Comportement excessif : comment travailler ?

[Joy's Dream1 0]

Note que pour éduquer autrui il est toujours intéressant de faire une petite introspection...

Peut-être est-ce, en effet, une différence de culture... je suis une farouche et fervente partisane de la liberté d'expression et je m'y tiens - mais - comme je suis plutôt polie a priori - je m'adapte aux circonstances quand je suis "chez les autres".

La guerre mondiale se déclenche dès lors qu'on refuse d'argumenter : le défaut d'argumentation se fait toujours au détriment de la connaissance au final mais s'opposer à un avis divergeant stimule aussi à se positionner soi-même. Il n'est pas question de promouvoir des méthodes barbares, irrespectueuses ou violentes (et ce n'est pas - du tout - ce qu'a fait Yvon par ailleurs) mais combien de "maîtres" (je n'aime pas ce mot) ont un comportement sans adéquation aucune avec les besoins du chien sans jamais le frapper justement?

J'aime infiniment la discussion mais j'ai l'impression qu'ici, cela déborde vite dans le personnel (tu n'es pas d'accord avec moi - dès lors tu es "contre" moi, tu es mon ennemi) alors qu'il n'en est pas question un seul instant...

Si j'ignore tout de la culture Québécoise - j'ai des amis "virtuels" (dont Soleil est la tête de file d'ailleurs) depuis des années pour qui j'ai la plus grande amitié, respect et même (si, si) affection... sans pour autant avoir toujours été parfaitement d'accord sur tout.

Mais, encore une fois Jaelle, c'est ici ton "chez toi" et je n'ai aucun souci à me tenir à des règles, dès lors qu'elles sont clairement explicitées.

[gin1 0]

J'ai toujours pensé que les heures de sommeil ça devrait pouvoir s'échanger

[Sasha1111 0]

gin a écrit:

J'ai toujours pensé que les heures de sommeil ça devrait pouvoir s'échanger

Je suis d'accord !

[caeleagh1 0]

sa fait vraiment trop du bien

juste plate que l'on puissent pas en garder en reserve

[Soleil05 0]

Parfaitement d'accord avec vous tous (oui oui, malgré les contradictions) ! (et pour les heures de sommeil aussi !)

Jaelle, oui les québécois n'aiment en général pas les chicanes et les européens plus directs et argumentatifs (ok, gros stéréotype, mais qui semble souvent confirmé) ... Joy le sait d'ailleurs que je fuie assez vite lors de conflits idéologiques (ce qui reste heureusement bien rare ) mais je travaille là dessus afin d'être moins susceptible en cas de désacord... je m'améliore !

à mon avis, elle a aussi raison qu'il faut apprendre à débattre sans le prendre personnel et sans grimper dans les rideaux (tout le monde sait aussi que je suis une fervente partisane de la dissidence contructive et respectueusement communiquée - en somme, le respect de la divergence d'opinion)

En même temps, le cadre, cest le tien... et tu peux parfaitement décider comme tu veux. Tu as toujours été une incroyable administratrice, et ca ne va pas changer

Nath, tes drôle !

Nouveau titre :
Réaction excessive : comment garder notre calme lors de débats ?

[Joy's Dream1 0]

Bien essayé Soleil.. bien essayé

[Soleil05 0]

Imaginez qu'on ait une section "débats chauds" intitulée "parlonz'en donc !" (du choker, de la punition, de la cage, de la reproduction de croisés, des standards, des politiques d'expos et tous autres sujets plus "difficile", etc.)

... une place où le respect de la liberté d'opinion et de la non censure des idées aurait sa pleinement sa place, également pour tous.


La difficulté ? il faudrait que ca ne soit pas un lieu pour convaincre (du tout) ni pour contester (du tout) ni pour se sentir accusé (surtout pas) mais simplement pour partager son propre point de vue personnel, sur une chose ou une autre... dans le style "intéressant ce débat. voici mon avis personnel sur la question. ..."

Bon, on devrait user d'autant de tact automatiquement partout sur le forum ... vrai
Faire une section juste pour ca serait le fouilli complet ... vrai aussi
C'est utopique ... probablement
C'est possiblement contre les règles du forum... heu... maybe.

