-ce pour diversifier le bassin génétique de ces chiots précis (je pense toujours que la diversité c'est une bonne chose dans la nature et l'eugénisme un danger)

... et parce que le caractère et la santé sont pour moi plus importants que le maintient des races (dans mon éthique personnelle à moi, mais c'est très subjectif je sais) ... car ils sont directement à l'avantage du chien lui-même, sur la qualité de vie de ces derniers.


Maintenant, je n'entre pas dans la question encore plus épineuse à savoir si ces maltais X havanais devraient, eux, être reproduits (mais je ne pense pas non, du moins, je ne suis pas rendue là dans mon questionnement ). Par contre, si je n'avais pas le choix, j'aimerais beaucoup mieux encourager le 1er élevage que le second qui camouffle des défauts ... assurément !

[BambiCC 0]

Oups j'ai voté pour le no 1 sans voir que tu avais mis des races différentes
Et le 2 ne m'interresse pas
Je veux pas voter
Je veux être élue :55:

[Marie-Claude111 0]

qu'est-ce que je ne comprends pas ?
c'est un mélange de deux races, c'est tu ça ??

[Soleil05 0]

Tiens pour toi : :55:


vous ne voulez vraiment pas prendre position hein les coquiines !!! pfft !

[Soleil05 0]

Marie-Claude a écrit:

qu'est-ce que je ne comprends pas ?
c'est un mélange de deux races, c'est tu ça ??

oui, le premier choix mélange deux types de bichons l'autre pas.

[gabriel03 0]

Premier choix pour les mêmes raisons que Soleil: on es mieux d'avoir des croisés en bonne santé que des purs suspects.

Mais faudrait d'abord s'assurer que le choix 1 a déja produit d'excellents chiots avant...

gabriel

[Jaelle1 0]

Je ne connais pas les races citées vraiment, mais j'imagine qu'il s'agit vraiment de 2 races différentes le bichon havannais et maltais?

Alors, aucun des deux pour moi ne serait une reproduction éthique chez les chiens, puisqu'un des grands buts de l'élevage est de préserver et d'améliorer la race.

À moins que le croisement soit dans un but d'amélioration? Par exemple, je ne verrais pas de problème si un éleveur de bull-dog anglais, race qui a 50% de chiens dysplasiques, déciderait, dans le bien de la race, de faire 1 ou 2 croisements avec une autre race qui a des hanches excellentes pour ramener la race sur le bon chemin côté santé. Il faudrait que ce soit fait sans cachette par contre.

Le deuxième choix pourrait faire partie d'un élevage éthique comme on peut encourager sur le forum, il rencontre les critères de base du forum, mais pas mes propres critères, je ne peux pas concevoir ue quelqu'un consacre sa vie à une race qu'il aime pour ne reproduire que des chiens moyens sans faire l'effert de chercher le meilleur, il me semble que ça fait partie du plaisir d'être éleveur!

[Jaelle1 0]

Citation :

... et parce que le caractère et la santé sont pour moi plus importants que le maintient des races (dans mon éthique personnelle à moi, mais c'est très subjectif je sais) ... car ils sont directement à l'avantage du chien lui-même, sur la qualité de vie de ces derniers.

Minute là, on parle de deux choses différentes: l'éthique de l'élevage de chiens et l'éthique personnelle.

S'il fallait que la reproduction éthique sur le forum ne concerne que MA vision de l'élevage éthique, on aurait droit de parler de 2-3 éleveurs...

Pour moi, l'éthique général d'élevage, c'est comme un peu un code de déontologie, des critères de base pour bien faire le travail, mais rien n'empêche d'être mieux que ça!

