Anne-Liise 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 Là je suis à bout, c'est de plus en plus difficile physiquement et psychologiquement de faire prendre une marche à Ready. Il tire sur sa laisse, mais pas en fou normalement (sauf tantôt ). Aussitôt qu'il y a du mou dans la laisse il le prend, donc c'est toujours tendu. Il passe son temps le nez à terre, à tout renifler, mais il suit quand même, tsé il arrête pas pour sniffer à tout bout de champ. Mais il est touours concentré sur autre chose que sur la marche. Avant de partir, je lui demande toujours de s'asseoir, de 'rester' le temps que j'attache la laisse. J'ouvre la porte et il doit rester quand même, il sort juste sur commande 'go'. Mais une fois dans la rue, oublie ça. Il se met à baver un peu des fois parce que son collier 'tire'. J'ose pas non plus prendre de plus grande marche à cause de ça, il est assoiffé et moi j'en peux pu non plus. J'ai essayé de le toucher pour le ramener à la marche mais 2 secondes après c'est oublié. Je le ramène près de moi avec la laisse mais il repart 2 secondes après aussi. J'essaie d'arrêter des fois, mais aussitôt qu'on repart il est parti aussi. J'ai essayé d'amener des gâteries pour le féliciter quand il tirait pas mais il vire tellement fou à vouloir des gâteries qu'il saute autour de moi et 'marche' pas pantoute. Vous avez des suggestions? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
gauthime11 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 avec un harnais sensible ça serait peut être bien Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité Posté(e) le 23 juillet 2009 Un halti peut-être Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anne-Liise 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 Ouais je pensais au halti, c'était ma prochaine étape. Je pensais au harnais aussi car je voulais peut-être faire du rollerblade avec. Mais en quoi le harnais le ferait moins tiré? Je connais pas assez bien ce produit pour comprendre. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
patricia30111 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 un cours d'obéissance ça fait des miracles ! bien sur si on se pratique mais c'est une solution a moyen terme Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 Quand il se met à tirer, est-ce que tu le suis ou tu arrêtes de marcher ? Si tu continues à marcher derrière lui, il va continuer à tirer parce qu'il avance quand même. Il y a quelques techniques que tu peux essayer. 1. Dès qu'il tire, arrête de marcher et ne repars pas tant qu'il y a une tension dans la laisse. Ou encore tourne de bord, et quand il passe à côté de toi pour revenir en avant, récompense-le pour qu'il comprenne que les récompenses viennent exactement quand il est à côté de toi. Le timing est très important. 2. Assure-toi de ne jamais varier la longueur de laisse disponible. Et un bras qui avance et recule est une longueur de laisse variable. Alors tu décides de la longueur, et tu gardes aussi ta main toujours à la même place. Par exemple à la hanche. Ça évitera la confusion pour lui, il saura quelle longueur est disponible. 3. Pour les gâteries, j'ai un peu le même problème avec Idéfix, il sautille quand il sait que j'en ai. Je marche quand même et quand il arrête de sautiller là je commence à récompenser. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sonia12 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 patricia30 a écrit:un cours d'obéissance ça fait des miracles ! bien sur si on se pratique mais c'est une solution a moyen terme Ça dépend toujours du chien! J'ai fait base 1 et 2 avec Gaïa et elle à réussi haut la main, mais dehors c'est une autre affaire! Pour moi la solution miracle avec Gaïa, ce fut le Newtrix, un genre de halti et avec Spot c'est le harnais Sensible. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anne-Liise 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 Ohhh les conseils pratiques! Merci énormément Milou!!! Je me rend compte que je faisais des choses moins bien, je vais tout pratiquer ça ce soir et demain!!! Les cours d'obéissance, je pensais plus à un comportementaliste pour une couple d'heure. Ready est super par contre, c'estjuste certaines choses comme ça que je ne sais pas quoi faire. Il a été dressé au collier électrique à la base, il est quand même extrêmement obéissant sur la plupart des commandes. Il a surement eu un certain cours d'obéissance dans sa vie je crois. J'attendais de voir comment ça tournait. Il est quand même ici seulement depuis un mois, alors l'adaptation n'est pas encore finalement. Ce qui est drôle c'est qu'il répond plus aux commandes en anglais qu'en français (je suis prof d'anglais). Sasha, tu sais si son maitre parlait anglais? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 Anne-Liise a écrit:Ohhh les conseils pratiques! Merci énormément Milou!!! Je me rend compte que je faisais des choses moins bien, je vais tout pratiquer ça ce soir et demain!!!Les cours d'obéissance, j'y pensais, un comportementaliste pour une couple d'heure. Ready est super par contre, c'estjuste certaines choses comme ça que je ne sais pas quoi faire. Il a été dressé au collier électrique à la base, il est quand même extrêmement obéissant sur la plupart des commandes. J'attendais de voir comment ça tournait. Il est quand même ici seulement depuis un mois, alors l'adaptation n'est pas encore finalement. Tu nous en redonneras des nouvelles. Mais n'oublie pas, tout demande un certain temps, alors même si tu as l'impression que tu n'as pas progressé après une scéance, ne te décourages pas, tu verras au fil des jours des améliorations, parfois subtiles, et petit à petit ça devrait aller mieux ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jezabel11 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 Anne-Liise a écrit:Ouais je pensais au halti, c'était ma prochaine étape. Je pensais au harnais aussi car je voulais peut-être faire du rollerblade avec. Mais en quoi le harnais le ferait moins tiré? Je connais pas assez bien ce produit pour comprendre. Un harnais normal (attaché sur le dos) aide généralement le chien a tirer (sauf les lupi dont je ne suis pas certaine du fonctionnement). Les harnais sensible ou fidele s'attache a l'avant (sur le poitrail) donc empeche un peu le chien de tirer. On en a parlé souvent sur le forum, peut-être une recherche avec harnais, tire ou autre tu trouvera plus d'info. Les conseil donnnée son bon. Tu dit que tu arrete parfois de marcher quand il tire. C'est ok d'arrêter de marcher mais pour que cette technique fonctionne, il faut que tu arrete toujours de marcher quand il tire Car si c'est juste parfois, il comprendra que s'il s'essaie de tirer, parfois ça va fonctionner! Dans toute les technique, il faut de la constance. Aussi, perso, en marche, je ne demande pas une marche au pied (a moins d'être en ville avec plein de monde), je laisse explorer le chien sinon c'est pas tres plaisant pour lui, il n'a juste pas le droit de tirer. Je commence avec une longe, quand le chien part apres quelques chose, je change de direction sans rien faire/dire, quand il a fini par comprendre le principe (qu'il peut marcher ou il veut autour de moi mais en gardans un idée de ou je suis), je pratique en laisse. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
lermax1 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 moi ici le harnais fidèle n'a rien changé du tout avec Kimo, on essait comme on peux pour lui montrer la marche au pied. Mais on a pas toujours le temps ni la patience ces temps ci. Je le travaille dans la cours pour commencer et je fais comme milou a dit. Lorsqu'il tire je tourne de bord et le félicite quand il est à coté de moi, il progresse tranquilement, mais bon c'est déjà sa. Ici ce qui fonctionne le mieux c'est le halti. Moi quand j'ai juste Pepper (parce que les deux c'est épuisant, Kimo tire, alors Pepper tire), il marche au pied parfaitement, je le garde au pied une bonne partie de la marche, la moitié environ et quand il a été bien obéissant c'est comme une récompense pour lui de pouvoir allé sentir partout, alors je lui donne du lousse et il peux sniffer, mais s'il se met a tirer et bien retour a la marche au pied. bonne chance Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nath et Bedo1 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 Ici c'est le Harnais Fidèle qui a fait des miracles. J'en ai même un pour Maylia parce qu'elle tirait trop. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
LYTCHEE 0 Posté(e) le 23 juillet 2009 ici c'est le harnais "sense-sation" qui fonctionne! des fois, je lui joue un tour, je lui mets son harnais mais attache la laisse sur son collier plat et il marche bien au pied Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Stroum 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 J'ai une réfractaire aux colliers de tous types et un chien qui tire c'est l'Histoire de ma vie depuis que Kâli vit avec nous. Elle s'accotte dans tous les colliers, elle danse le hip-hop avec le halti, les cours d'obé n'y ont rien changé (tout est correct sauf ça) mais depuis que j'utilise un harnais sensible, le problème a diminué de 80%. Pourtant son harnais est mal ajusté. et tout lousse mais on dirait qu'elle se sent limitée et ca l'empêche de tirer comme une folle en marchant. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