Disons que malgré l'impossibilité de la chose, ca serait intellectuellement intéressant ... mais cest pas vraiment envisageable, alors cest comme si j'ai rien dit

[aurelie291 0]

Je dois vous avouer que quelques-fois depuis que je viens sur le forum je trouve ça difficile! car je ne suis pas noir ou blanc! j'ai une certaine ouverture d'esprit! sauf que parfois je me retiens pour ne pas donner mon opinion pour ne pas me faire taper sur les doigts!

je comprend que le forum vous lui avez donné un but précis! Je trouve ça difficile car moi je nourris mon chien aux croquettes et j'ai fonctionné longtemps au Shocker! comme je vous disais j'ai une ouverture d'esprit et avec Ulysse j'essaie le R+ click stick et clicker et collier ordinaire!


mais ce n'est pas tous le monde qui travaille simplement avec le R+ et ils ont beaucoup de succès aussi! il y a les gens qui prennent le temps de se faire enseigner et qui utilise les outils adéquatement et il y a les gens qui font à leur tête et utilise les outils inadéquatement! tu peux donner un shocker à une personne et il va l'utiliser adéquatement tandis que l'autre va faire ça tout croche et va l'utiliser comme outil de torture! tout comme tu peux donner un clicker à quelqu'un il va utiliser la technique adéquatement tandis que tu le donnes le clicker à quelqu'un d'autres et il va le faire tout croche.!


Je trouve dommage le départ de Yvon du forum! je comprend c'est son choix! et je comprend comment il peut se sentir! mais il apportait une autre vision des choses qui est aussi intéressante!

Ce que je me pose comme question est-ce pas respecter autrui le fait d'accepter qu'ils peuvent avoir une autre vision des choses!!! voila mon monologue est fait! ce n'est qu'un questionnement et pas un jugement!

Jespère que suite à mon message je ne me ferai pas fouetter

[joelleC 0]

Mais a aucun moment il ne me semble y avoir eu manque de respect pour Yvon! En tout cas, si quoique ce soit dans ce que j'ai ecrit a pu donner cette impression, je m'en excuse, et soyez sur que c'etait involontaire.

Mais cela n'empeche pas d'exposer ses arguments!
L'interet, ce n'est pas de se jeter à la tete des theories et des principes, mais d'analyser UN evenement, que l'on peut detailler et preciser, et d'y apporter tous les eclairages qu'on peut.

Par exemple, il y a quelque chose qui me derange dans ce qui a été dit, et je trouve important de revenir dessus, en déplorant qu'Yvon ne veuille pas répondre:

Citation :

(...) c,est pas toi qui décide de rentrer à la maison. C'est ton chien. Tu aurais probablement aimé regarder ton chum jouer au hockey... mais ton chien en a décidé autrement.
(...) Plutôt que de rester calme et leader (pour ne pas dire autoritaire) et d'exiger de son chien un comportement acceptable, le chien a exigé de sa maîtresse qu'on rentre à la maison et ce fût un succès. Pensez-vous que la prochaine fois que le chien va revivre la même émotion qu'il va améliorez son comportement? J'en doute fort.

hors la description etait

Citation :

ma belle Stalla qui scille comme une défoncée pour aller les rejoindre sur la glace .

C'est ce genre de chose sur lesquelles je peux dire "je ne suis pas d'accord". Ce chien n'a pas déliberement décidé d'empecher Evy de regarder le hockey, et rentrer à la maison est bien une decision d'Evy.
A mon sens, le chien n'a pas pu enregistrer un "succés" puisque son but etait d'aller sur la glace, et qu'Evy l'en a totalement privé. En fait, il s'agit ici d'une punition négative (enlever au chien ce qu'il veut/espere).

Donc le fond de la question se trouve dans "que veut on vraiment modifier?".
Est le fait que Stella ne sait pas gerer son enthousiasme devant les joueurs, veut faire partie de la fete (ou a son instinct de chasse reveillé pour le mouvement?)
Ou bien est ce le fait qu'elle empeche Evy de regarder jouer son chum?

Pour moi, le n°2 'est qu'une consequence du n°1. Je ne vois donc pas dans cet exemple là, un chien qui impose sa volonté ou un maitre qui se laisse faire.