[SylLab 0]

Si tu as bien remargué Jaelle j'ai voté deux mais j'ai bien écrit que normalement aucun des deux choix ne me convien

[Soleil05 0]

Caro, j'ai très bien dit votre éthique personnelle - en rouge maintenant - ... (si cest un sujet tabou illégal, you can zap it if you want !! )


c'est juste un petit exercice de réflexion théorique, sans remettre en question la définition "d'éthique" du forum, mais mettre en contrepoids personnel les différents critères et leur importance selon vous... c'était juste pour faire réfléchir


oui, havanais et maltais sont deux types de bichons, mais des races différentes (ou pensez husky et malamute...)


et tu sais que moi, "amélioration" d'une race... j'y crois pas fort "non dégradation" me semble plus réaliste

[Jaelle1 0]

Ah ok! Si on parle alors d'éthique personnelle, et que je sois obligée de choisir entre les deux, je choisis le deuxième.

D'ailleurs, je ne serais pas contre un élevage de croisés même! Quelqu'un qui voudrait prendre une lignée en santé (les chiens de ferme de son grand-père, des heinz 52), reproduire pour leur excellent tempérament, leurs aptitudes comme chiens de ferme, ou de compagnie, peu importe, pour une belle conformation (de belles angulations, un dos droit, une machoire qui ferme bien, une belle allure, des membres puissants, un corps solide, bref, un chien bien conçu pour bien faire la job qu'on lui demande), qu'il fasse passer tous les tests de santé, etc.

Le seul problème, c'est que personne ne voudrait de ses corniauds à 1000$...

[Saint mom 0]

Soleil a écrit:

Saint mom a écrit:

Ca ne va pas ben....aucun des 2. j'préfère rien qu'acheter en connaissance de cause quelque chose de pas "straight" dans mon livre à moi.

même si la conséquence de ne pas voter entraîne l'automatique kidnnapage de tes eskies ???

Over my dead-body. Même mon mari sait que je pourrais très bien vivre sans lui (pis y'hais ca pour mourir savoir ca hihi)...mais jamais sans mes poilus.

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

Ah ok! Si on parle alors d'éthique personnelle, et que je sois obligée de choisir entre les deux, je choisis le deuxième.

D'ailleurs, je ne serais pas contre un élevage de croisés même! Quelqu'un qui voudrait prendre une lignée en santé (les chiens de ferme de son grand-père, des heinz 52), reproduire pour leur excellent tempérament, leurs aptitudes comme chiens de ferme, ou de compagnie, peu importe, pour une belle conformation (de belles angulations, un dos droit, une machoire qui ferme bien, une belle allure, des membres puissants, un corps solide, bref, un chien bien conçu pour bien faire la job qu'on lui demande), qu'il fasse passer tous les tests de santé, etc.

Le seul problème, c'est que personne ne voudrait de ses corniauds à 1000$...

ben si tu votes pour les croisés, cest le 1er choix ça !!
Caro elle aime jamais mes sondages

[Soleil05 0]

Saint mom a écrit:

Soleil a écrit:

Saint mom a écrit:

Ca ne va pas ben....aucun des 2. j'préfère rien qu'acheter en connaissance de cause quelque chose de pas "straight" dans mon livre à moi.

même si la conséquence de ne pas voter entraîne l'automatique kidnnapage de tes eskies ???

Over my dead-body. Même mon mari sait que je pourrais très bien vivre sans lui (pis y'hais ca pour mourir savoir ca hihi)...mais jamais sans mes poilus.

ben vote !

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

Le seul problème, c'est que personne ne voudrait de ses corniauds à 1000$...

bah... pourquoi pas !!! yen a des corniauds à 1000 $ qui se vendent dans les animaleries

[Jaelle1 0]

Tu sais soleil, l'amélioration d'une race, ou son maintient, c'est aussi s'assurer de reproduire les animaux les plus en santé et les plus équilibrés possible, tout en ayant une belle conformité qui lui permet de faire le travail pour lequel ils ont été conçus.

Un chien de chasse qui aurait de mauvaises angulations peut couvrir moins de terrain et avoir des douleurs par exemple.