gin1 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 J'ai le harnais sensation. Ça n'empêche pas complètement de tirer mais ça aide beaucoup. Le gros du travail, c'est toi qui a à le faire comme Milou et Jezabel te l'ont expliquer. Tu n'as pas besoin d'utiliser de gâterie pour cette technique mais comme le mentionne Jezabel, c'est important d'être hyper constant. Moi aussi j'ai un chien de chasse et je comprends ta frustration d'avoir un chien collé à son nez. Laisse lui de petites périodes ou il peut renifler à sa guise. Ça va éviter des frustrations. Quand ton chien est vraiment allumé sur une odeur, le demi-tour est plus efficace que l'arrêt. Au début, tu n'avançeras pas vite mais tiens ton bout car à long terme tu auras de beaux résultats. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tarawillow 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 De mon coté, je le laisse aller tant qu'il ne tire pas. Par contre quand je vois qu'il est trop excité j'y vais avec le halti, mais Rosco déteste! Je sais que le halti a fait des miracles avec le cocker de ma soeur. Chaque chien est différent :). J'ai commencer a mettre le harnais a Rosco puisque je veux faire du roller et du vélo. Il n'y a pas de problème avec le harnais et ce que j'aime c'est que s'il décide de tirer ses 2 pattes avant lèvent et automatiquement il ralenti. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sasha1111 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 La famille d'accueil utilisait un harnais "Lupi" pour faire marcher Ready parce qu'il tirait trop. Je te conseille un Sense-ible ou autre.Et oui, Ready parle anglais. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sylhan1 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 Mon caniche malgré ses cours d'obéissance et tous les trucs nonos qu'il fesait, écoute super bien, tirait toujours à la marche, j'avais mal au bras mais avec le harnais Sense-Ible, je te dis un vrai charme, des fois je me demande s'il est encore au bout de la laisse J'avais le Fidèle mais j'aime pas le gros bout qui dépasse, j'aime mieux le Sense-Ible Mais il faut travailler aussi avec ce harnais sauf que lorsque ton chien tire, disons que c'est plus facile à le ramener vers soi Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anne-Liise 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 La marche hier a été un calvaire je vous le dis.... L'aller retour à la boite à malle qui prend normalement une dizaine de minute a pris presque 1h! J'étais tannée et frustrée à la fin. L'aller a bien été, je lui ai laissé 3 pieds environ de laisse et je l'ai attaché de même. Mais Ready tirait à tous les 3 pas, donc j'arrêtais à tous les 3 pas. Les tites madames qui se promenaient dans la rue m'ont trouvé pas mal drôle On a une rue très très propice aux tites marches, alors vive les distractions. Au retour j'ai cru voir un semblant de résultats mais ça n'a duré que 5-6 secondes. Et j'ai recommencé à arrêter à tous les 3 pas. Très éreintant....... Pour lui et moi. J'ai essayé de me retourner et de lui donner une gâterie quand il passait pres de moi mais quand je virais de bord, il me suivait pas....difficile de récompenser... Ce qui est drôle, c'est qu'à toutes les marches, il semble moins propice à tirer au retour. Quand on vire de bord, il y a un 30 secondes où il tire moins.....après ça recommence mais bon, étrange cette propension à être plus calme au retour. Je vais regarder pour un harnais. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
gin1 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 Pauvre toi, c'est vrai que c'est loin d'être amusant au début mais quand le chien réalise qu'il n'y a rien à faire, il se tanne au bout de quelques jours. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 J'ai oublié de te mentionner que tu devrais faire de courtes périodes au début... sinon, c'est effectivement frustrant car on n'avance pas vite en virant de bord à tous les trois pas... Et ça devient frustrant aussi pour le chien. Au lieu de l'entraîner en faisant ta marche quotidienne, laisse tomber les longs trajets pour le moment et fais des petites périodes d'entraînement de 4-5 minutes entrecoupées de périodes de repos. Et quand ça commence à aller plus mal que bien, termine ton entraînement, (avant que la frustration ne prenne le dessus des deux côtés) mais ne lâche jamais un entraînement sur une note négative, alors organise toi pour que la dernière chose que tu demandes, même si c'est juste un assis, soit une réussite pour pouvoir le féliciter et ensuite liberté.La marche stricte au pied est une affaire de préférence personnelle. Ce n'est pas obligatoire que le chien marche au pied pendant une longue période, ça devient de l'obéissance à ce moment et la marche pour distraire le chien doit êre amusante aussi pour lui... Moi quand je prend une marche avec mes chiens, je demande parfois un petit bout au pied juste pour maintenir cet acquis, mais