Et je rejoins Aurelie, " il y a les gens qui prennent le temps de se faire enseigner et qui utilise les outils adéquatement et il y a les gens qui font à leur tête et utilise les outils inadéquatement!".
Toute cette discussion est bien justement autour de ce que chacun trouve adequat dans UNE situation (gestion d'une forte emotion).

[aurelie291 0]

Citation :

Mais a aucun moment il ne me semble y avoir eu manque de respect pour Yvon!

Non non tu n'as pas du tout manqué de respect!!! ce que je veux dire c'est que tout le monde est différent et on a tous une façon de travailler! ce n'est pas de savoir qui a la meilleure méthode c'est le respect dans le sens respecter la façon de tous et chacun travaille tant et aussi longtemps que c'est dans l'intérêt du chien et que ça se fasse sans violence :)

[Soleil05 0]

bien d'accord !

le cas de Stella qui voulait aller sur la glace, et pas du tout à la maison... m'avait aussi sauté aux yeux. Punir un chien trop excité, ca me semble un contre sens à moi, bien personnellement.

[Soleil05 0]

aurelie a écrit:

Citation :

Mais a aucun moment il ne me semble y avoir eu manque de respect pour Yvon!

Non non tu n'as pas du tout manqué de respect!!! ce que je veux dire c'est que tout le monde est différent et on a tous une façon de travailler! ce n'est pas de savoir qui a la meilleure méthode c'est le respect dans le sens respecter la façon de tous et chacun travaille tant et aussi longtemps que c'est dans l'intérêt du chien et que ça se fasse sans violence :)

d'accord aussi, je n,ai vu personne manquer de respect à personne. Notre propre définition de violence, par contre, diffère. Et cest correct.

Par exemple, pour MOI, soulever calmement par le cou les pattes avant d'un chien de terre quand il s'excite trop, de 2 pouces, avec un mince collier étrangleur de de nilon, pour MOI, peu importes les circonstances, cest violent. C'est pas causer un inconfort... pour moi c'est un acte de violence.

C'est pour moi aussi violent que si je soulève mon frère de 2 pouces de terre - peu importes le calme (et le bon timing) - avec un collier coullissant de nilon au cou en attendant qu'il arrête de s'exciter...

Ça reste MON point de vue. C'est pas un jugement d'autres points de vue, je suis juste différente pour ça et ai mes valeurs à moi :43: (PAS supérieures, juste les miennes)

[Evy02 0]

Soleil a écrit:

bien d'accord !

le cas de Stella qui voulait aller sur la glace, et pas du tout à la maison... m'avait aussi sauté aux yeux. Punir un chien trop excité, ca me semble un contre sens à moi, bien personnellement.

J'avais pas pris le temps de répondre, mais vous avez bien raison et c'est ce que je crois aussi. Y'a fallu que je suis ben ben convaincante pour la faire remonter dans l'auto! Tout ce qu'elle a gagné, c'est plus de chaleur! parce que c'était pas chaud chaud...

Mais personellement, même si elle y avait gagné qualque chose, peu importe je m'en fout, j'ai pas la patience (ni la force, ni la volonté ou le vouloir) pour tenir Stella dans les airs au bout d'un chocker jusqu'à ce qu'elle se calme . Je ne pense pas que diminuer l'oxygénation de son cerveau aurait aidé la présente situation...

[Soleil05 0]

en effet, mais reculer d'un bon 20-30 m de la patinoire et d'attirer ensuite l'attention sur toi ? qui sait ??

[Evy02 0]

C'est ce que j'ai fait un boutte, on s'est amusés dans la neige en masse, etc. Mais si je veux m'assoir tranquile et juste regarder la game, c'est à ce moment là qu'elle s'énerve... C'est pour ca aussi que je dit que c'est pas la fin du monde, on a eu du fun pareil. Et reste juste a pratiquer le caleme te tout. mais tsé, chus loin d'être aussi désespéree

[Soleil05 0]

juste une question de temps et d'y aller graduellement avec le jeu à 20 m, puis à 18, puis à 15, puis à 12, puis à 10...

mais je comprends que tu n'est pas désespérée !


une idée : la prochaine fois, va directement à 30 mètres, joue un peu (jusque là tout va bien et elle est exemplaire ?) et montres lui un bon os ou kong rempli... joue un peu avec ton "trésor" pour lui donner envie de l'avoir ... sans lui donner... et approches-toi de la patinoire en gardant son attention sur le trésor.

Peut-être quelle sera juste heureuse de gruger pendant la game... ca va l'occuper et toi tu pourras regarder.

à essayer en tous cas ? sait-on jamais ...

[Soleil05 0]

mais ne lui donnes pas si elle s'excite vers la patinoire là !!!

après un beau assis calme

[Evy02 0]

C'est pas une mauvaise idée, mais je pense que ca va prendre plus qu'un Kong pour qu'elle reste calme. Je pense pas non plus que ca soit le mouvement qui l'exite mais plutôt le fait que c'est mon chum pis le coloc qui sont sur la glace... Les hommes de sa vie quoi!

La prochaine fois, je vais tester voir si elle réagit autant si c'est juste du monde qu'elle connait pas qui joue...

:43:

[Soleil05 0]

Tu nous diras !!! chose certaine, tes la MIEUX placée pour connaitre la situation !

[Doggy Bear 0]

Soleil a écrit:

Par exemple, pour MOI, soulever calmement par le cou les pattes avant d'un chien de terre quand il s'excite trop, de 2 pouces, avec un mince collier étrangleur de de nilon, pour MOI, peu importes les circonstances, cest violent. C'est pas causer un inconfort... pour moi c'est un acte de violence.

C'est pour moi aussi violent que si je soulève mon frère de 2 pouces de terre - peu importes le calme (et le bon timing) - avec un collier coullissant de nilon au cou en attendant qu'il arrête de s'exciter...

Ça reste MON point de vue. C'est pas un jugement d'autres points de vue, je suis juste différente pour ça et ai mes valeurs à moi :43: (PAS supérieures, juste les miennes)

Je suis tout a fait d'accord avec toi Soleil.

Souvent lorsque je vois ce que je considère être des gestes de violence posés à l'égard d'un animal je suggère à la personne de lui faire la même chose pour voir "si c'est vrai que ça fait pas mal" et c'est drôle on m'accuse là d'être violente. Pourquoi c'est de la violence envers un humain mais pas pour un animal? On considère les animaux ayant une réaction à la souffrance différente de la notre?

Ce n'est pas seulement parce que le forum en est un qui prône le R+ que toutes descriptions de violence, toute méthode qui utilise la force suscitera toujours des réactions de montée aux barricades ici sur ce forum. C'est parce que je crois que les membres ici sont contre toutes forme de violence et mal traitance fait aux animaux. Alors pour moi aussi soulever de terre un chien à l'aide d'un collier coulissant c'est une forme de maltraitance non nécessaire.

[Zouzoune 0]

Doggy Bear a écrit:

Souvent lorsque je vois ce que je considère être des gestes de violence posés à l'égard d'un animal je suggère à la personne de lui faire la même chose pour voir "si c'est vrai que ça fait pas mal" et c'est drôle on m'accuse là d'être violente. Pourquoi c'est de la violence envers un humain mais pas pour un animal? On considère les animaux ayant une réaction à la souffrance différente de la notre?

Ce n'est pas seulement parce que le forum en est un qui prône le R+ que toutes descriptions de violence, toute méthode qui utilise la force suscitera toujours des réactions de montée aux barricades ici sur ce forum. C'est parce que je crois que les membres ici sont contre toutes forme de violence et mal traitance fait aux animaux. Alors pour moi aussi soulever de terre un chien à l'aide d'un collier coulissant c'est une forme de maltraitance non nécessaire.

Et voilà!

[Soleil05 0]

pour le débat sur la philosophie du forum un tout nouveau post là bas :

/administration-f1/debat-philosophique-sur-le-forum-t18570-15.htm#306424


et pour la gestion de l'excitation ici

[Marie-Claude111 0]

moi j'ai déjà fait une méga crise dans un magasin pour avoir ce que je voulais.
en fait, j'en ai fait tout plein.
Maman essayait de m'expliquer, en grande fille.
Puis, elle m'a envoyé réfléchir.
Elle a tout ré-expliqué
Elle a semblé peinée que je ne comprenne pas
Elle est retournée dans l'auto avec moi, déçue.. (elle et moi, déçues)

pis un jour, juste une fois, j'ai commencé ma crise.
Elle m'a pris par le bras et m'a soulevé d'un demi pouce d'à terre en disant : THat's it young lady, you're out of here.
Elle m'a reposée, m'a tassée et est sortie.

J'ai figé là.
Et plus jamais je n'ai refait de crises... (ben... dans un magasin pour avoir un jouet, j'veux dire, làààà !)

Pourtant, j'ai jamais eu l'impression d'avoir subi là une forme de violence.
Et la violence, j'pourrais vous en parler longtemps en titi, pourtant !!

entéka...

je vous lis, j'essaie de rien dire... mais desfois... j'ai envie de dire aussi... des fois, pour dire comme soeur Violette me disait, des je trouve "qu'on s'étouffe sur des glaçons"...

;-)

[Soleil05 0]

jessai de comprendre, mais dans ton histoire.... les explications, envoyer réfléchir, etc. ne fonctionnaient pas hein ?


cest certain que s'il n'y avait pas d'amélioration aucune et que ca marchait pas pentoute ... ca serait une autre histoire et on en serait pas là dans la discussion.

Mais si ca marche ? Si une explication de maman et petite fille est sage et elle comprend de ne pas faire de crises ? ... alors les cris et serrage de bras de maman n'aurait-il pas été, dans un tel cas, une violence non nécessaire ?

[joelleC 0]

Ce qui me gene dans ce que tu cites en exemple, Marie Claude, c'est que tu sembles opposer "explication en grande fille" et "correction" comme s'il n'y avait que ces deux possibilités. Il y a aussi l'ignorance, pure et simple.

L'explication ne serait pas ce qui serait pas ce qui serait utilisé en R+ (entre nous, R+, R- etc sont des termes issues des theories de l'apprentissage... a destination des humains!). Expliquer à un bébé qu'il ne faut pas faire de caprices, que ca decoit maman etc etc, c'est juste amplifier le probleme, en placant l'enfant au centre de l'attention (avec un discours moral qui lui passe au dessus des oreilles). Meme si on le lui donne pas ce qu'il reclamait, on lui donne du temps, de l'attention etc..

Il me semble que tu relates un souvenir personnel. Ceci situe donc cet evenement apres tes trois ans (au minimum). Ce serait interessant de savoir la reaction de ton entourage les premieres fois où tu as fait ces "crises", (et là, tu ne peux pas t'en souvenir).

Peut etre qu'en réagissant differement dès le debut, ta Maman n'aurait pas eu besoin de devenir physique avec toi alors que tu etais deja enfant (et plus bébé). Tu ne l'a pas pris comme une violence, parce que tu avais l'age suffisant pour comprendre.
Mais que pourrait en comprendre un bébé d'environ un an?

[Jaelle1 0]

Marie-Claude a écrit:

moi j'ai déjà fait une méga crise dans un magasin pour avoir ce que je voulais.
en fait, j'en ai fait tout plein.
Maman essayait de m'expliquer, en grande fille.
Puis, elle m'a envoyé réfléchir.
Elle a tout ré-expliqué
Elle a semblé peinée que je ne comprenne pas
Elle est retournée dans l'auto avec moi, déçue.. (elle et moi, déçues)

pis un jour, juste une fois, j'ai commencé ma crise.
Elle m'a pris par le bras et m'a soulevé d'un demi pouce d'à terre en disant : THat's it young lady, you're out of here.
Elle m'a reposée, m'a tassée et est sortie.

J'ai figé là.
Et plus jamais je n'ai refait de crises... (ben... dans un magasin pour avoir un jouet, j'veux dire, làààà !)

Pourtant, j'ai jamais eu l'impression d'avoir subi là une forme de violence.
Et la violence, j'pourrais vous en parler longtemps en titi, pourtant !!

entéka...

je vous lis, j'essaie de rien dire... mais desfois... j'ai envie de dire aussi... des fois, pour dire comme soeur Violette me disait, des je trouve "qu'on s'étouffe sur des glaçons"...

;-)

Une collègue de travail à l'école a vécu dernièrement une belle crise au magasin avec son plus jeune. La brosse à dents avec des autos est retournée sur la tablette, fini le magasinage pour toi mon grand, on s'en va à la maison! Pas de serrage de bras, pas de criage, toutes les bonnes choses disparaissent quand tu fais une crise. Il n'en n'a pas refait non plus!