Il faudrait que tu lises My life with boxers, écrit par la fondatrice la plus influente dans l'histoire de la race pour comprendre. Une race, c'est aussi une histoire, une vision, un espoir, des coutumes, des valeurs, un héritage, une passion, une tradition...

C'est comme quand on tient à notre ragoût de pattes et notre tourtière même quand on sait que c'est pas si bon que ça pour notre santé!

[Jaelle1 0]

Soleil a écrit:

Jaelle a écrit:

Le seul problème, c'est que personne ne voudrait de ses corniauds à 1000$...

bah... pourquoi pas !!! yen a des corniauds à 1000 $ qui se vendent dans les animaleries

Oui, mais il faut être crosseur pour ça, et quelqu'un qui ferait tout ça avec les chiens de son grand-père aurait trop grand coeur pour faire croire des niaiseries comme ça à du monde...

[Soleil05 0]

Citation :

Tu sais soleil, l'amélioration d'une race, ou son maintient, c'est aussi s'assurer de reproduire les animaux les plus en santé et les plus équilibrés possible, tout en ayant une belle conformité qui lui permet de faire le travail pour lequel ils ont été conçus.

Un chien de chasse qui aurait de mauvaises angulations peut couvrir moins de terrain et avoir des douleurs par exemple.

Il faudrait que tu lises My life with boxers, écrit par la fondatrice la plus influente dans l'histoire de la race pour comprendre. Une race, c'est aussi une histoire, une vision, un espoir, des coutumes, des valeurs, un héritage, une passion, une tradition...

C'est comme quand on tient à notre ragoût de pattes et notre tourtière même quand on sait que c'est pas si bon que ça pour notre santé!

oui oui, je sais tout ca !

c'est juste que mon critère à moi (à MOI) c'est toujours le bien-être du chien et pas notre tradition/histoire/vestiges/attachement à nous humains


... juste parce que personnellement, je ne pense pas que si la recette de ragout change, on perdra nos racines et notre histoire ... au contraire, ça FERA parti de notre histoire toujours en mouvance et jamais fixée pour l'éternité


mais bon, je suis une bizarre étrange, je sais

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

Soleil a écrit:

Jaelle a écrit:

Le seul problème, c'est que personne ne voudrait de ses corniauds à 1000$...

bah... pourquoi pas !!! yen a des corniauds à 1000 $ qui se vendent dans les animaleries

Oui, mais il faut être crosseur pour ça, et quelqu'un qui ferait tout ça avec les chiens de son grand-père aurait trop grand coeur pour faire croire des niaiseries comme ça à du monde...

On est TOUT À FAIT d'accord sur l'état du monde actuel caro !!! à 3000 % !!!


mais en reprenant ta description hypothétique d'éleveur de corniauds testés et extras etc etc etc... je ne vois pas pourquoi ils ne se vendraient pas. Les gens qui aiment la diversité génétique comme moi, pourquoi pas (mais OUI, je SAIS, que ça n'existe aucunement dans notre monde actuel... yes yes yes, je ne remets pas ça en question) :43:

[Jaelle1 0]

Bon, j'ai voté à la mauvaise place et je ne pense pas qu'on peut éditer un vote!

Je comprends soleil, je suis très partagée entre mes valeurs et les traditions. La plupart du temps, mes valeurs prennent le dessus, mais quand il s'agit de notre histoire, de préserver des choses qui ont déjà
existés, la mémoire de quelqu'un, parfois, ce sont les traditions qui gagnent.

[Sasha1111 0]

Soleil a écrit:

mais en reprenant ta description hypothétique d'éleveur de corniauds testés et extras etc etc etc... je ne vois pas pourquoi ils ne se vendraient pas. Les gens qui aiment la diversité génétique comme moi, pourquoi pas (mais OUI, je SAIS, que ça n'existe aucunement dans notre monde actuel... yes yes yes, je ne remets pas ça en question) :43:

Je pense qu'en faisant une recherche, on pourrait trouver des gens qui produisent des croisés (je pense aux "doodles") provenant de parents testés et enregistrés.

[Soleil05 0]

et je comprends tout à fait.... mais on ne voit juste pas les traditions de la même manière Pour moi, une tradition c'est comme une langue... c'est toujours en mouvance, en changement, en évolution... et tout ce qui est statique, meurt éventuellement.

la tourtière ne contient plus de tourte depuis bien longtemps... mais avons-nous perdu notre tradition ?

mêmes les races changent constamment ! les livres de races aussi, les shows et les juges aussi dans leur approche ... on ne peut rien contre ca, mais on peut se questionner quand même sur le pourquoi et le comment... enfin je trouve.

[Jaelle1 0]

Ok ok, il y aurait PEUT-ÊTRE moyen de trouver une dizaine de personnes qui croient à la diversité génétique, qui sont assez impliqués et conscientisés dans le domaine canin pour faire ce choix malgré les sous impliqués, qui se foutent de l'apparence, de la grosseur, de la quantité de poils, et qui seraient prêts à poser assez de questions et faire assez d'investigations pour être certain que le monsieur en question ne veut vraiment pas faire un coup d'argent mais veut le mieux pour les chiens et les humains qui les adopteront.

PEUT-ÊTRE....

[Soleil05 0]

Sasha a écrit:

Soleil a écrit:

mais en reprenant ta description hypothétique d'éleveur de corniauds testés et extras etc etc etc... je ne vois pas pourquoi ils ne se vendraient pas. Les gens qui aiment la diversité génétique comme moi, pourquoi pas (mais OUI, je SAIS, que ça n'existe aucunement dans notre monde actuel... yes yes yes, je ne remets pas ça en question) :43:

Je pense qu'en faisant une recherche, on pourrait trouver des gens qui produisent des croisés (je pense aux "doodles") provenant de parents testés et enregistrés.

ouin mais bon, testés et enregistrés reste pour moi insuffisant...

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

Ok ok, il y aurait PEUT-ÊTRE moyen de trouver une dizaine de personnes qui croient à la diversité génétique, qui sont assez impliqués et conscientisés dans le domaine canin pour faire ce choix malgré les sous impliqués, qui se foutent de l'apparence, de la grosseur, de la quantité de poils, et qui seraient prêts à poser assez de questions et faire assez d'investigations pour être certain que le monsieur en question ne veut vraiment pas faire un coup d'argent mais veut le mieux pour les chiens et les humains qui les adopteront.

PEUT-ÊTRE....

Non Caro, ça ne peut pas exister maintenant ici en 2009... d'où l'aspect théorique de mon sondage

[Lagavulin 0]

Tu parles d'un sondage...

Julie-qui-n'a-pas-d'opinion-aujourd'hui...

[Jaelle1 0]

C'est quoi de la tourte?

Ah, et il faudrait que ces 10 personnes soient très très éthiques, mais pas au point de penser que la domestication des chiens n'a plus sa place...

[Soleil05 0]

Jaelle a écrit:

C'est quoi de la tourte?

Ah, et il faudrait que ces 10 personnes soient très très éthiques, mais pas au point de penser que la domestication des chiens n'a plus sa place...

La tourte ? mais cest l'oiseau qui allait dans la tourtière ... d'où le nom ! Mais la colonisation nord-américaine les a tous tués les pauvres... (trop de tourtière ?? )


Effectivement, sélection différente (toujours en théorie là !) ne veut pas dire non domestication ou anti-sélection...

[Sasha1111 0]

Soleil a écrit:

Sasha a écrit:

Soleil a écrit:

mais en reprenant ta description hypothétique d'éleveur de corniauds testés et extras etc etc etc... je ne vois pas pourquoi ils ne se vendraient pas. Les gens qui aiment la diversité génétique comme moi, pourquoi pas (mais OUI, je SAIS, que ça n'existe aucunement dans notre monde actuel... yes yes yes, je ne remets pas ça en question) :43:

Je pense qu'en faisant une recherche, on pourrait trouver des gens qui produisent des croisés (je pense aux "doodles") provenant de parents testés et enregistrés.

ouin mais bon, testés et enregistrés reste pour moi insuffisant...

Tiens regarde: http://www.goldendoodles.com/breeders.htm

http://www.goldendoodles.com/breeders2/health_tests.htm

Et la théorie du "hybrid vigour" sur laquelle ils se basent: http://www.family-pets.com/genetics.html

[Sasha1111 0]

Jaelle a écrit:

Ah, et il faudrait que ces 10 personnes soient très très éthiques, mais pas au point de penser que la domestication des chiens n'a plus sa place...

Allo Dr Danten...

[Soleil05 0]

Merci sasha, bien que j'ai regardé en diagonale seulement :43:

là où je suis bien sceptique vis à vis les doodle c'est l'énorme effet de mode et le fait que - à ma connaissance - il n'y a pas d'éleveur vraiment conscientieux de nos jours qui veuille vende un super caniche et - un autre éleveur extra - un super golden pour la reproduction de "doodles" à la mode ...


et comme je disais, le problème majeur devient celui de la reproduction des chiots eux-mêmes ; car là, plus de critères objectifs et plus de tiers parties pour juger des sujets ...


donc bref, je reste bien bien bien bien sceptique ce qui se fait aujourd'hui dans les croisements volontaires de races ... mais la théorie m'intéresse quand même

[Soleil05 0]

Sasha a écrit:

Jaelle a écrit:

Ah, et il faudrait que ces 10 personnes soient très très éthiques, mais pas au point de penser que la domestication des chiens n'a plus sa place...

Allo Dr Danten...

En effet, danten argumenterais (et cest un point de vue) que le plus éthique est pour l'humain de ne plus cohabiter / tuer / manipuler / utiliser / sélectionner d'animaux...

[Sasha1111 0]

Soleil a écrit:

Merci sasha, bien que j'ai regardé en diagonale seulement :43:

là où je suis bien sceptique vis à vis les doodle c'est l'énorme effet de mode et le fait que - à ma connaissance - il n'y a pas d'éleveur vraiment conscientieux de nos jours qui veuille vende un super caniche et - un autre éleveur extra - un super golden pour la reproduction de "doodles" à la mode ...


et comme je disais, le problème majeur devient celui de la reproduction des chiots eux-mêmes ; car là, plus de critères objectifs et plus de tiers parties pour juger des sujets ...


donc bref, je reste bien bien bien bien sceptique ce qui se fait aujourd'hui dans les croisements volontaires de races ... mais la théorie m'intéresse quand même

Je n'ai pas cherché plus loin que les "doodles", vu que je savais avoir déjà lu ça auparavant.

Peut-être qu'un éleveur comme tu l'entends ne vendrait effectivement pas un de ses chiens à quelqu'un qui veut reproduire du croisé, MAIS théoriquement, il pourrait arriver qu'un éleveur que tu considèrerais moins consciencieux possède un chien extraordinaire (la génétique étant ce qu'elle est, des sujets exceptionnels peuvent ressortir de parents qui ne sont pas si parfaits) et le vende sans objection au projet de "doodles". Mais c'est de la théorie (comme ton espèce de sondage ). Je pense que certaines personnes (du moins dans la liste que je t'ai mise en lien) font du "doodle" par souci d'améliorer le bagage génétique. Sincèrement.

Et puis l'effet de mode... je crois que chacun y souscrit à divers niveaux. On fait du caniche parce qu'on aime ça, mais aussi parce que les acheteurs aiment ça. Il y a plus d'éleveurs de caniches que d'Hovawarts... (je sais, c'est un exemple boiteux du fait de la disponibilité des géniteurs, mais quand même).

[Soleil05 0]

pas faux :43:


mais dans mon idée, chien exeptionnel ou pas, je ne voudrais pas encourager un éleveur "moins consciencieux" non plus


mais si désir sincère, étudié, de bonne foi, sans désir lucratif, etc etc etc d'améliorer véritablement un bagage génétique pour la santé et le bien-vivre des chiens eux mêmes, ben pourquoi pas

mais juste le fait d'appeller ça des doodle, je trouve ca louche à souhait

[Jaelle1 0]

Et tant qu'à parler d'éthique, croiser deux races pour avoir un nouveau croisement, c'est vraiment utile?

Apporter du nouveau sang dans une race qu'on veut conserver, peut-être.

Mais tant qu'à croiser pour croiser, pourquoi ne pas y aller dans le pur corniaud? Et encore là, si on sélectionne de purs corniauds pour leur santé et leur tempérament, vous savez qu'il va finir par y avoir des caractérisques propres, puisque les gènes sont souvent interreliés...

[Soleil05 0]

pas faux ton raisonnement :43:


le seul avantage que je vois à croiser des races (en théorie toujours) c'est qu'on peut avoir un meilleur aperçu du passé et de l'éthique de ce passé (santé et équilibre des reproducteurs sur plusieurs générations, etc. etc.)

[Sasha1111 0]

Jaelle a écrit:

Et tant qu'à parler d'éthique, croiser deux races pour avoir un nouveau croisement, c'est vraiment utile?

Apporter du nouveau sang dans une race qu'on veut conserver, peut-être.

Mais tant qu'à croiser pour croiser, pourquoi ne pas y aller dans le pur corniaud? Et encore là, si on sélectionne de purs corniauds pour leur santé et leur tempérament, vous savez qu'il va finir par y avoir des caractérisques propres, puisque les gènes sont souvent interreliés...

Comment tu fais pour savoir que le pur corniaud est effectivement pur (corniaud) ? J'sais pas si je suis claire ? Je veux dire comment tu fais pour savoir quel est le pourcentage de telle et telle race dans le corniaud ? Et quel est le pourcentage acceptable ou souhaitable ?

[Soleil05 0]

en fait j'imagine que dans ce cas de corniauds, la personne partirait de rien du tout... juste deux parents super en santé et avec un caractère en or vis à vis tel ou tel objectif ... mais sans focus sur le physique (couleur, longueur du poil, etc.) ou les races incluent dans le heinz-57... outre l'équilibre et la force de la santé en général.

[San_et_Amy 0]

J'avais même pas remarqué que le premier avait croisé 2 races Alors là, j'avoue que mon choix est vraiment mauvais, on peut surement pas l'effacer alors j'accepte de prendre le blâme d'avoir scrappé le sondage

Mais considérant ce fait, je ne suis pas sure que j'en prendrais un, à moins que le croisé se retrouve à la SPA alors là je le prendrais! Mais sinon, je passerait à un autre appel... et une autre race, je veux un husky

[Anik111 0]

Je poserais aussi la question suivante: quelles sont les annees d'experience des 2? Pourrais-je avoir des references d'acheteurs?

Mais mon choix.....se ferait apres!

[Soleil05 0]

ça entre aussi dans tout le reste irréprochable


mettons 30 ans d'expériences pour les deux

[San_et_Amy 0]

Dans l'fond, tu veux savoir qu'est-ce qui est le plus important pour nous entre la conformation et le caractère...

Moi je dirais le caractère avant tout, mais je ne paierais pas pour un chien croisé d'une personne qui a fait l'accouplement exprès non plus! Le 30 ans d'expérience implique que l'éleveur fait du croisé en faisant semblant de faire du chien pur, juste là, c'est de la fraude pour moi... À moins que ce soit 2 races qu'on peut faire ca? (ca me surprendrais mais je me dis que les 2 races ont p-e été choisie pour rendre la question plus complexe)

Et pour l'autre, ben je ne pourrais pas le choisir si je ne suis pas certaine que ca fera un chien équilibré, au prix d'un chien pur, tu le choisit comme il faut!