le plus gros de la marche est lousse, en autant que ça ne tire pas et que le chien ne vienne pas se foutre dans mes pattes avec sa laisse... Et oui des chiens de chasse ça renifle partout. L'important est de poursuivre sa route, car si on arrête quand le chien se met le nez à terre, on est fait !Moi j'ai le problème inverse de toi, j'ai un chien qui traîne de la patte, si elle n'a rien à explorer, il faut que je la fasse avancer tout le temps... Imagine les retours, quand tout a déjà été exploré et investigué Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Stroum 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 Ne laches pas marie-Lise, je te garantie que malgré le découragement, tu vas réussir avec ton beau gars. Il faut surtout pas baisser les bras même si chaque promenade est une corvée pour l'instant. Avec un harnais ca pourrait faire toute la différence mais il faut pas arrêter et sortir tous les jours. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Marie-Claude111 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 tu peux aussi pratiquer dans la cour 10 minutes, devant la maison 5-10 minutes à la fois... oui, ça prend de la patience et de la persévérance, mais c'est payant après et tellement agréable ! un truc pour t'encourager : souvent, pas longtemps et on finit toujours sur une note positive... ça va t'aider toi aussi à voir ça de bon oeil ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anne-Liise 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 J'ai pas l'intetntion de lâcher, je trouve juste ça vraiment rough Je vais faire ça moins long, merci de vos encouragements!! SI je lui apprend à pas tirer sur une laisse de 3 pieds, il fera ensuite de même si il a 8 pieds? Je préfère le garder pas loin pour là, plus facile à contrôler quand il arrive un auto, un enfant, etc. Est-ce que je devrai reprendre l'entrainement avec plus long de corde? J'aime bien le voir sniffer partout, mais pour l'instant, je peux juste pas parce qu'il part d'un bord pis de l'autre, arrête, repart presque à la course, etc. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 Une fois que ce sera acquis, je ne crois pas que d'allonger la laisse posera un problème. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tarawillow 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 De mon coté j'ai toujours entrainer Rosco avec une laisse de 6 pieds. Ce qui me permet de lui laisser un lousse pour voir s'il a bien comprit. 3 pieds je trouve ca court un peu. Quoique ton chien étant plus haut que Rosco il peut aller plus loin avec un 3 pieds Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Lovo 0 Posté(e) le 24 juillet 2009 Ici, le harnais n'a rien donné avec Cayène... mais depuis que j'utilise le halti Bon... elle n'aime pas particulièrement et me fait parfois la danse de St-Guy avec le museau entre les pattes, mais à chaque fois, j'essaie de lui changer les idées et tranquillement elle s'y habitue. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thalian1 0 Posté(e) le 26 juillet 2009 Milou, tes conseils me sont utiles également. Lorsque je marche avec Fanny, elle a tendance à tirer, mais je dirais plutôt qu'elle met une tension sur la laisse; alors je m'arrête sans dire un mot. Elle arrête, me regarde puis vient se placer à côté de moi et elle s'assoit. C'est ce que je lui ai appris (sans tirer sur son collier...) en lui disant simplement sur le même ton alors que je m'arrêtais : "regarde où t'es rendue là... vient te placer et assis". Après une caresse sur la tête et un "bon chien", je fais le premier pas et elle me suit. Je dois parfois m'arrêter deux minutes plus tard et recommencer! Mais puisque tu dis que le chien finit par comprendre... Elle me fait penser parfois à un bon vieux cheval couveux d'écurie! Je croyais qu'on ne devait jamais laisser un chien marcher devant soi lorsqu'il est en laisse. Je crois maintenant que si elle le fait sans tirer, il n'y a pas vraiment d'inconvénients. Est-ce que je me trompe? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Milou05 0 Posté(e) le 26 juillet 2009 Lovo a écrit:Ici, le harnais n'a rien donné avec Cayène... mais depuis que j'utilise le halti Bon... elle n'aime pas particulièrement et me fait parfois la danse de St-Guy avec le museau entre les pattes, mais à chaque fois, j'essaie de lui changer les idées et tranquillement elle s'y habitue. J'ai entendu dire que le gentle leader vendu en clinique vétérinaire est mieux conçu que le halti, donc s'ajuste mieux, et que parfois le halti fatigue les chiens à cause des ajustements inadéquats.Thalian, j'ai entendu dire ça aussi, mais tout le monde n'est pas d'accord sur ce point. Moi je ne formalise pas trop de ça, et si ton leadership est bien établi, je ne crois pas que ça pause de problème. En autant que c'est toujours toi qui décide de l'itinéraire, qu'elle marche devant ou derrière, c'est toi qui prend les décisions... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