Cela dit, je ne dis pas qu'en tant que parent, il soit cruel et évitable à 100%, nous sommes humain après tout, l'agressivité est humaine, et qque je sais comment un enfant peut nous faire réagir, je n'ose même pas imaginer le nôtre!

Je ne fais que dire que ce n'est pas nécessaire, et que si on est capable en tant que parent de ne pas avoir recours à la force physique, c'est tout à notre honneur.

Je crois même qu'il soit possible d'éduquer un enfant sans jamais utiliser de punition positive (ou on rajoute quelque chose de désagréable) mais ça, c'est une autre histoire....

[joelleC 0]

Jaelle a écrit:

Je crois même qu'il soit possible d'éduquer un enfant sans jamais utiliser de punition positive (ou on rajoute quelque chose de désagréable) mais ça, c'est une autre histoire....

Si la question est "un enfant peut il etre bien elevé/éduqué sans jamais utiliser de punition positive", je suis certaine que la reponse est oui...
Maintenant "est il humainement possible d'éduquer un enfant sans jamais utiliser de punition positive" euh... là...
J'avoue, ca m'est arrivé de donner des punitions positives, mais a bien reflechir, c'etait purement par fatigue physique et psychologique, et non suite a une reflexion educative. En clair, ce n'etait pas de l'autorité, mais l'aveu que j'etais depassée, ou que j'avais raté quelque chose AVANT!

[Soleil05 0]

Mes parents étaient les pros absolus du time-out ! ils nous envoyaient réfléchir dans la salle de bain

[Marie-Claude111 0]

vous me faites tellement rire...


l'idée était de vous dire que la définition de "violence" est très différente d'une personne à l'autre...

que si la personne supposément violentée ne le perçoit pas comme tel et n'en est pas marquée négativement, je ne vois pas de problème...

que un parent, qu'il fasse "bien" selon vous ou "pas bien", l'idée est qu'il fasse de son mieux, pis que ça donne des résultats qui tiennent la route, sans être un traumatisme aigu...

un parent, comme un guide, c'est un être humain. Ça ne peut pas être toujours en intervention, en réflexion et en stratégie éducative.

Pis juste lire des livres pis suivre des beaux principes, ça fait pas nécessairement des cheins ou des enfants plus smatte...

pis des "punitions"... ici, là, j'en ai pas de punition à donner à mes enfants, ils ont des "conséquences"... pis que vous soyez d'accord ou pas, on a décidé l'Homme et moi qu'on était aussi bien de leur en donner plutôt que d'attendre qu'ils reçoivent leurs premières conséquences de la vie elle-même. Ça les prépare... La vie donne jamais de punition... mais chacun de tes gestes amène une conséquence... T'as toujours un choix... c'est de même avec mes enfants et presque toujours de même avec mon chien...

c'est tout ce que je voulais ajouter..

mais vous me faites vraiment rigoler avec vos réactions... on se croirait à Dr. Phil... hi ! hi !

allez, bon dimanche !
MC

[Soleil05 0]

Je crois qu'on se rejoint totalement sur l'idée de la conséquence... cest pareil pour les chiens d'ailleurs. Que ce soit un time-out, de l'ignorance, un bonbon, une attention, ce sont toujours des conséquences à des actions là aussi

Effectivement, la définition de "violence", elle, varie d'une personne à l'autre, sinon nous n'aurions pas cette discussion


Bon dimanche à toi aussi (moi je suis déjà épuisée de ma nuit !! )

[Jaelle1 0]

Citation :

l'idée était de vous dire que la définition de "violence" est très différente d'une personne à l'autre...

que si la personne supposément violentée ne le perçoit pas comme tel et n'en est pas marquée négativement, je ne vois pas de problème...

C'est bien vrai, chez les chiens aussi. Igor considère qu'un non c'est une violence extrême, tandis qu'Ivy ne se formaliserait pas d'un coup de pied...

Par contre, est-ce que c'est nécessaire pour autant?

J'adore bien connaître les principes de base du renforcement opérant, ça me permet de choisir consciemment, le type de renforçateur ou de punition dans un but précis.