Comportement excessif : comment travailler ?

[Jaelle1 0]

Yvon a écrit:

kenza a écrit:

Coudonc, c'est tu moi qui rêve, ou bien tous les intervenants ici veulent avoir l'absolue vérité et ne pas laisser une part de vérité aux autres????


(pardonnez mon incursion ici, mais c'est une question légitime je crois!... )

Ça va finir comme les autres fois... Jaëlle va dire que c'est son forum et qu'elle a toujours raison.

Et moi qui vais rajouter qu'elle n,est pas la seule à avoir raison.

Mais si ta question est plutôt de soulever mon entêtement, et bien non, elle n'est pas légitime. Jusqu'à présent, on échange au sujet d'une idée et les échanges se font respectueusement. Tandis que ta question vise plutôt une ou des personnes directement. Tu as droit à ton opinion à mon sujet mais ce n'est pas pertinent dans la discussion.

Yvon

Non, je dis que c'est mon forum, mes valeurs, mes règlements, mais pas que j'ai toujours raison!

[Soleil05 0]

Comme Kenza, moi aussi je vais "entrer dans ma niche" et lâcher le post ... cest plate que ca vire tout le temps à des genres d'affrontements idéologiques alors que je voulais juste créer une discussion constructive et partager ma motivation à travailler ...

Et sans racune envers personne là !

[Jaelle1 0]

Citation :

Pourtant, je vois régulièrement des gens qui ont toute une panoplie d'accesoires. Un licou, un harnais, un clicker, des récompenses goûteuses.... et qui n'ont aucun contrôle sur leur chiens. Tout comme ta voiture familiale avec correcteur de trajectoire, abs, airbag et tout le tintouin.... est-ce que ça autorise que le chien soit le conducteur?

Ah, et je vois aussi la même chose de l'autre côté: choke, choke à pines, sans plus de contrôle et avec un chien piteu en prime.

Ne dit-on pas que 99% vient du manieur, pas du chien, alors pourquoi remettre la méthode en cause si c'est le maître le problème?

[Letsgroove 0]

Soleil a écrit:

Comme Kenza, moi aussi je vais "entrer dans ma niche" et lâcher le post ... cest plate que ca vire tout le temps à des genres d'affrontements idéologiques alors que je voulais juste créer une discussion constructive et partager ma motivation à travailler ...

Et sans racune envers personne là !

Me semblait bien aussi... moi j'ai arrêté de lire quand j'ai senti qu'un peu tout le monde voulait tirer la "couvarte" de son bord à raison ou à tort!!

:-))))))))))))

est confortable ma niche...

[joelleC 0]

Yvon a écrit:

Pourtant, je vois régulièrement des gens qui ont toute une panoplie d'accesoires. Un licou, un harnais, un clicker, des récompenses goûteuses.... et qui n'ont aucun contrôle sur leur chiens. Tout comme ta voiture familiale avec correcteur de trajectoire, abs, airbag et tout le tintouin.... est-ce que ça autorise que le chien soit le conducteur?

Ne melangeons pas tout, et surtout pas cette idée du "chien conducteur". Il est evident que meme avec ABS etc, il y aura toujours des c*** pour telephoner au volant, ou conduire ivres, et se planter.
De plus "avoir le controle" sur son chien ne me semble pas à mettre au meme niveau que l'equilibre psychique et emotionnel du chien. On peut avoir un parfait chenapan qui n'ecoute rien, parfaitement à l'aise dans ses poils.

Yvon a écrit:

Les chiens sont particulièrement sensibles à l'exercice du leadership et il n'ont pas le sens de la justice du tout.

Là je suis obligée de dire que toutes les etudes menées à l'heure actuelles disent le contraire. La hierarchie chez le chien n'est pas prouvée, ou plus exactement les hierarchies sont circonstancielles. L'important entre le chien et le maitre est principalement la constance et la confiance.
Quand au sens de la justice, il vient d'etre prouvé et même de faire l'objet d'une communication scientifique officielle (Universite de Vienne, equipe du pr Range).

Yvon a écrit:

[color=blue]... clicker et d'un renforcement positif.... qui amène les gens à acheter un licou, un harnais, un collier plat des récompenses goûteuses etc et qui finissent également par avoir des problèmes avec leurs chiens.

C'est un raccourci plein de mauvaise foi! Donc, passons...

Yvon a écrit:

Je suis pas convaincu qu'un chien "névrosé" par de mauvaises applications d'un exercice de renforcement positif expliqué sur un forum soit moins à risque. C'est trop simpliste d'accuser la correction comme cause des morsures.

La névrose a une definition clinique... elle est causée par le stress chronique = l'impossibilité durable de trouver une reponse correcte pour faire stopper un inconfort. Ca limite grandement les risques de nevroser un chien en renforcement positif...

Maintenant, je dois dire que c'est un très gros "travail sur soi" de changer d'optique, surtout quand (comme c'etait mon cas) on a eté elevé de toute autre facon. J'ai vraiment beaucoup butté sur cet aspect "punition" que j'estimais meritée et indispensable. Mais j'ai eu des nordiques, des chiens reputes indressables (et puis j'ai discuté avec un dresseur d'orques). Essaye donc de corriger physiquement un akita, un chowchow, etc... soit il s'en fout et te toise, soit tu dois le casser, mais dans tous les cas, tu y perds toute credibilité, et donc tout leadership...
Et imagine "corriger" un orque !!!

[Yvon111 0]

Jaelle a écrit:

Citation :

Pourtant, je vois régulièrement des gens qui ont toute une panoplie d'accesoires. Un licou, un harnais, un clicker, des récompenses goûteuses.... et qui n'ont aucun contrôle sur leur chiens. Tout comme ta voiture familiale avec correcteur de trajectoire, abs, airbag et tout le tintouin.... est-ce que ça autorise que le chien soit le conducteur?

Ah, et je vois aussi la même chose de l'autre côté: choke, choke à pines, sans plus de contrôle et avec un chien piteu en prime.

Ne dit-on pas que 99% vient du manieur, pas du chien, alors pourquoi remettre la méthode en cause si c'est le maître le problème?

C'est que le phénomène qu'on vit Jaëlle est facilement expliquable. Les gens qui font appel à tes services ont préalablement fait affaire avec des gens qui ne maîtrisent pas leurs approches et qui croient qu'un coup de choke va tout régler.

Et moi, je vois principalement des gens qui ont fait affaires avec des gens qui ne maîtrisent pas leurs approches et qui croient qu'un clicker peut tour régler comme une télécommande.

C'est normal que les gens se tournent vers une autre approche lorsqu'ils n'ont pas eu de succès avec l'approche précédente.

Alors voilà... pourquoi remettre la méthode en cause si c'est le maître le problème?

Je pense que cette simple question nous amène sur le vrai noeud de la discussion, le leadership.

[joelleC 0]

En fait, je dois avouer que j'utilise des "punitions". Par exemple, cette chienne qui volait les eponges pour les dechiqueter. Un jour, l'eponge s'est defendue (pleine de vinaigre blanc ).
Evidemment ca a apporté un inconfort!

Ou le carton qui tombe sur le chien quand il passe par un acces qu'on veut interdire.

C'est ce que j'appelle une "vraie" punition, comme celle que la nature va infliger. et c'est en reponse a une ACTION déliberée. Ca va etre facile a associer pour le chien.

Mais la punition pour corriger une EMOTION... là, je ne vois pas, c'est comme flanquer des baffes a un timide pour l'encourager a parler en public!

[Yvon111 0]

joelleC a écrit:

En fait, je dois avouer que j'utilise des "punitions". Par exemple, cette chienne qui volait les eponges pour les dechiqueter. Un jour, l'eponge s'est defendue (pleine de vinaigre blanc ).
Evidemment ca a apporté un inconfort!

Ou le carton qui tombe sur le chien quand il passe par un acces qu'on veut interdire.

C'est ce que j'appelle une "vraie" punition, comme celle que la nature va infliger. et c'est en reponse a une ACTION déliberée. Ca va etre facile a associer pour le chien.

Mais la punition pour corriger une EMOTION... là, je ne vois pas, c'est comme flanquer des baffes a un timide pour l'encourager a parler en public!

Tu vois, moi, je ne me permets même pas ce genre d'explication sur la punition sur le forum. Pourtant, je pourrais élaborer davantage à partir de tes exemples et ce serait assuréement constructif.

Est-ce moi qui m'auto-censure à l'excès?

L'impression que j'ai en vous lisant est que vous avez une très mauvaise perception de la discipline et de la correction adéquate.

Vous vous sentez agressé quand on dit que votre approche peut être néfaste quand elle est mal appliqué tout comme je me sens agressé quand on me dit que l'approche incluant (et non exclusivement) la correction peut être néfaste quand elle est mal appliqué.

Il y a trop de généralisation facile qui se fait d'un bord comme de l'autre

Yvon

[joelleC 0]

Yvon a écrit:

Tu vois, moi, je ne me permets même pas ce genre d'explication sur la punition sur le forum. Pourtant, je pourrais élaborer davantage à partir de tes exemples et ce serait assuréement constructif.

Est-ce moi qui m'auto-censure à l'excès?

L'impression que j'ai en vous lisant est que vous avez une très mauvaise perception de la discipline et de la correction adéquate.

Vous vous sentez agressé quand on dit que votre approche peut être néfaste quand elle est mal appliqué tout comme je me sens agressé quand on me dit que l'approche incluant (et non exclusivement) la correction peut être néfaste quand elle est mal appliqué.

Il y a trop de généralisation facile qui se fait d'un bord comme de l'autre

Yvon

Tu dois voir que je suis nouvelle sur ce forum, donc je ne sais pas vraiment les limites;
Personnellement, je trouve plus interessant d'echanger, meme des opinions contradictoires, que de s'autocongratuler de penser la meme chose.
Tout ce que je peux te dire, c'est qu'il y a 15 ans, j'aurais abondé dans ton sens, sans restriction. Et que j'ai parcouru un long chemin, bien souvent en me disant "mais ils sont malades, ces doux dingues, leurs chiens vont devenir ingerables, une bonne correction, et le probleme sera réglé, namého, c'est qui le chef, hein?".
Puis je me suis prise au jeu de la modification comportementale des chiens peureux et agressifs (souvent les memes d'ailleurs). Et bon, ben voila, j'ai vu les resultats... j'ai été bluffée, et j'ai trouve toutes les confirmations dans les neurosciences... et je ne reviendrai pas en arriere.

Je ne me sens pas agressée quand tu dis "votre approche peut être néfaste quand elle est mal appliquée" simplement parce que je n'ai jamais pu le constater. Enfin, oui, mal appliquée, le maitre ne va pas obtenir ce qu'il veut, mais il ne peut simplement pas nuire au chien. Le chien restera "tel qu'il etait", mais il n'evolura pas vers "pire".

La toute premiere chose a dire, c'est qu'il ne faut pas confondre R+ et friandise, laxisme et n'importe quoi.
Un R+ c'est "tout ce qu'on propose qui augmente la frequence d'un comportement". Je peux donner un bout de saucisse à mon chien, si ca n'augmente pas la frequence du comportement que je cible, CA N'EST PAS un R+. J'ai donné une friandise pour rien, mais je n'ai pas pu creer une anxieté chez mon chien.

[Yvon111 0]

joelleC a écrit:

[...Je ne me sens pas agressée quand tu dis "votre approche peut être néfaste quand elle est mal appliquée" simplement parce que je n'ai jamais pu le constater. Enfin, oui, mal appliquée, le maitre ne va pas obtenir ce qu'il veut, mais il ne peut simplement pas nuire au chien. Le chien restera "tel qu'il etait", mais il n'evolura pas vers "pire". ....

Je peux t'affirmer le contraire. Je l'ai vécu et je l'ai vu trop souvent.

Le chien peut très bien évoluer vers pire.

Yvon

[Joy's Dream1 0]

Je ne vois pas en quoi les valeurs de qui que ce soit auraient pu être malmenées par cet échange : je pense, au contraire, que l'exemple de la voiture de sport est parfaitement adéquat et que, dès lors, les explications et théories données ne sont même pas contradictoires : au contraire.

mais j'abonde dans le sens de Joëlle - à savoir que le conducteur débutant fera bien de se limiter à une conduite prudente... il ne gagnera pas une course de F1 (quoi que avec le temps, va savoir!!) mais ne finira pas dans un mur non plus et c'est au fond l'essentiel :43:

[Ktema 0]

Soleil ?

J'aime bien ce post et je trouve dommage que tu te retires (pas que je ne comprenne pas tes raisons). Mais c'est ben plate qu'on soit privé de ton expérience que MOI (et je ne suis sûrement pas la seule) je trouve intéressante.

Merci...

[Evy02 0]

Moi je me rends compte qu'il faut vraiment que je travaille le 'fixe' et le jeu du refus avec Stella... Et je repars au début des 3D!

Ces temps-ci, mon chum vas souvent jouer au hockey à la patinoire du quartier. Pis ma belle Stalla qui scille comme une défoncée pour aller les rejoindre sur la glace . Pas moyen d'attirer son attention à moins d'être à 20 mètres de la glace... et encore là... De plus, la 'correction' n'a aucun effet sur Stella, à part d'empirer son état (je l'avoue et j'en ai honte, j'ai perdu patience l'autre fois , mais de toute façon ça a rien donné, elle a juste voulu s'éloigner de moi et à donc tiré encore plus sur la laisse).

Alors au lieu de m'entêter, j'ai plutôt décidé de m'en aller... Parce que c'est vraiment frustrant, je suis très émotive et Stella c'est une éponge à émotions alors j'aime bien mieux lui transmettre de la joie et de la fièreté plutôt que de lui transmettre de la frustration et de l'imaptience...

Alors je me roule les manches et je recommance à travailler le 'fixe' à la maison pendant que les gars sont sur la glace. Et je vais retourner à la patinoire avec elle quand elle sera prête, au lieu de perdre patience là bas... On vas avoir bien plus de fun!

[Soleil05 0]

Ktema a écrit:

Soleil ?

J'aime bien ce post et je trouve dommage que tu te retires (pas que je ne comprenne pas tes raisons). Mais c'est ben plate qu'on soit privé de ton expérience que MOI (et je ne suis sûrement pas la seule) je trouve intéressante.

Merci...

Désolé, j'avais une très mauvaise journée hier

là ca va, suis sortie de ma niche... et il fait beau en plus

[Soleil05 0]

bravo Evy ! belle démarche et ca me motive d'en voir d'autres motivés !

[gin1 0]

Joelle c'est toujours un plaisir de te lire. Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que la dominance est circonstancielle. J'ajouterais aussi qu'elle est très fluide.

Seulement à voir interagir mes trois chiens, tout le monde pointerait Cléo pour dire qu'elle est dominante alors que c'est mon chien-vous-pouvez-tout-me-faire-même voler ma bouffe qui agit en vrai leader quand un menbre de la famille (humaine et animal) est en danger.

Yvon, j'aimerais que tu détailles davantage sur ce cas qui a empiré au R+. Peux tu nous en dire plus ?

Moi j'aime beaucoup ce genre d'échange car on est obligé de réfléchir pourquoi on croit à ce que l'on croit.

[Soleil05 0]

à moi, une chose m'apparait assez limpide...

disons que je prend des récompenses et que je donne à chaque fois que mon chien saute sur moi... à chaque fois qu'il veut aller sur le comptoir, à chaque fois qu'il jappe ... à chaque fois qu'il fait pipi dans la maison, à chaque fois que .. etc. je vais avoir un problème... pas nécessairement un chien pas bien dans sa tête, mais moi je vais pas être bien avec mon chien !


bon, on s'entend que c'est exagéré, mais cest certain que dans un tel cas, j'aurai PAS un chien socialement "bien élevé"... parce que je l'aurai élevé "à l'envers" (mais bon, quand on est innocent à ce point, on a raté notre examen de conduite et on ne devrait pas conduire )


En fait, ma question est plutôt la suivante (et restons dans la théorie), disons qu'on ne renforce pas un mauvais "comportement", mais tout signe d'émotion négative

si on prend une personne qui n'a pas beaucoup de jugement, aucun timing, et qu'elle pense utiliser les bonbons correctement mais qu'elle ...


-- donne le bonbon au chien pour attirer son attention à chaque fois qu'il panique, a peur, jappe d'anxiété, etc. bref, PENDANT qu'il est au top de son émotivité, d'une manière ou d'une autre.

est-ce que ce serait un cas où le chien pourrait apprendre à exacerber totalement ces émotions et ses réactions, puisque celle ci a toujours été positivement renforcé, et donc devenir hors de controle, en quelques sortes et ... "pas bien dans ses poils" ?

ou, au contraire, il apprendrait que tel truc (qui le fait japper / stresser / etc) donne quand même des bonbons (fun) et donc l'anxiété ne sera pas pire ... bien que pas réglée ?

pas que je veux essayer mais sur un plan théorique, cest intéressant...

je sais pas si ce que je tente de dire est compréhensible ?

[Evy02 0]

gin a écrit:

Moi j'aime beaucoup ce genre d'échange car on est obligé de réfléchir pourquoi on croit à ce que l'on croit.

Moi je crois en ce que je vois! Je vois très bien comment réagit Stella dans différentes circonstances. Je sais aussi que d'autres méthodes pourraient peut-être marcher avec elle, mais pas si c'est moi qui les applique Alors je continue avec le R+ 'One way' parce que c'est ce qui me convient le plus à moi (et à elle par le fait même).

Ce que je vois aussi c'est que Stella m'obéit beaucoup plus à moi qu'à mon chum. Le soir quand on écoute la télé, c'est mon chum que Stella vient téter pour tout et pour rien. Pourtant c'est moi qui l'entraîne aux 'nananes'! Mon chum lui ne lui apprend pas grand chose... Quand il est tanné et qu'il veut qu'elle aille se coucher dans son lit, il a beau geuler, elle y va beaucoup plus rapidement si c'est moi qui lui demande gentiement (mais fermement)! Faut croire que j'ai plus de leadership que je pense!

Dans le fond, je vois bien que Stella a beaucoup de potentiel, mais faut juste que je prenne plus de temps pour la travailler!

[TaXincluZ 0]

Donc Soleil, dans ce sens il serait possible de faire des erreurs" néagatives"(en théorie) en tentant de faire de l'entraînement R+. Erreur dû à un mauvais timing et/ou jugement du quand et comment utiliser le "bonbon" pour obtenir des comportements.

Intéressant questionnement...

Vite dit, J'oserais croire que ça pourrait bien stimuler le chien à reprendre le comportement non-désiré/émotion négative si le moment de lui donner la récompense/leurre est utilisé au même moment que ce comportement non-désiré est fait. S'il est entrain de japper et que je sort un bonbon pour attirer son attention, il est fort probable que si le chien allume que jappe= me sort un bonbon, donc trouble en vu. Mais cette émotion sera-t-elle exacerbée (???????)

J'aimerais bien entendre quelques commentaires de gens d'expérience p/r à ça.

[Soleil05 0]

ben en fait, il faut distinguer "apprendre un mauvais comportement" et "avoir une mauvaise émotion"... ca cest certain.


Un chien peut apprendre à japper PLUS, à mordre PLUS, à sauter PLUS... si cest ce qu'on renforce... là, pas de doute. Le chien a appris. Il a été "éduqué"... mais pas à la bonne chose !


Par contre, là où me me demandes, cest l'émotion... je ne suis pas certaine qu'on peut renforcer une émotion ainsi, mais il me semble que oui. et j'aimerais aussi avoir des avis de pros là dessus...

comme le petit "chien à matante" qui a peur des chiens... et, à chaque fois où le petit chien à peur, matante le cajole, le protège, le prend dans ses bras, lui donne des bonbons ...


le petit chien pourrait apprendre à avoir plus peur car sa peur est "fondée" ? ou il aura simplement "toujours aussi peur"...


S'il y a un risque au R+, moi cest celui là que je vois. Récompenser les mauvais comportements, ou (?) les mauvaises émotions...

[TaXincluZ 0]

Soleil a écrit:

Par contre, là où me me demandes, cest l'émotion... je ne suis pas certaine qu'on peut renforcer une émotion ainsi, mais il me semble que oui.

J'avais édité mon message en mentionnant "exacerber ses émotions" car je voyais bien que c'est à cela que tu voulais en venir, mais un peu mal répondu de ma part...

Car au fond c'est évident qu'un mauvais comportement peut être repris si mauvais timing j'avais pas trop besoin de le mentionner...

[Soleil05 0]

attendons les avis pros

[Ktema 0]

Soleil a écrit:

Ktema a écrit:

Soleil ?

J'aime bien ce post et je trouve dommage que tu te retires (pas que je ne comprenne pas tes raisons). Mais c'est ben plate qu'on soit privé de ton expérience que MOI (et je ne suis sûrement pas la seule) je trouve intéressante.

Merci...

Désolé, j'avais une très mauvaise journée hier

là ca va, suis sortie de ma niche... et il fait beau en plus

Rebonjour !

[Jaelle1 0]

Citation :

Si on part du principe que tout comportement récompensé se reproduit et que tout comportement qui n'est pas récompensé s'éteint...

Citation :

disons que je prend des récompenses et que je donne à chaque fois que mon chien saute sur moi... à chaque fois qu'il veut aller sur le comptoir, à chaque fois qu'il jappe ... à chaque fois qu'il fait pipi dans la maison, à chaque fois que .. etc. je vais avoir un problème... pas nécessairement un chien pas bien dans sa tête, mais moi je vais pas être bien avec mon chien !
bon, on s'entend que c'est exagéré, mais cest certain que dans un tel cas, j'aurai PAS un chien socialement "bien élevé"... parce que je l'aurai élevé "à l'envers" (mais bon, quand on est innocent à ce point, on a raté notre examen de conduite et on ne devrait pas conduire )

En fait, les chiens ont de mauvais comportements parce que ceux-ci ont été récompensés, et souvent directement par leur famille:

-Le chien saute, on lui dit bonjour, ou encore on lui dit à terre, à terre, on le repousse avec nos mains (on lui donne de l'attention, et les mains égal souvent jeu pour le chien).

-Le chien tire en laisse, on le suit.

-Le chien fait pipi devant nous, on lui donne pleins d'attention.

-Le chien monte sur le comptoir, il mange un steak, etc.

Citation :

En fait, ma question est plutôt la suivante (et restons dans la théorie), disons qu'on ne renforce pas un mauvais "comportement", mais tout signe d'émotion négative
si on prend une personne qui n'a pas beaucoup de jugement, aucun timing, et qu'elle pense utiliser les bonbons correctement mais qu'elle ...
-- donne le bonbon au chien pour attirer son attention à chaque fois qu'il panique, a peur, jappe d'anxiété, etc. bref, PENDANT qu'il est au top de son émotivité, d'une manière ou d'une autre.
est-ce que ce serait un cas où le chien pourrait apprendre à exacerber totalement ces émotions et ses réactions, puisque celle ci a toujours été positivement renforcé, et donc devenir hors de controle, en quelques sortes et ... "pas bien dans ses poils" ?
ou, au contraire, il apprendrait que tel truc (qui le fait japper / stresser / etc) donne quand même des bonbons (fun) et donc l'anxiété ne sera pas pire ... bien que pas réglée ?

On récompense une action volontaire de la part du chien, pas une émotion.

Je vais parfois utiliser le conditionnement classique (là on parle d'émotions, pas d'action, on associe un stimuli à une conséquence) pour les chiens très émotifs:

-Ça sonne à la porte, pluie de bonbons.

-Un chien arrive vers notre chien, un cup de beurre d'arachides apparaît dans la bouche de notre chien.

Ceci non dans le but de renforcer un comportement (on tente évidement que l'apparition de la conséquence positive suive immédiatement l'apparition du stimuli, avant la réaction émotive) mais dans le but de changer l'association dans la tête du chien:

-Ça sonne à la porte = des bonbons, plutôt que des étrangers, de la visite, etc.

-Un chien arrive = beurre d'arachides, plutôt que danger, ou excitation.

Tout cela pour rendre le chien disponible à l'apprentissage en conditionnement opérant, parce qu'une fois que l'association avec le stimuli n'est plus une émotion que nous ne voulons pas voir, mais le contraire, le chien va comprendre que quand ce stimuli apparait, des bonnes choses apparaissent de la main de son humain, et il va automatiquement se retourner vers son humain quand le stimuli va apparaitre (comme le chien qui salive avec la cloche) et de là, il ne reste qu'un pas pour enseigner un fixe.

Récompenser une émotion par accident? On le fait tous. Rarement par de la nourriture, parce que le chien trop émotif la recrache, mais souvent par les circonstances de la vie:

-Nytia est excitée quand elle voit un autre chien, tu lui fait rencontrer l'autre chien.

-Le chien veut faire peur au facteur, le facteur s'en va.

-Le chien grogne pour protéger sa nourriture, on recule.

Il ne faut pas oublier aussi la gradation des conséquences. Le terrier qui voit un écureuil à 1 mètre de son nez et qui vire hystérique, même si on lui donne des bonbons et qu'il les avale, il risque de ne même pas s'en rendre compte: l'ultime paye, c'est l'écureuil.

Mais oui, ça se peut, on peut prendre un petit chien dans notre bras à chaque fois qu'il est terrorisé, et il peut devenir plus facilement apeuré, mais je ne suis pas certaine que c'est parce que le comportement a été renforcé, mais plutôt parce qu'on confirme au chien qu'en effet, ce sont des choses terrifiantes. Je ne suis pas certaine que dans un état émotif extrême, le chien est capable de prendre en considération de petits renforçateurs comme se faire prendre ou avoir un morceau de foie, et utiliser consciemment par la suite l'émotion pour avoir une récompense.

[Soleil05 0]

merci ! donc ceci explique ce que Joelle disais... qu'au pire on aura "rien amélioré" mais que psychologiquement parlant, avec le R+, cest dur de se tromper même en étant de bien mauvaise foi ... et le chien sera encore en pleine facultés intellectuelles (pas devenu névrosé, en somme) pour apprendre, ou ... "réapprendre" ?

[Jaelle1 0]

Citation :

Donc Soleil, dans ce sens il serait possible de faire des erreurs" néagatives"(en théorie) en tentant de faire de l'entraînement R+. Erreur dû à un mauvais timing et/ou jugement du quand et comment utiliser le "bonbon" pour obtenir des comportements.
Intéressant questionnement...
Vite dit, J'oserais croire que ça pourrait bien stimuler le chien à reprendre le comportement non-désiré/émotion négative si le moment de lui donner la récompense/leurre est utilisé au même moment que ce comportement non-désiré est fait. S'il est entrain de japper et que je sort un bonbon pour attirer son attention, il est fort probable que si le chien allume que jappe= me sort un bonbon, donc trouble en vu. Mais cette émotion sera-t-elle exacerbée (???????)

Le jappage est dans une classe à part, parce que le chien jappe pour plusieurs raisons différentes et qu'il est auto-renforcé, en ce sens que le chien aime japper.

En ce sens, ça va dépendre des chiens. Un chien particulièrement opérant qui jappe sans être dans un état émotif extrême peut très bien comprendre qu'il a trouvé là un excellent moyen d'attirer l'attention.

Un chien qui jappe de façon très excité, anxieux, angoissé, etc, risque de ne même pas prendre le bonbon, ou de le prendre rapidement et de retourner à son jappage, parce que le jappage est plus payant que le bonbon ou l'attention: en jappant, il peut faire fuir le facteur, ce qu'il réussit à chaque fois, alors c'est extrêmement payant, en jappant, il peut éloigner le chat qui a osé s'aventurer dans sa cour, ou les gens qui passent dans la ruelle, et ça aussi ça marche à chaque fois, alors il risque d'être difficile de renforcer le jappage par un simple bonbon, vu que le comportement est déjà renforcé avec une récompense qui a beaucoup plus de valeur.

[Soleil05 0]

oui, d'accord, mais je peux fort bien imaginer le petit jeune (stéréotype, désolé, mais juste pour illustrer) qui récompense le japement en l'encourageant (en PLUS de l'auto-récompense):

vas-y tyson, jappe ! mange le le chat ! bon chien, bon chien, jappe, jappe, jappe !!!! ouiiiiiiii, jaaaaappppeeee !!!! bon chien ! il est parti ! youppiiiii !!!!


bien sur ce chien va japper plus ! non ? et ça reste du R+ il me semble, n'est-ce pas ?

[Joy's Dream1 0]

Au final, ce qui est renforcé (donc un comportement qui devient récurrent ou se fixe) a été gratifié d'une façon d'une autre (donc renforcé consciemment ou non) mais, dans l'absolu, c'est nous qui déterminons que sauter sur la table pour voler le gigot est "mal" et rester assis à attendre est "bien"... pas le chien.

On peut certainement avoir un chien qui évolue en "pire" selon nos critères d'humains (de moins en moins bien élevé et socialement acceptable) mais je ne vois pas comment on peut émotionnellement le déstabiliser au R+...

[Joy's Dream1 0]

Soleil a écrit:

oui, d'accord, mais je peux fort bien imaginer le petit jeune (stéréotype, désolé, mais juste pour illustrer) qui récompense le japement en l'encourageant (en PLUS de l'auto-récompense):

vas-y tyson, jappe ! mange le le chat ! bon chien, bon chien, jappe, jappe, jappe !!!! ouiiiiiiii, jaaaaappppeeee !!!! bon chien ! il est parti ! youppiiiii !!!!


bien sur ce chien va japper plus ! non ? et ça reste du R+ il me semble, n'est-ce pas ?

oui...

[Soleil05 0]

exact !
merci !

[Evy02 0]

Mon chum a fait ça....


Quand Stella entendait quelque chose qui venait de dehors et qu'elle levait la tête. Avant qu'elle aille voir ce qui se passait, mon chum disait 'Check!' et au même moment elle allait voir à la porte et grognait. Je lui disait d'arrêter de faire ça parce qu'après il se fâche qu'elle jappe ou grogne dès qu'elle voit / entend quelque chose par la porte...

Elle fesais ça avant d'elle même, mais j'aurais préféré qu'il lui montre à ne pas aller voir, plutôt que de l'encourager à faire le chien de 'garde'.

Maintenant, qui vous pensez est en train d'essayer de lui enseigner à ignorer ce qui se passe l'autre côté de la porte...

[Soleil05 0]

oh les hommes, tous pareils

Rida aussi a tendance à donner beaucoup d'attention pour certaines choses qu'il devrait ignorer !

[Evy02 0]

Autre chose aussi qu'il ne semble pas comprendre...

Metton que Stella jappe après un fantôme ou fait n'importe quoi d'autre qu'on ne veut pas encourager. Pour qu'elle arrête il lui dit 'OK! c'est beau là, arrête!'. Il ne comprend pas qu'en lui disant ça, il l'encourage à continuer plutôt qu'a arrêter, que pour Stella 'OK' pis 'c'est beau' c'est du renfonrcement.
Je dois prendre tout mon p'tit change à chaque fois, pour lui expliquer calmement quelque chose qui me semble si logique...

[Jaelle1 0]

Je continue de réfléchir... Je pense qu'insconsciemment, il doit être possible en r+ de gâcher l'équilibre émotionnel d'un chien.

Par exemple, on rend un chien nerveux en lui accordant immédiatement tout ce qu'il demande. Il le demande de plus en plus émotivement (pleurs, jappements, etc), et on répond encore plus rapidement à ses demandes. Il devient anxieux quand il veut quelque chose, et encore plus quand il ne l'obtient pas automatiquement.

Vos exemples sont également excellents: le chien qu'on stimule fréquement à regarder ce qui se passe dehors, à éloigner les chats, à japper après les passants peut devenir très nerveux et passer son temps à surveiller.

Le petit chien qui fait pitié parce qu'il a peur des chiens et des humains, qui attaque, et qu'on prend parce que c'est pas de sa faute, il est tout petit.

Par contre, consciemment, monsieur madame tout le monde, qui a un cliker et des bonbons et qui essaie d'entraîner leur chien par un article qu'ils ont lu, le voisin qui leur en a parlé ou l'émission qu'ils ont vu, je vois difficilement comment ils peuvent gâcher l'équilibre émotionnel d'un chien, contrairement aux punitions mal appliquées ou trop fortes.

[Evy02 0]

Ouain, pis je me dit qu'au pire, même si on clique pas au bon moment, ou si on se sert du clicker comme d'une télécommande, donc en cliquant le mauvais comportement pour attiere l'attention du chien. On va certainement avoir un chien mêlé qui associe les récomprenses au mauvais comportement, mais pas un chien 'scrap'. Je préfère voir quelqu'un qui utilise mal un clicker, plutôt que quelqu'un qui utilise mal un chocker!

Le chien mêlé est surement moins traumatisé et plus facile à réchapper que le chien qui a été 'traumatisé' par le chocker et qui est devenu peureux et anxieux parce qu'il a été chocké à qui mieux-mieux dans plein de situations qui le rendait déjà nerveux.

Entk c'est mon opinion...

[Soleil05 0]

ca me semble logique tout ca, en effet !

utiliser un clicker pour attirer l'attention, cest ne pas utiliser le clicker comme "supposé" (ça devient plus un "sifflet") mais je ne pense pas que ca fera du chien un chien complèment désaxé non plus...

mais Caro, ton explication est bonne pour le R+ parfaitement inconscient que les gens peuvent faire, et qui pourrait causer des problèmes éventuels... enfin, il me semble..

[Canelle09 0]

Malgré la polémique, j'ai compris pas mal de choses en lisant ce post. D'abord que j'ai encouragé, sans le vouloir, l'excitation de Cannelle en la socialisant. Comme j'ai voulu qu'elle entre en contact avec beaucoup de gens et de chiens, je ne lui ai pas appris à rester calme et à garder son attention sur moi. Elle n'a pas peur des gens et des chiens, et ça c'est une bonne chose, mais elle a développé une trop grande excitation à leur contact. Il faut maintenant que je travaille ça et je comprends mieux comment y arriver.

Vivement qu'il fasse un peu moins froid (même si j'aime l'hiver) pour que je puisse travailler ça !

[Soleil05 0]

Tu as fait comme moi finalement ! mais quand même, cest beaucoup moins pire qu'un chien qui a carrément peur des chiens...

on peut etre fières de notre socialisation quand même et on a tout le temps de travailler le calme

[Canelle09 0]

Eh oui, c'est en lisant un de tes messages que j'ai compris mon "erreur" mais je me sens mieux parce que je réalise que j'ai pas tout râté de ce côté puisqu'elle aime tout le monde et tous les chiens... bien-sûr je comprends maintenant que j'aurais pu travailler, parallèlement à sa socialisation, son attention sur moi et sa capacité de se calmer mais bon... on apprends de ses erreurs (maudit que je serais bonne maintenant pour avoir un bébé chiot !). Mais quand je vois tout ce que je peux lui apprendre rapidement à la maison, je crois que je peux progressivement lui apprendre à se calmer et à être attentive à moi dans diverses circonstances !

Mais ce qui venait me mêler c'est que plusieurs personnes me disaient qu'elle était dominante... et ça me faisait capoter... c'est plutôt qu'elle était trop contente de voir d'autres chiens et d'autre monde !

Je trouve ta façon de voir les choses très positives et ça m'encourage ! Merci !

[Soleil05 0]

méfies toi des gens qui réduisent tout comportement non souhaité à la phrase passe-partout "ton chien est dominante"

Si on ne lui a pas appris à rester calme (ou à ne pas sauter, ne pas manger sur le comptoir, etc.) elle ne peut pas l'avoir appris juste par osmose

l'excitation, le saut pour lécher le visage en signe de "révérence à l'être aimé", etc. sont tous des comportements "normaux" pour un chien ... comme d'aller chercher le gigot qui attends tout seul sans surveillance sur le comptoir... ils ne peuvent pas savoir si on ne leur montre pas

Mais nul doute, elle apprendra ta puce

[Yvon111 0]

Jaelle a écrit:

Je continue de réfléchir... Je pense qu'insconsciemment, il doit être possible en r+ de gâcher l'équilibre émotionnel d'un chien.

Par exemple, on rend un chien nerveux en lui accordant immédiatement tout ce qu'il demande. Il le demande de plus en plus émotivement (pleurs, jappements, etc), et on répond encore plus rapidement à ses demandes. Il devient anxieux quand il veut quelque chose, et encore plus quand il ne l'obtient pas automatiquement..

Citation :

Ces temps-ci, mon chum vas souvent jouer au hockey à la patinoire du quartier. Pis ma belle Stalla qui scille comme une défoncée pour aller les rejoindre sur la glace . Pas moyen d'attirer son attention à moins d'être à 20 mètres de la glace... et encore là... De plus, la 'correction' n'a aucun effet sur Stella, à part d'empirer son état (je l'avoue et j'en ai honte, j'ai perdu patience l'autre fois , mais de toute façon ça a rien donné, elle a juste voulu s'éloigner de moi et à donc tiré encore plus sur la laisse).

Alors au lieu de m'entêter, j'ai plutôt décidé de m'en aller... Parce que c'est vraiment frustrant, je suis très émotive et Stella c'est une éponge à émotions alors j'aime bien mieux lui transmettre de la joie et de la fièreté plutôt que de lui transmettre de la frustration et de l'imaptience...

Je cite ces deux extraits.

Juste pour te dire que peut importe le renforcement positif que tu utiliseras, c,est pas toi qui décide de rentrer à la maison. C'est ton chien. Tu aurais probablement aimé regarder ton chum jouer au hockey... mais ton chien en a décidé autrement.

La frustration n'a pas sa place dans l'attitude d'un bon leader.

C'est comme Joelle qui croit encore que corriger un chien, c'est de lui "donner un bon coup de choke pis que le chien va apprendre c'est qui le boss". ÇA, CE N,EST PAS UNE CORRECTION, C,EST DU DÉFOULEMENT.

Un manieur digne de ce nom ne demande pas à son chien. Il exige. Ça ne veut aucunement dire qu'on maltraite les chiens et surtout pas qu'on se prive de regarder son chum jouer au hockey.

Vous vouliez un exemple du renforcement positif qui "gâche" un chien. Plutôt que de rester calme et leader (pour ne pas dire autoritaire) et d'exiger de son chien un comportement acceptable, le chien a exigé de sa maîtresse qu'on rentre à la maison et ce fût un succès. Pensez-vous que la prochaine fois que le chien va revivre la même émotion qu'il va améliorez son comportement? J'en doute fort.

Ce que j'aurais suggéré... Une petit inconfort sur le collier proportionnel à l'état d'excitation. Plus tu t'excites, plus l'inconfort est grand. (Et oui, je vais jusqu'à soulever les pattes avant d'un ou deux pouces sur un étrangleur fin). Maintenir l'inconfort jusqu'à ce que le chien fasse l'effort de s'asseoir et à ce moment précis, aussitôt qu'il fait un effort vers la position assis et calme, dès les premiers instants, on relâche la laisse et la tension. Excité = inconfort, calme et confort. E

Répéter au besoin. On répète avec un biscuit, non?

Tout l'exercice doit être fait avec calme. Vous pouvez avoir confiance, ça marche à tout les coups.

Faut juste pas s'arrêter là.

Parce qu'en réalité, plus le chien a un fort caractère (ou plus souvent il a "gagné" dans ce genre de situation), plus il risque de s'exciter à nouveau à la seconde où on relâche la tension dans la laisse. Faut alors aussitôt recommencer.

Et quand il restera assis et calme... pas juste assis et exciter... assis et calme... là, on récompense.

Le processus peut prendre 1 minutes, comme 5 minutes. Ça dépend des chiens. Le plus long cas que j'ai vu fut un berger australien qui m'a demandé environ 3 minutes (+ 2 minutes pour la marche en laisse sans tirer) alors que la maîtresse a maîtriser la technique et son chien en 15 minutes.

Voilà... j'ai jamais donné un coup de choke dans ces exercices. Par contre, je l'ai utilisé sans blessé l'animal et ça m'a permis de rester calme et ça permet aux gens de rester calme et d'éviter la frustration tout en gardant le contrôle de leur chien.

L'outil et le bon usage a fait en sorte que les gens font preuve d'un bon leadership et c'est ça qui est l'essentiel, le leadership, dans toute forme de discipline.

Je me suis permis d'expliquer un peu plus mon approche et j'espère que vous aurez compris que ce que je privilégie avant tout, c,est que les gens aient une relation agréable avec leurs chiens. Parfois, les techniques de R+ qui sont expliquées sont tellement compliqués qu'on a l'impression que ça demande un baccalauréat pour comprendre comment ça fonctionne et la façon dont vous avez de le présenter est tel qu'il n'y a point de salut hors de ce chemin.

Je ne crois pas que je suis un tortionnaire de chien. Au contraire. J'en tiens pour preuve qu'il y a à peine deux mois que Chanel est arrivé ici avec une crainte maladive des hommes et que maintenant, elle vient se coucher sur mes cuisses à toutes les fois que je m'étends pour faire une sieste, qu'elle accourt à mon auto lorsque j,arrive de travailler... Que Buck fait de magnifique photo sur un rappel qu'il fait avec le sourrire et je pourrais continuer.

Avant de m'inscrire ici, j'avais écrit à Jaëlle en lui disant que je ferais un bout sur son forum et que si j'avais l'impression d'apprendre ou d'être utile à quelqu'un, ça voudrait dire que j'ai ma place sur ce forum.

Force est de constater que ce n,est pas le cas. La promotion exclusive du R+ fait en sorte que je ne me sens pas à l'aise pour échanger en profondeur sur des idées qui, à mon point de vue sont intéressantes.

Jaëlle a fait ses choix et c'est tout à son honneur. Surtout qu'elle les assume entièrement.

Je crois que ne pas assumer les miens seraient une insulte à vous porter et sachez que je n'ai surtout pas voulu insulter personne.

Par conséquent, ceci sera mon dernier message.

Moi, je ne suis pas à l'aise ici et je crois que la vie est trop courte et trop belle pour qu'on se la gâche mutuellement.

Je vous souhaite très sincèrement beaucoup de plaisir canin et de plaisir à échanger entre vous. Je continuerai à être présent sur le net et ceux qui sont à l'aise avec mon approche pourront me trouver.

Et si jamais le hasard veut qu'on se rencontre dans un événement quelquonque, j'espère qu'on pourra se serrer la pince.

Au revoir à tous.

Yvon

P.S.: Excuser pour la déviation du post. Je vous demande svp de faire lecture de mon message mais de revenir au post initial. J'ai pas parti de post spécial pour mon départ... parce que je souhaite qu'il n'y ait pas de suite. Merci pour tout ;)

[gin1 0]

Tant mieux yvon si tu as toujours vécu du succès avec cette méthode sauf que moi, mon premier chien que j'ai eu a été dressé exactement de cette façon et ça l'a gâché...il était fini. Il était extremement méfiant de tout et j'ai du tout repartir avec le R+.

Par contre, tu soulèves un point intêressant en disant que le chien fait le lien: je hurle, on quitte.

Mais je ne crois pas que ce soit une histoire de "gagner". Le chien fait ce qui est payant point.

On pourrait avoir le même résultat que toi avec le clicker sans les risques potentiels.

Je pense que tu dois être une personne très en contrôle quand tu fais ta correction mais des gens comme moi, oublie ça. On est nul là dedans parce que trop émotif et tu conviens toi même qu'une correction donné sur le coup de l'émotion c'est un gros zéro.

Aussi, beaucoup de personnes dont moi, ne sont pas à l'aise avec cette façon de faire. Le chien le ressent.

C'est pourquoi on ne peux déclarer une méthode universselle pour tous.

Ce n'est pas tout le monde qui peut avoir ton calme et ton assurance. Avouons le, on est souvent bien insécure au bout de la laisse.

Quand je prenais mes fameux cours traditionnels, je devais parler sur un ton militaire mais c'est tellement à cent mille lieus de moi qu'au final, le chien était confus avec moi de cette façon.

Quand je me suis tourné vers le R+, mon chien était content. Il me sentait en harmonie avec la méthode. On était heureux tous les deux.

[Joy's Dream1 0]

Citation :

Moi, je ne suis pas à l'aise ici et je crois que la vie est trop courte et trop belle pour qu'on se la gâche mutuellement.

Sans aucun doute mais (je ne peux parler que pour moi, évidemment) à aucun moment tes interventions Yvon ne m'ont "gâché la vie", au contraire.

Je ne pense pas que les 2 points de vue soient si éloignés que ça et je t'accorde volontiers qu'une baffe filée avec un timing parfait et dans le calme sera infiniment moins anxiogène que tout un tas d'autres attitudes "ambigües" pour le chien. Je pense que l'échange sur ces points précis, les limites de tes applications (car il est difficile de préconiser une conduite pointue à un débutant intégral), les limites du R+ sont la seule voie possible pour un échange passionnant et instructif pour tous.

Dommage que dès que la moindre divergence d'opinions s'exprime, on estime devoir couper court - tout ça n'a (ou ne devrait avoir) rien de personnel... au final, la pensée unique, c'est mortifère

[Jaelle1 0]

Le problème Joy's dream, c'est que j'ai décidé il y a un bout que ce forum serait uniquement au renforcement positif, et que la promotion des méthodes punitives était interdite.

Simplement parce qu'alors, les forums au r+ était très rares, que je venais de découvrir une méthde qui fait des miracles avec tous les chiens que je rencontre, et que je crois sincérement qu'elle gagne à être connue, et que c'est génial que les gens puissent s'inscrire à un forum qui partage leurs valeurs, alors qu'il n'existait encore presqu'uniquement des forums aux méthodes plus traditionnelles.

Yvon avait le goût de venir voir ce qui se passe ici un peu, et je comprends qu'il trouve ça particulièrement difficile: être sur un forum où le r+ n'est pas le bienvenu, même si je pense que ce forum aurait quelque chose à m'apporter et que j'aurais quelque chose à leur apporter, je ne suis pas certaine que j'arriverais à y rester longtemps sans que les situations viennent me chercher.

Je trouve donc que c'est une belle preuve de maturité de la part d'Yvon, et j'irai discuter avec plaisir avec lui sur d'autres forums où les échanges de point de vue sur les différentes méthodes sont les bienvenues, tout en continuant de promouvoir ce en quoi je crois sur le forum ici! :43:

[Joy's Dream1 0]

mais tu prêches à une (super) convaincue Jaelle, crois-moi...

Le renforcement positif est pour moi une façon de fonctionner qui va bien au delà d'une simple technique d'apprentissage d'ailleurs (mes propres enfants n'ont jamais connu autre chose et ça fait 23 que ça dure!!)

Ce n'est cependant pas pour ça que je cesse de dialoguer avec ceux qui ont autrechose à dire... (ce qui pour moi serait dramatique). A mon sens, Yvon ne fait la "promotion" de rien du tout, il explique son point de vue (ensuite libre à chacun de ne pas le partager et d'exprimer les pourquoi du comment on ne le partage pas). Ignorer ce qui existe ne va pas le faire disparaître par ailleurs.

Cela étant, si telles sont les règles du forum, j'en prends acte et je m'incline évidemment (même si je ne partage pas du tout cette vision des choses évidemment).

[Jaelle1 0]

Il faut dire que depuis des années, chaque post sur lequel on discute de nos différences de points de vue quant à la correction ou au r+ tourne au vinaigre, à des conflits, à des départs... Je suis très ouverte à discuter avec quelqu'un qui est prêt à écouter, comme je crois qu'Yvon l'est, mais je ne suis pas prête à régler tous les conflits qui peuvent en découler sur le forum, j'essaie d'avoir une vie aussi!

Et en même temps, je trouve ça correct qu'il y ait des forums plus généralisés sur les chiens, et d'autres plus spécialisés où les gens se regroupent par intérêts.

Il y a des forums qui font la promotion de l'alimentation crue, comme barf.ch, et où la promotion de Hill's n'est pas la bienvenue... Il y a des forums de races, d'agilité, d'éducateurs canins, etc.

La Patte Douce, c'est comme un forum général spécialisé! Et je trouve ça très bien comme ça, parce que ça attire des gens qui n'ont plus le goût d'avoir à défendre constamment leur point de vue et qui partagent les valeurs du forum, mais aussi des gens qui commencent avec les pitous, le clicker ou le cru et qui ont le goût d'en savoir plus.

Par contre, je crois que comme toi, j'aime beaucoup échanger, particulièrement avec des gens qui pensent différement parce que ces personnes peuvent beaucoup nous apprendre, et nous permettent d'avoir une autre vision des choses tout en clarifiant la nôtre.

C'est pourquoi quand j'ai le temps et l'énergie, je vais faire des visites sur d'autres forums, échanger avec d'autres amoureux des chiens! :43:

[Joy's Dream1 0]

Okay... encore une fois, je prends acte de ton point de vue et des limites de ce forum et les respecte évidemment même si je ne les partage absolument pas (je ne vais pas non plus m'étendre sur les pourquoi du comment je ne les partage pas puisque c'est sans objet).

Sans rancune... :)

[Jaelle1 0]

Je pense aussi qu'il y a une question de culture...

Quand je vais sur les forums européens, ça brasse souvent beaucoup, mais sans que ça termine en troisième guerre mondiale où tout le monde veut quitter et partir son propre forum.

Un peu comme sur les forums de reptiles ici: on se dit ce qu'on a à dire, les discussions sont intéressantes, ça s'enflamme parfois un peu, mais c'est correct comme ça.

J'ai l'impression en général qu'au Québec, on évite les conflits à tout prix, on n'ose pas monter aux barricades, défendre nos points de vue, tout ça nous dérange et nous met mal à l'aise, on préfère éviter...

Je me trompe?

(il faudrait que je sépare le post en deux, on est rendu loin de Nytia qui apprend à être calme avec d'autres chiens!)

[caeleagh1 0]

Jaelle a écrit:

(il faudrait que je sépare le post en deux, on est rendu loin de Nytia qui apprend à être calme avec d'autres chiens!)

bonne idée caro
on va changer le titre du post,,,on enleve le nom de nini et on met nous les humains a place


sa va faire du genre


les humains qui apprend a etre calme avec d'autre humain




nath qui fait de l'esprit de bottine cette apres-midi
(je pense que j'ai trop dormi )

[Sasha1111 0]

caeleagh a écrit:

(je pense que j'ai trop dormi )

Pff ! C'pas drôle.