EviLQuicK 0 Posté(e) le 26 juillet 2009 J'avais une chienne qui tirait comme pas possible. Le jour ou je lui est mis un harnais SENS-ation la marche est devenu un véritable plaisir!! Elle pesait 80 lbs ma cocotte! http://www.softouchconcepts.com/index.html Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Thalian1 0 Posté(e) le 27 juillet 2009 Ce harnais ressemble beaucoup à celui que ma chienne porte lorsque nous sortons en trottinette sauf qu'il a deux sangles supplémentaires qui sont mobiles et se croisent sur le dos pour permettre le mouvement lorsque le chien tire. Je l'ai même rembourré sur le poitrail et sur la ventrière pour éviter les points de pressions. Ça fonctionne un peu à la façon d'un attelage de chien de traîneau. Il a aussi un anneau au centre sur le poitrail justement pour y attacher une laisse si c'est nécessaire. Je peux même le relier à un collier pour plus de sécurité. En bordure de chemin cela me semble essentiel... Je vais faire un essai bien en sécurité dans notre ruelle. Ce sera l'occasion de magasiner un collier plat; le choker représente ici plus de risques de blessures qu'autre chose. Pas vrai? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anne-Liise 0 Posté(e) le 27 juillet 2009 J'Ai pas trouvé le sens-ation hier au Mondou, j'ai pris un lupi, je vais voir si ça fonctionne (S'IL PEUT BEN ARRÊTER DE MOUILLER!!!) Mon chum a fait quelques pas dans la cours et il dit que ça a l'air d'aller. Une chance que Ready est pas trop chialeux, on a pris un bon 20 minutes à catcher comment on le mettait, à le passer sur sa tete, l'enlever, le remettre, donne la patte, pose, renlève, remet.... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sasha1111 0 Posté(e) le 27 juillet 2009 Anne-Liise a écrit:J'Ai pas trouvé le sens-ation hier au Mondou, j'ai pris un lupi, je vais voir si ça fonctionne (S'IL PEUT BEN ARRÊTER DE MOUILLER!!!) Mon chum a fait quelques pas dans la cours et il dit que ça a l'air d'aller. Une chance que Ready est pas trop chialeux, on a pris un bon 20 minutes à catcher comment on le mettait, à le passer sur sa tete, l'enlever, le remettre, donne la patte, pose, renlève, remet.... Comme je t'ai dit, la famille d'accueil de Ready a toujours utilisé un Lupi pour le faire marcher. Ça fonctionne c'est certain, Caroline marchait 15 km par jour avec lui... Par contre, le Lupi finit par lui user les aisselles avec le frottement et tu feras mieux d'investir dans un autre type de harnais éventuellement. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nico481 0 Posté(e) le 27 juillet 2009 Tu doit aussi y aller graduellement, commence dans la cour sans distraction, et quand c'est acquis va dans la rue mais juste un court trajet et attends que ce cours trajet sois acquis avant d'aller plus loin, petit a petit ton chien va apprendre a marcher au pieds sans t'arracher le bras, il est bon aussi d'épuiser le chien avant la marche au pieds, un chien fatigué est un chien plus obéissant et qui apprends beaucoup plus vite Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Anne-Liise 0 Posté(e) le 27 juillet 2009 Le lupi a fait des miracles! Il ne tire plus DU TOUT! Mais je pense que j'ai pris un trop grand. C,est ajustable mais il fini toujours par devenir lousse. Le Large est tu trop grand pour un pointer? Au pire j'irai l'échanger. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Clouso1 0 Posté(e) le 30 juillet 2009 Fait attention Le harnais que tu as trouvé l'empêche de tirer, oui. Mais ça ne lui apprends pas à marcher au pied. Et il est fort possible, que le chien s'habitue au harnais et recommence à tirer. La marche au pied...de ville( pas de compétition)....doit être travaillé sur des semaines , sur des mois. C'est un apprentissage à très long terme. Les gens vont trop vite , le chien n'a pas le temps de bien acquérir les consignes, les exercices et c'est l'échec. Clouso. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nouky1111 0 Posté(e) le 30 juillet 2009 Moi c'est le halti qui a fait des miracles Bien que parfaite dans les cours, dans la rue ma chienne était vraiment épouventable et nous l'avons pratiqué en masse, mais elle a une tête dure. J'ai acheté un halti et je l'ai habitué très graduellement car elle n'aimait vraiment pas ça. Mais maintenant, j'ai des marches très agréables... avec un chien de 90 lbs et un de 70 lbs, je ne peux pas me permette que ça tire comme des fous! Et maintenant, quand elle n'a pas son halti, elle comprend quand je lui dit "au pied". Mes bras s'en portent beaucoup mieux Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites